Et ba voyons !
heureusement qu'il y a Argyre pour m'expliquer que le detournement de comètes ça se fait les doigts dans le nez.
c'est tellement facile qu'on se demande pourquoi on a pas encore réussi a se poser ni sur un astéroïde ni sur une comête !
A mon avis, ils devrait engager Argyre pour leur expliquer comment on fait, c'est des nuls de pas reussir un truc aussi simple non ?
comme d'hab quoi ...
assez proche, ca veut dire quoi? ils ne doivent pas être si proche que ça, sinon, avec le temps, Mars les auraient happés ou au moins déviésa base de données pour trouver un astéroïde susceptible d'être détourné sur un autre astéroïde fixé a priori, j'en ai trouvé quelques uns sur une orbite assez proche
Dans un précédent message, on avait dit qu'il en faudrait énormément pour que ce soit significatif
On avait pris comme astéroïde référence :1997 XF 11Envoyé par moijdikssékool
L'objectif était de trouver un autre astéroïde placé sur une orbite suffisamment proche pour qu'il puisse être détourné et envoyé en collision frontale avec 1997 XF 11 (sans considérer les évidentes difficultés concernant l'astronavigation, c'est à dire ne pas louper la cible).
Pour trouver les candidats de façon simple, nous nous sommes intéressés à l'angle entre les 2 plans orbitaux (celui de 1997 XF 11 et le candidat potentiel) que nous avons tenté de minimiser (l'énergie requise pour un changement de plan orbital est énorme). En étudiant la base de données, nous avons alors retenu 2 astéroïdes candidats présentant une différence angulaire de moins de 0,3 degrés : 2001 UP 16 et 2001 VE 76.
Ensuite, nous sommes passés sur simulateur pour visualiser les trajectoires orbitales par rapport à la trajectoire de 1997 XF 11 et vérifier qu'elles se croisaient bien (les lignes), ce qui n'était pas assuré.
Comme la période orbitale de ces astéroïdes est différente, on a obligatoirement un rapprochement vers ce croisement de lignes à un moment ou à un autre.
Nous avons donc retenu le moment où ce croisement était le plus proche et nous avons ensuite calculé de combien il fallait bouger l'astéroïde candidat pour qu'il arrive pile poil au croisement au bon moment. En général, il s'agit d'un freinage ou d'une accélération opérée quelques années avant l'impact lors du périhélie, de sorte que la période soit modifiée et que donc l'astéroïde arrive au bon moment à l'intersection.
Il faut bien noter que les astéroïdes n'étaient pas tout à fait dans le même plan et qu'il y avait donc a priori une probabilité 0 de collision.
Par ailleurs, la plus petite distance entre les 2 trajectoires devait être de quelques centaines de milliers de km, mais il s'agit de la trajectoire pas de la position sur la trajectoire. Pour que les 2 objets soient au point le plus proche en même temps, il faut attendre souvent plusieurs centaines, voire milliers de révolutions autour du soleil.
En ce qui concerne Mars et un candidat potentiel pour un impact, je pense que le raisonnement est fondamentalement le même.
A priori, les astéroïdes qui passent à quelques centaines de milliers de km de Mars sont légèrement déviés, mais ne s'écrasent pas sur Mars. Leur orbite est simplement instable. Peut-être que cela peut finir par une collision, mais il pourrait tout aussi bien y avoir une centaine de passages proches tous les millions d'années, donc avec une faible probabilité de collision, sâchant que sur de telles périodes, l'évolution des paramètres orbitaux est de toute façon significative pour que tout soit à reconsidérer.
Sinon, personnellement, autant je crois possible le détournement d'1 astéroïde, autant l'idée d'en détourner une centaine me parait un peu incongru. Et de toute façon, il n'y a pas 100 bons candidats dans la BD des astéroïdes.
Désolé Argyre mais je vais grogner
Je me repette mais j'ai créé ce fil de discussion pour évoquer ensemble des problèmes CONCRETS autour de la construction d'une base permettant de vivre sur Mars pendant un laps de temps assez long.
En ne me restreignant pas à une base autonome j'espérais que le débat reste sur des faits solides et ne parte pas vers les désirs théoriques lointains et encore moins vers la science fiction...
Donc ceci dit :
1 ) Le détournement d'un astéroide n'a rien à faire ici. Déjà que l'on a du mal à comprendre comment cultiver trois plants de carottes et deux rangées de patates sous serre il faudrait mieux laisser les problèmes d'astronavigation en dehors.
2 ) En plus je retrouve le même genre d'arguments que dans d'autres fils :
"...sans considérer les évidentes difficultés concernant l'astronavigation..."
"...je pense que le raisonnement est fondamentalement le même..."
Ici je préferais de beaucoup que tu t'exprime sur la composition des joints ( et la taille de la clef à molette ) nécessaire à la construction de la base ou encore sur les procédés pour protéger les habitants des radiations ou bien comment construire des routes solides avec les plus petits engins de terrassement possibles plutot que de déballer des constructions théoriques qui font l'impasse sur tellement de problèmes pratiques qu'elles deviennent totalement stériles et polluent le fil.
Bon maintenant si le détournement d'astéroide te tient à coeur ne te genes pas pour ouvrir un autre fil.
Merci d'avance
tu veux dire qu'il faut chercher un autre astéroïde que 1997 mais qui tourne en sens inverse? les astéroïde de la ceinture ne tournent-ils pas tous dans le même sens?L'objectif était de trouver un autre astéroïde placé sur une orbite suffisamment proche pour qu'il puisse être détourné et envoyé en collision frontale avec 1997 XF 11
à priori, s'ils tournent dans le même sens, ce serait une sorte de partie de billard et la collision frontale (les centres de gravités sur la trajectoire de collision) n'est à priori pas forcément la solution, il faudrait que le second heurte 1997 sur la tranche afin que 1997 parte dans une direction voulue (en direction de Mars en locurrence). Ensuite, ce n'est pas vraiment une partie de billard car si dans une partie de billard, on peut arriver à peu près à donner à la seconde boule heurtée une direction voulue, il faut bien se rendre compte que les astéroïde ne se comporte pas tout à fait comme des boules de billard: très peu sphérique et très peu solide (un heurt entre 2 astéroïdes signifie quasiment leur destruction, voire la symbiose des 2)
Ensuite, si on veut vraiment minimiser le déplacement du second, ce dernier se trouvera sur une distance orbitale assez proche de 1997, ce qui signifie qu'ils ont sensiblement la même vitesse orbitale, comme si les 2 boules de billard se rapprochaient doucement (donc assez peu de collision 'frontale')
0.3°... entre les plans orbitaux? ca fait quand même plus de 1Mkm entre les extremités des ellipses. Il faudrait donc que ces rochers se rapprochent sur l'intersection de leur plan orbitalEn étudiant la base de données, nous avons alors retenu 2 astéroïdes candidats présentant une différence angulaire de moins de 0,3 degrés
Pour peu que l'on viennent de louper un rendez-vous, il faudrait attendre (si leur distance orbitale sont distinctes de 100.000km, ils tournent en gros autour du soleil en 550jours avec 12h de différence/révolution) 500 rotations, soit 750ansPour que les 2 objets soient au point le plus proche en même temps, il faut attendre souvent plusieurs centaines, voire milliers de révolutions autour du soleil
la différence, c'est quand même l'attraction qui me fait dire que si Mars (c'est une petite planète mais quand même) n'a pas pu dévier tel ou tel astéroïde, c'est qu'il va falloir cravacher dur pour y arriver (je n'avais pas pensé à l'angle orbital, encore un mauvais point. les astéroïdes les plus proches ont des angles orbitaux peu proche de zéro)En ce qui concerne Mars et un candidat potentiel pour un impact, je pense que le raisonnement est fondamentalement le même
bon ben ca servirait à rien alorsil n'y a pas 100 bons candidats dans la BD des astéroïdes
peut-être à l'avenir, si on sait maîtriser une grosse énergie pas trop chère... Mais Mars sera alors plus ou moins déjà colonisée...
Meuh noooooooooonnnnnnnn, t'attends pas ! tu fixes ton cable à l'équateur de Mars et ya la rotation de Mars qui se charge de tirer et d'enrouler ce cable pour que la comète lui tombe sur la tronchefaut savoir être feignant...
Le temps que Moijdik et Argyre aient calculé le truc, la comète se serait fait la malle depuis belle lurette
Oups, exkuzzz, transhuman...
Dernière modification par DonPanic ; 22/02/2006 à 12h48.
je suis complètement bluffée je n'est pas tout compris mais c'est impressionnant
à quand le premier voyage touristique???suis partante
Euh bonjour petite question comme ca toute bete:
Es ce qu'on pourrait habiter ou coloniser mars avec nos moyens techniques d'aujourd'hui?
A priori oui, ce ne serait pas simple mais il n'y a aucun problème connu qu'on ne saurait résoudre. Lire notamment le livre des fans de la planète Mars (livre scientifique et technique) :
"Cap sur Mars" de Robert Zubrin
Ok merci je n'ai pas envie d'aller dans les details
c'est tout ce que je voulais savoir.
mais j'y pense ... est-ce qu'on risque pas de créer comme ça un yoyo géant ???Meuh noooooooooonnnnnnnn, t'attends pas ! tu fixes ton cable à l'équateur de Mars et ya la rotation de Mars qui se charge de tirer et d'enrouler ce cable pour que la comète lui tombe sur la tronche
Le temps que Moijdik et Argyre aient calculé le truc, la comète se serait fait la malle depuis belle lurette
Oups, exkuzzz, transhuman...
En aucun cas nous ne sommes actuellemnt capable ni de
1) envoyer un homme sur Mars (ni vehicule existant ni étude sérieuse sur les dangers du voyage)
2) encore moins installer de base là bas.
Il faudra attendre quelques decennies avant ça.
c'est vrai que du point de vue technique, tout laisse à penser que l'on pourrait organiser un voyageni vehicule existant ni étude sérieuse sur les dangers du voyage
les interrogations concernent l'équipage: un petit équipage qui reste enfermé dans un habitacle très petit (j'en ai même vu un, de projet, qui proposait la cabine de pilotage comme seul lieu de vie, l'arrière du propulseur étant réservé à du matos) pendant des mois et sans gravité, je te dis pas l'état dans lequel il arriverait sur Mars. Le truc qui serait bien, ce serait d'envoyer un engin aussi volumineux que l'ISS avec une partie avec de la gravité artificiel, ca donnerait un minimum de cachet à la mission. Mais ca coute cher!
Il n'y a aucun doute que technologiquement, dès aujourd'hui c'est possible.
Je veux dire par là qu'il n'y a rien d'autre a découvrir en physique ni de matériaux a inventer pour y arriver.
juste quelques études supplementaires a faire concernant les conséquences physiologiques et psychologiques (dans une moindre mesure, car les travaux en psychologie sont bien plus avancés).
Mais ça me fait (encore) penser a Cristophe Colomb :
100 ans avant de decouvrir l'amérique, il y avait déjà assez de technologie pour la découvrir.
Mais il a fallu une volonté politique doublée de moyens économiques.
Ce qui fait le plus défaut actuellement, c'est justement le manque de véritable volonté politique, et par conséquent un manque cruel de moyens pour y arriver.
Il y a de grandes chances qu'on doivent attendre encore plusieurs décennies avant qu'un vol habité vers Mars ne voit le jour.
2 decennies est un minimum, mais ça pourrait durer bien plus longtemps que ça, car pour tout dire : quel est le vrai intérêt de depenser autant d'argent pour envoyer l'homme sur Mars ?
Si on trouve un véritable intérêt économique, par contre, il est clair que les choses s'accéléreront énormement.
Quel est le vrai intérêt de construire et entretenir des musées et des châteaux ? De faire des fouilles archéologiques, paléontologiques ou même simplement historiques ? D'avoir des centaines de chercheurs et enseignants en cosmologie, en mathématiques pure ou en philosophie ? Quel est l'intérêt de faire des recherches sur l'origine de la vie ? Et pourquoi y a t-il autant de monde intéressé par ces questions ?
Tout ça ne rapporte pas d'argent et n'améliore pas notre bien-être ni notre santé. Pouquoi alors ?
Parce que ça ne rapporte pas du pognon que de transporter, loger, nourrir, abreuver, amuser les touristes qui visitent ça ?
Je croyais que s'appellait l'Industrie Touristique...
D'ailleurs, une fois ôtées les raisons scientifiques d'aller sur Mars, c'est à peu près à quoi servira la colonie martienne, devenir un Las Vegas sur Mars où tu loueras à prix d'or les quads électriques aux milliardaires de touristes pour qu'ils fassent mumuse à laisser des traces dans le désert martien
DonPanic, c'est pas sympa de me forcer a lire des quotes de Argyre que j'ai mis en ignore list ...
je suppose qu'il a encore essayé de me demontrer que j'avais tord sans même avoir lu le 1/3 de mon post ...
en tout cas je te rejoins tout a fait sur ton commentaire.
Intérêt économique actuel = 000
et qui dit intérêt economique = 0, dit aussi => on est pas prêt de trouver des fonds perdus pour ça.
Un mecène c'est bien, mais là, vu les sommes en jeu, c'est une légion de mécène qu'il faudrait.
L'intérêt scientifique est aussi relativement limité = beaucoup de spécialistes du domaine estiment qu'il n'y a pas grand chose a faire de plus sur Mars par des hommes que des sondes ne saurait faire a leur place.
Et ce sera encore plus vrai avec le temps et le developpement des technologies.
Je ne parle pas de mécènes, à moins que les touristes de L'ISS qui paient leur séjour ne soient vus par les Russes comme des mécènes.
Nous sommes dans un monde où la fortune perso de certains ou les profits de certaines sociétés deviennent tellement obscènes qu'un club de bilguètses pourraient bien avoir dans l'idée de se privatiser Mars de facto
Manquerais plus que ça !
si ils font ça, ils ont interêt a deménager là-bas fissa pour eviter les represailles !
En ce qui concerne les profits et salaires de certains, je trouve le terme obscène particulièrment adapté, effectivement.
comme le PDG d'ELF qui est parti avec plus de 130 millions d'euros après la fusion avec TOTAL.
concernant le billou, il est en train de se prendre un cas de conscience et aimerait apparemment qu'on se souvienne de lui comme un bienfaiteur (cf les monstrueuses sommes d'argent qu'il a recemment cédé a des oeuvres caritatives) et non comme un businessman au dents longues.
C'est marrant les effets tardifs de la conscience !
Enfin ... si c'est pas plutôt la volonté de reconnaissance ...
Quoiqu'il en soit, sur ce point, et quelques soient ses motivations, ce serait bien que d'autres "obscènement" friqués le suive ....
Toi et Oko n'avez pas répondu à la question concernant les enseignants et chercheurs en mathématiques pures ou en cosmologie ou sur l'apparition de la vie par exemple ?
Ils te reviendront de toutes façons infiniment moins cher qu'une demi-douzaine de colons martiens, leur réflexion et leur utilité non moins profonde pour la pensée humaine.
On sait que tôt ou tard un progrès en math ou en bio ouvre à des applications techniques.
Un truc comme l'apparition de la vie trouvera sa réponse avec l'aprofondisssement de la bio.
Simplement, quand on chiffre le coût d'une expédition martienne, une petite cinquantaine de milliards de dollars minimum, c'est pas avec la vente la caillasse de Mars et les droits TV que tu vas la rentabiliser, des caillasses à perte de vue, ça lasse, même si je me fendrais volontiers de 15€ pour me faire un survol panoramique de Valles Marineris à la Géode.
Je reviens sur le problème de la bouffe , des surfaces et des boucles :
Non, pour compulser ce sujet passionnant depuis des années, je n'ai JAMAIS rencontré cet ordre de grandeur, même de loin !Citation:
Posté par Quisit
concernant la serre, si celle ci pouvait utilisée 100% de sa surface à plein rendement, je crois avoir lu que 30m² de culture par personne suffiraient
-- réponse ---
Si tu prends les rendements maxi par ha=10 tonnes, en considérant que toutes les cultures n'atteignent pas ce rendement, et qu'il faudra une variété de cultures, il faudra plus probablement 1000m² de serres par personne.
Ces chiffre tu les tiens de cultures classiques, ce qui n'a rien à voir. par exemple, les pousses de jeunes graines peuvent être surperposées sur 10 étages et hors serre pendant que les plants adultes occupent seuls la surface éclairée... ils peuvent recevoir un appoint lumineux le jour ET la nuit ... et les saisons n'interviennent pas, tes chiffres ne sont pas exploitables pour une station spatiale ou une base martienne
Ces 30m² ne me viennent pas d'une publication, mais au moins c'est une certitude, d'un disours d'un scientifique qui planche sur la question, et j'ai tendance à le croire
Enfin, lors de l'expérience biosphère2 ( ou l'exploitation des surface était moins poussée qu'elle ne le serait dans l'espace), ils déclaraient une productivité 4 fois supérieure aux cultures classiques...
Alors il s'agit d'un rendement extrême théorique mais pas annoncé comme une fanfaronnade mais comme quelque chose d'accepté par les modèles.
Si tu as un doute, multiplie cette surface par deux ... voir par trois (!) et tu vois que tu es loin des 1000 m² !
POUR LE RENDEMENT de la spiruline, de l'eau et des besoins en éclairage
L'eau n'est pas un problème, elle fait partie du cycle du vivant dans la base, et les calculs de melissa ont déjà prouvait que c'était plus rentable que d'emmener l'équivalent-bouffe
Par ailleurs l'eau est nécéssaire en quantité et comme bouclier anti-radiation, la culture de spiruline s'intègre dans ces besoins. Mais il faudrait compulser le programme de l'ESA là dessus pour constater à quel point le rapport volume d'eau/surface éclairée a été modélisé, étudié. il ne sera pas comparable avec les chiffres annoncé pour une installation commerciale sous serre, c'ets choisir de bien mauvaises données !
Pour l'efficacité énergétique annoncée par l'ESA, elle peut encore être améliorée par l'utilisation de LED ultra-récente, mais on va aariver à un plafond proche du rendment photosynthétique maximal , il faudra composer avec c'ets tout,
le calcul est simple : combien d'énergie est nécéssaire pour envoyer de la bouffe pour 18 mois pour 6 hommes ?
est-ce qu'il est plus rentable énergétiquement de produire, même avec un mauvais rendement, de la nourriture sur place à partir de déchets recyclés quasiment à l'infini ?
la réponse à l'heure actuelle est oui
laquelle des deux solutions permet la plus grande sécurité et la gestion des imprévus, nottament l'allongement de la mission pour une raison inconnue ? la seconde
la prise de décision est vite faite
Vous dissertez sur ces questions mais sans avoir lu les différents papiers sortis par ces organismes officiels qui planchent sur la question.
On a la chance d'avoir les compte-rendus gratuitement là dessus, ils sont passionnants et compréhensibles (même si certains sont en anglais) compulsez les avant de vous arracher les cheveux en vous basnt sur des chiffres issus de l'agriculture terrestre
Pour une colonisation de longue durée, je pense qu'il faudrait dans un premier temps libérer des gaz à effet de serre trouvés dans le sous-sol martien, pour créer une atmosphère (non respirable) de façon à avoir une température acceptable avec la vie et avoir de l'eau sous forme liquide.
Moi, j'ai tendance à croire qu'il faut envisager une productivité médiocre au début et qu'on améliorera par les expériences in situ
plutôt que de s'appuyer sur les pronostics d'un scientifique qui ne peut démontrer qu'il peut obtenir les mirifiques rendements annoncés...
...faute d'expériences in situ.
Tu fais ça comment ? T'y vas à la pelle, ou à coup de bombes H ?
Il doit exister des façons plus douces, en creusant du côté des bactéries existant déjà sur terre.
quand je charche des infos sur le sujet, je ne trouve que des trucs délurés, mal expliqués ou incompletsOn a la chance d'avoir les compte-rendus gratuitement là dessus, ils sont passionnants et compréhensibles (même si certains sont en anglais) compulsez les avant de vous arracher les cheveux en vous basnt sur des chiffres issus de l'agriculture terrestre
sur Mars, il n'y a pas de vie pour la raison simple que la vie cherche à utiliser une énergie abondante. Tes bactéries ne peuvent pas vivre par -50 de moyenneIl doit exister des façons plus douces, en creusant du côté des bactéries existant déjà sur terre
Faudra que tu explique ça aux cosmonautes /spationautes /astronautes qui ont fait pousser des dizaines de trucs dans l'espace depuis que les stations spatiales existent ... précisément pour valider les modèles.Moi, j'ai tendance à croire qu'il faut envisager une productivité médiocre au début et qu'on améliorera par les expériences in situ
plutôt que de s'appuyer sur les pronostics d'un scientifique qui ne peut démontrer qu'il peut obtenir les mirifiques rendements annoncés...
...faute d'expériences in situ.
ils ont permis de vérifier des trucs et de trouver de nouveaux problèmes, comme l'influence de l'ethylène, insoupçonnée jusqu'a ce qu'on fasse pousser du blé dans ISS et qu'on se rende compte ... que ça empéchait la formation des graines
même une expérience plus triviale, comme biosphère 2, a pu mettre en évidence le captage énorme de l'O2 par la terre, qui était la vraie explication de l'asphyxie de la station, on a un temps cru que la serre avait un bilan O2 négatif ... la serre a mis 5 ans pour atteindre la saturation du sol, jsuq'à présent on ne savait pas que la terre réagissait de cette manière
Tout ça pour dire que si un scientifique en charge de la question et annonce des chiffres c'est en connaissance de cause, et de toute manière le modèle sera validé par des expériences en milieu clos sur terre, avec des condition de confinement / éclairement / température /pressurisation proches ainsi que par des essais complémentaires sur ISS
concernant la spiruline c'est au point ou pas loin en tout cas
bah t'as cherché trop vite, et déluré ça s'applique pas vraiment à ce qu'on trouve sur le sujet , on a pas les mêmes sources !quand je charche des infos sur le sujet, je ne trouve que des trucs délurés, mal expliqués ou incomplets
il n'y a pas que de la spiruline qu'ils comptent faire pousser. Dans tes sources, combien de surfaces réservent-ils à la culture des autres légumes, quel est leur rendement?concernant la spiruline c'est au point ou pas loin en tout cas
