Ramener l'eau sur mars !

[invitee9ed9cad]

Merci pour tes précisions Donpanic ^^

Autre question un peu hors sujet : pourquoi on ne cherche pas plutot à coloniser la lune? c'est moins loin lol , mais admettons que le facteur distance soit résolu, est ce que concretement à part défigurer une planete ou un satellite naturel par des bolides spaciaux, on a d'autre moyen de terraformer ?

en fait, que sous entend le terme : terraformation ?
il sous entend qu'on donne a une planète inhospitalière des conditions d'acceuils favorable a l'espèce humaine.

Si la planète est inhospitalière, comment la rendre hospitalière ?

soit en :

1) modifiant les éléments dont elle est composée afin de créer un nouvel equilibre.
Cette supposition implique que tout serait déjà sur place, et que notre action va être de modifier la chimie locale pour aboutir à la notre.

2) en important les élements manquants
Par exemple, en bombardant l'astre avec des corps cosmiques (comètes, astéroïdes ...) dont on aura soigneusement choisi la composition et élaboré la trajectoire.

pour le 1), sur mars il n'y a pas ce qu'il faut pour le modifier (y en a pas assez) donc aucune chance d'installer une usine a terraformer puisqu'elle n'aura pas assez de matière première pour le faire.
Sauf si on decouvre d'ici là une pierre Philosophale, bien sûr ...

pour le 2), il faut avoir la chance de tomber sur le bon corps cosmique, de bonne composition, le detecter suffisamment tôt pour se rendre a sa rencontre et le devier de sa trajectoire pour qu'il percute l'astre considéré.
Bien sûr, on risque d'attendre longtemps qu'il en arrive un comme il faut, et sur une bonne trajectoire, quelques milliers ou millions d'années ...

En gros, la terraformation, c'est strictement réservé aux romans de science fiction.
-----

[DonPanic]

En gros, la terraformation, c'est strictement réservé aux romans de science fiction.

M'étonnerait pas qu'avec un petit effort, en relargant un max de GES, on ne soit capable d'aphroditiser la Terre

[invite06fcc10b]

Je me souviens seulement d'une solution, que j'avais vu dans "il etait une fois les explorateurs" (dessin animé) qui proposait d'installer des serres, et de cultiver enormément de plante, pour creer un atmosphere, dans quel mesure celà est réalisable?

Bonjour,

Le problème est complexe mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de réponse positive à la question.
Dans un premier temps, quoiqu'en disent certains, il faut je pense coloniser Mars sans penser à la terraformer. Et effectivement, la solution pourrait venir des serres, d'abord 1, puis 10, puis 100, puis mille, puis un jour 100 mille. Le nombre d'habitants de Mars pourra être proportionnel au nombre de serres. L'objectif est de pouvoir faire croitre le nombre d'habitants sans faire croitre la dépendance vis-à-vis de la Terre. Et les serres rendent possible (à mon avis) cet objectif, car l'essentiel de la survie est assuré par de tels écosystèmes, qui permettent de respirer, manger, boire, mais aussi se reproduire, cultiver et élever des animaux ... en 1 mot vivre. Et alors on finira pas faire de Mars en un certain nombre d'années une planète habitable ... et autonome, avec une industrie locale minimaliste mais qui permettrait de se passer de la Terre.
Ca reste bien entendu à discuter, mais ça me parait faisable, qui plus est à un coût relativement abordable si on répartit les investissements sur suffisamment d'années.
Quoi qu'il en soit, la terraformation pourrait commencer lorsque le nombre de Martiens aura atteint quelque chose comme 1 million d'habitants, après sans doute quelques centaines d'années ...
Il existe des thèses sur la terraformation de Mars, qui reposent généralement sur les mêmes principes de base :
il faut commencer par densifier et augmenter la température de l'atmosphère. Tout est bon :
- faire diminuer l'albédo pour que Mars renvoie moins d'énergie dans l'espace, notamment en opacifiant les pôles
- faire passer la neige carbonique du pôle Sud à l'état gazeux
- augmenter les gaz à effets de serre ... en les produisant de façon industrielle grâce aux ressources locales
- placer en orbite d'immenses réflecteurs pour réfléchir la lumière du soleil vers la surface martienne
Une combinaison de toutes ces techniques permettrait d'augmenter la pression et la température de façon significative. Ensuite, place aux plantes vertes !
En fait, l'eau pourrait déjà rester à l'état liquide après la 1ère étape, mais il ne pleuvrait pas encore, donc il ne vaudrait mieux pas chercher à faire des mers qui finiraient par s'évaporer.
En fait, tout dépend de la quantité d'eau dans le sous-sol de Mars. S'il y en a trop peu, il faudra faire venir de l'eau des comètes. S'il y en a assez, alors, on peut tenter de créer des mers en la faisant rejaillir du sol.
Mais tout ceci prendrait des siècles et des siècles, pour ne pas dire milliers d'années.

Cordialement,
Argyre

[invitee9ed9cad]

Magnifique roman de science fiction Argyre !
Dommage que tu éludes systématiquement tous les obstacles réels a cette belle histoire, ça la decridibilise complètement ...
Y en a tellement, ils tellement évidents que c'est pas la peine que je perde mon temps a les passer en revue.

je t'avouerais quand même qu'en temps qu'editeur de roman de SF, je trouverais cette histoire vraiment trop grosse pour être publiée. N'abordons même pas, evidemment, la réalité scientifique.

Cordialement.

[invite06fcc10b]

ça la decridibilise complètement ...

Désolé, moi pas avoir ce mot dans mon dico.
Toi y en a parler quelle langue ?

[DonPanic]

Il existe des thèses sur la terraformation de Mars, qui reposent généralement sur les mêmes principes de base ...)

Ces thèses de terraformation de Mars font presque toutes l'impasse sur la fuite des gaz atmosphèriques, une fois l'atmosphère réchauffée, dont la vitesse de fuite devrait être fonction de la dilatation de l'atmosphère.
On se trouvera avec une course de vitesse entre ce qu'on peut injecter dans l'atmosphère martienne et cette fuite des gaz.
A terme, si la photodissociation de la vapeur d'eau martienne est significative, avec fuite de l'hydrogène, on aura réussi à faire pire que l'état actuel, en ayant privé d'eau une planète où elle existe.
S'il fallait augmenter la masse de Mars pour que la gravité retienne l'atmosphère en y précipitant des astéroïdes, la colonisation préalable est vraiment stupide.

[Quisit]

bonjour ,
un auteur à décrit la terraformation de Mars ( 3 volumes: Mars la rouge suivi de Mars la bleue et de Mars la verte.)

et ils pose bien les problémes liés a la faible masse de la planète.
cordialement

ce sont des bouquins assez sympa, mais on comprend assez rapidement que c'est très "léger" techniquement. seule la géographie martienne est très très bien abordée.
la terraformation (super capilotractée) est réalisée en quelques générations (allongées pour la circonstance)

l'installation première, les domes, les celss nécéssaires à la vie des premiers colons, tout ça est presque "oublié"

ça repose aussi sur le fait que l'eau est présente sous la surface en très (très très très) grande quantité

...

c'est sympa, mais pas la "référence" que ça aurait pu être

[invite06fcc10b]

Ces thèses de terraformation de Mars font presque toutes l'impasse sur la fuite des gaz atmosphèriques, une fois l'atmosphère réchauffée, dont la vitesse de fuite devrait être fonction de la dilatation de l'atmosphère.

Bonjour DonPanic,

Si ces thèses font l'impasse sur la fuite des gaz atmosphériques, c'est peut-être parce que la fuite est précisément négligeable sur l'échelle de temps considérée, à savoir quelques milliers d'années, non ?
En tout cas, je n'ai toujours pas lu d'article de référence qui montrerait que ce n'est pas négligeable ... en as-tu un à nous proposer ?

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

ce sont des bouquins assez sympa, mais on comprend assez rapidement que c'est très "léger" techniquement.

Bonjour,

Oui, je suis d'accord, certaines parties ne sont pas très pertinentes d'un point de vue technique / scientifique, en particulier les premières étapes de la colonisation.
Il faut cependant remettre ce livre dans son contexte. A l'époque, personne n'imaginait qu'on pouvait coloniser Mars, il y avait très peu d'informations sur la géographie Martienne ou même sur les fusées qu'on pourrait utiliser. En fait, Kim Stanley Robinson s'est beaucoup documenté sur de nombreux aspects techniques comme le câble spatial ou les techniques de terraformation. Certes, de nombreux points sont farfelus, mais tout de même, il est rare de trouver des livres de S.F. qui osent tenter un peu de réalisme ... sans passer par la téléportation, l'hyperespace et les vitesses ultra-relativistes.
On peut toujours lui reprocher plein de choses, mais son effort est louable, il permet aujourd'hui à certains d'entre nous de mieux comprendre les difficultés et les enjeux d'une telle entreprise.

Cordialement,
Argyre

[DonPanic]

En tout cas, je n'ai toujours pas lu d'article de référence qui montrerait que ce n'est pas négligeable ... en as-tu un à nous proposer ?

Depuis Viking, on sait que la surface de Mars est fortement soumise aux UV
http://solarnews.over-blog.com/article-183971.html
http://www-mars.lmd.jussieu.fr/grana...ogram_web.html

[invite06fcc10b]

Depuis Viking, on sait que la surface de Mars est fortement soumise aux UV
http://solarnews.over-blog.com/article-183971.html
http://www-mars.lmd.jussieu.fr/grana...ogram_web.html

Merci, tout ceci est intéressant tout plein ... et je suis bien d'accord qu'il existe un processus qui tend à éjecter certains atomes de l'atmosphère martienne.
Mais en même temps je n'ai toujours pas trouvé ce qui te fait penser que cette fuite de l'atmosphère ne serait pas négligeable sur une échelle de temps de quelques milliers d'années (durée qui serait nécessaire à la terraformation).
Cordialement,
Argyre

[wizz]

une fois la terraformation terminée, c'est à dire avec la bonne température, une atmosphère à la bonne pression, de l'eau liquide à profusion, etc.... qu'est ce qui empecherait Mars, dans l'avenir plus ou moins lointain, de redevenir tel qu'il est actuellement, c'est à dire une planète glaciale presque dépourvue d'atmosphère?

Paramètres ?:
-
-
-
-
-
...

[DonPanic]

Merci, tout ceci est intéressant tout plein ... et je suis bien d'accord qu'il existe un processus qui tend à éjecter certains atomes de l'atmosphère martienne.
Mais en même temps je n'ai toujours pas trouvé ce qui te fait penser que cette fuite de l'atmosphère ne serait pas négligeable sur une échelle de temps de quelques milliers d'années (durée qui serait nécessaire à la terraformation).

Ben c'est que ce n'est pas comme un pneu crevé qui fuirait à peu près en constante,
c'est qu'en injectant des gaz à effet de serre, ça réchauffe et dilate l'atmosphère en augmentant l'agitation moléculaire, et plus ça se réchauffe et se dilate, moins il faut d'énergie de collision avec le vent solaire pour éjecter du gaz, et plus ça fuse
Maintenant, les ordres de grandeurs, j'en ai aucune idée, mais les terraformistes, pas plus...
et donc Mars terraformé, ce pourrait n'être que transitoire et de courte durée, on aurait fait le très beau rêve d'avoir transformé une planète agonisante en une planète morte

[invitee9ed9cad]

Désolé, moi pas avoir ce mot dans mon dico.
Toi y en a parler quelle langue ?

cridible or not cridible
avé l'assent du sud
Il m'arrive de ne pas relire, désolé.

Par contre ça ne change pas le statut de ton histoire
On est déjà incapable d'arrêter un malheureux effet de serre sur notre planète, que toi tu veux en terra former une autre !
La somme de savoir et la puissance qu'on doit acquérir ne sont même pas envisageables a l'heure actuelle.
Il n'existe pas de théorie physique qui permette de faire ce que tu dis.
Sauf à engager des moyens planétaires...
Alors qu'aujourd'hui on est obligé de foutre en l'air 70 kg pour en amener un seul en orbite basse terrestre, a plusieurs dizaines de milliers d'Euros pour chacun de ces kilogrammes, toi tu considères comme acquis le fait qu'on puisse apporter des tera tonnes de matériaux a la surface d'une planète qui se trouve à 6 mois de voyage, dans des fenêtres de tir de 3 semaines tous les 2 ans.

Tu parles d'un temps où on utilisera une autre physique, donc un temps hypothétique.
Moi j'appelle ça un roman... désolé...

une fois la terraformation terminée, c'est à dire avec la bonne température, une atmosphère à la bonne pression, de l'eau liquide à profusion, etc.... qu'est ce qui empecherait Mars, dans l'avenir plus ou moins lointain, de redevenir tel qu'il est actuellement, c'est à dire une planète glaciale presque dépourvue d'atmosphère?

Paramètres ?:

N°1 : déjà on n’arrivera pas si loin
Rédhibitoire à la formulation de ta question.
Tu supposes qu'on l'a déjà fait et tu demandes pourquoi ça ne marcherait pas une fois qu'on la fait.
Ben justement, on ne le fera pas parce que ce n'est pas possible d'arriver à ton premier postulat.

Il y a, par exemple, si on arrivait déjà à faire ça, la quasi-impossibilité de retenir l'atmosphère à cause de la faible gravité martienne :
Quand tu produiras l'oxygène et l'azote (faudra déjà m'expliquer comment on peut faire ça sur Mars) afin de faire ton atmosphère, tu vas progressivement augmenter la pression atmosphérique, jusqu'à ce que tu atteignes un réchauffement qui va accélérer la fuite de ces atomes dans l'espace, à cause du manque de gravité.
En gros c'est comme si tu gonflais un ballon élastique avec un petit trou => Au début, tu le remplis, mais passé une certaine pression, l'air s'échappe.
Si tu augmentes la pression, le ballon va se dilater et le trou s'agrandir pour s'adapter au flux.
C'est un peu pareil avec l'atmosphère martienne : au début ça va certainement augmenter la pression atmosphérique, mais au fur et a mesure du réchauffement du au nouvel effet de serre, l'atmosphère va s'échapper de plus en plus rapidement.
certainement peut-il exister un équilibre "économique"
CAD une pression idéale, additionnée d'un apport idéal, afin de conserver une atmosphère sur mars (qui, dans le cas le plus favorable, ne dépassera pas 1/3 de la pression terrestre because gravitation, DonPanic me dira encore bien moins que ça because volume atmosphérique considérablement moins grand sur mars)
Mais ceci voudrait dire qu'on serait capable a tout instant de réintroduire autant qu'il ne s'échappe.
Suggestion purement utopique vu les taux de production, et les moyens, que cela implique.

Et sur mars, on le sort d'où l'oxygène et le gaz neutre pour y faire une atmosphère respirable ? Du sol peut-être ? Non, évidemment, il n’y a pas ce qu'il faut sur Mars, donc il faut importer les éléments
Des milliers de giga tonnes.

L'impossible résolution de ces problèmes interdit d'aller plus loin dans le raisonnement déductif, sur ces propositions
Excepté si on désires écrire un roman de SF.

[invitee9ed9cad]

Ben c'est que ce n'est pas comme un pneu crevé qui fuirait à peu près en constante,
c'est qu'en injectant des gaz à effet de serre, ça réchauffe et dilate l'atmosphère en augmentant l'agitation moléculaire, et plus ça se réchauffe et se dilate, moins il faut d'énergie de collision avec le vent solaire pour éjecter du gaz, et plus ça fuse
Maintenant, les ordres de grandeurs, j'en ai aucune idée, mais les terraformistes, pas plus...
et donc Mars terraformé, ce pourrait n'être que transitoire et de courte durée, on aurait fait le très beau rêve d'avoir transformé une planète agonisante en une planète morte

bon ba la prochaine fois ... je me rappellerais qu'il faut toujours lire un thread jusqu'au bout avant de répondre ...

[invite06fcc10b]

Bonjour Oko,

Alors qu'aujourd'hui on est obligé de foutre en l'air 70 kg pour en amener un seul en orbite basse terrestre, a plusieurs dizaines de milliers d'Euros pour chacun de ces kilogrammes, toi tu considères comme acquis le fait qu'on puisse apporter des tera tonnes de matériaux a la surface d'une planète qui se trouve à 6 mois de voyage, dans des fenêtres de tir de 3 semaines tous les 2 ans.

Non, non pas du tout, tu te trompes sur mes idées. S'il y a une chose que je connais bien ce sont les contraintes des vols spatiaux. Je pense que quelques centaines de tonnes de matériel pourraient suffire à la colonisation, voilà pourquoi je pense que c'est faisable. Et encore, je n'espère pas plus de 2 voyages tous les 2 ans pendant une cinquantaine d'années, avec à chaque voyage des humains et/ou du matériel. Et pour chaque voyage, n'amarsirait qu'une masse de l'ordre de 20 tonnes, pas plus.
Ca, c'est pour la colonisation.
En ce qui concerne la terraformation, les différents procédés que j'ai listés ne sont pas de mon invention, ils ont bien été proposés par des scientifiques. Et ils ne nécessitent pas une autre physique, tout est faisable avec du temps et du travail.
Par comparaison, nous sommes bien capables d'augmenter la température de la Terre à l'aide de gaz à effets de serre, et nous sommes capables également de détruire la couche d'ozone à l'aide de CFC, donc il est possible d'avoir une influence de niveau planétaire. Bien entendu, nous avons des difficultés à aller en sens inverse ! Dans un cas, c'est possible car il y a une sorte d'effet catalyseur qui permet un changement d'équilibre, alors que dans l'autre c'est le contraire, il n'y a pas d'équilibre.
Donc pour Mars, il faut savoir si l'augmentation de la température et de la pression est possible en retrouvant un nouvel équilibre ou pas. Or, précisément, c'est ce qu'ont montré des chercheurs comme Mc Kay : il existerait bien un nouvel équilibre de l'atmosphère martienne avec plus de pression et de température.

Il y a, par exemple, si on arrivait déjà à faire ça, la quasi-impossibilité de retenir l'atmosphère à cause de la faible gravité martienne :

Même remarque que pour DonPanic, ce sont des processus a priori très lents, donc AMHA négligeables sur des périodes de quelques milliers d'années.

Quand tu produiras l'oxygène et l'azote (faudra déjà m'expliquer comment on peut faire ça sur Mars)

Ben, c'est toi qui veut mettre de l'azote, mais pourquoi faire ? Il en faut un peu certes, mais l'objectif n'est certainement pas d'arriver à la même atmosphère que la Terre. Pour l'oxygène en revanche, il en faut un minimum, c'est vrai. A priori, c'est par les plantes vertes qu'on pourrait l'obtenir, et ça prendrait des siècles.

En gros c'est comme si tu gonflais un ballon élastique avec un petit trou => Au début, tu le remplis, mais passé une certaine pression, l'air s'échappe.
Si tu augmentes la pression, le ballon va se dilater et le trou s'agrandir pour s'adapter au flux.

Ce qui est sympa avec les métaphores, c'est qu'on choisit celle qui nous convient le mieux. Alors voici la mienne : c'est comme si on envoyait des fléchettes empoisonnées sur un terrain de bataille et qu'on cherchait à augmenter le nombre de soldats. En fait, la densité des fléchettes étant constante, le nombre de morts par seconde atteint rapidement un seuil égal précisément au nombre de fléchettes par seconde. Et donc à partir de ce seuil, si on augmente encore la densité de soldats, la vitesse de fuite n'augmente pas.
Et on peut donc espérer garder un grand nombre de soldats sur le champ de bataille, qui mourront à un rythme régulier et constant ... pendant une durée qui ne dépend que du nombre initial de soldats.
Mais comme on dit, comparaison n'est pas raison ...

Et sur mars, on le sort d'où l'oxygène et le gaz neutre pour y faire une atmosphère respirable ? Du sol peut-être ? Non, évidemment, il n’y a pas ce qu'il faut sur Mars, donc il faut importer les éléments
Des milliers de giga tonnes.

De l'oxygène, il y en a plein les roches qui sont très oxydées, il y en a dans l'eau et il y en a dans le CO2, donc non, on ne va pas importer de l'oxygène !
Pour le gaz neutre, je ne sais plus, mais il pourrait y en avoir une faible quantité, l'essentiel étant la pression partielle d'O2.

Cordialement,
Argyre

réf. : Mc Kay : http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_McKay
Voir aussi les travaux de thèse de M. Fogg : http://www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/

[invitee9ed9cad]

Bonjour Oko,

Non, non pas du tout, tu te trompes sur mes idées. S'il y a une chose que je connais bien ce sont les contraintes des vols spatiaux. Je pense que quelques centaines de tonnes de matériel pourraient suffire à la colonisation, voilà pourquoi je pense que c'est faisable. Et encore, je n'espère pas plus de 2 voyages tous les 2 ans pendant une cinquantaine d'années, avec à chaque voyage des humains et/ou du matériel. Et pour chaque voyage, n'amarsirait qu'une masse de l'ordre de 20 tonnes, pas plus.

Et franchement ... tu veux coloniser Mars par paquet de 20 tonnes de matériel ?
tu tables sur 500 siècles pour ta colonisation ?
La première mission martienne amènera beaucoup plus que 20 tonnes.
Rien qu'en vivre + eau, on doit pas être loin de se chiffre.
Alors si on rajoute un atterriseur / orbiteur (le vieux LEM prévu pour 24h de présence fait déjà ... 14tonnes ... alors imagine le poids de l'atterriseur martien qui doit rester 8 mois !), plus un minimum d'infrastructures (un camp, faut rester 8 mois dans le meilleur des cas sur place) on va rapidement depasser allègrement les 100 tonnes, pour simplement une mission d'exploration ultra basique.
Une colonisation devra rajouter 3 zero a ces chiffres au minimum.
J'ai pas l'impression que tu t'en rendes vraiment compte dans tes calculs ...

En ce qui concerne la terraformation, les différents procédés que j'ai listés ne sont pas de mon invention, ils ont bien été proposés par des scientifiques. Et ils ne nécessitent pas une autre physique, tout est faisable avec du temps et du travail.

moi aussi je peux construire seul l'empire state building avec du temps et du travail ...
Tu n'as pas idée de la monstruosité de la tache, et je constates que tu jongles allègrement avec les chiffres pour répondre a tes critères.
Cette démarche n'est pas scientifique ! désolé.

Par comparaison, nous sommes bien capables d'augmenter la température de la Terre à l'aide de gaz à effets de serre, et nous sommes capables également de détruire la couche d'ozone à l'aide de CFC, donc il est possible d'avoir une influence de niveau planétaire.

Oui ... actuellement incontrolée et très mal comprise ... ce qui rend tes anticipations ... ultra futuristes et pas d'actualité.
Avant de modifer le climat dans l'orientation qu'on choisi, il faudra connaitre les méthodes pour y arriver.
Actuellement, on en sait strictement rien, on essayes péniblement de limiter nos dégats sur la Terre.
Il y a un gouffre collossal entre tes aspirations et la réalité ... et rien ne dit qu'on sera capable un jour de façonner a notre guise la chose extrèmement complexe qu'est un climat planétaire, dont seuls quelques infimes rouages nous sont apparus a ce jour.

Donc pour Mars, il faut savoir si l'augmentation de la température et de la pression est possible en retrouvant un nouvel équilibre ou pas.

cf mon precedent post.
De toute façon on ne pourra jamais atteindre une pression suffisante pour y respirer.
la rapport de volume entre une atmosphère martienne et terrestre est de plusieurs ordres de grandeur.
Il n'y aura donc au sol, jamais plus de quelques %, peut etre 15 voir 20% dans le meilleur des cas, de la pression terrestre quoiqu'on fasse.
Le tout avec une vitesse d'echappement des molécules réduite de plus de la moitié, donc extrèmement facilitée.

L'air ne sera jamais respirable sur Mars, même si on avait les moyens de terraformer, ce qui n'est pas le cas.

Même remarque que pour DonPanic, ce sont des processus a priori très lents, donc AMHA négligeables sur des périodes de quelques milliers d'années.

pas d'accord, ils sont très lent tant qu'un déséquilibre n'est pas créé.
Et le déséquilibre, c'est forcement la température de l'atmosphère.
Arrivé a une certaine pression / température, l'effet de serre va s'emballer (ai-je besoin de te rappeller ce qui arrive sur terre en quelques centaines d'années, dans un volume atmosphérique largement supérieur a celui de Mars ... ?)
Et cet emballement sera rapidement fatal a l'atmosphère, qu'on ne sera plus capable d'alimenter a la vitesse ou elle s'echappe.
Si tu crois qu'on peut faire mieux que Mars elle même a ce sujet tu prétends donc qu'on est capable d'être plus performants qu'un système planétaire gérant des millions de milliards de tonnes de matériaux.
Faut quand même rester raisonnable dans ses suppositions ...
Je te rappelle qu'il y a eu PLUSIEURS épisodes d'inondation de Mars, mais qu'ils ont tous été des echecs, les derniers ayant eu des durées extrèmement brève, bien que mettant en jeu de quoi remplir des oceans entiers.
La aussi, si tu prétends qu'on peux arriver ou qu'on puisse arriver a cette echelle, ça indique que tu n'as même pas idée de quoi tu parles ...

Ben, c'est toi qui veut mettre de l'azote, mais pourquoi faire ? Il en faut un peu certes, mais l'objectif n'est certainement pas d'arriver à la même atmosphère que la Terre. Pour l'oxygène en revanche, il en faut un minimum, c'est vrai. A priori, c'est par les plantes vertes qu'on pourrait l'obtenir, et ça prendrait des siècles.

Si tu rajoutes pas un gaz inerte a l'oxygène, rien, pas même nous évidemment, ne pourra survivre la dedans.
Je te rappelles qu'ici, sur terre, y a 21% d'oxygène pour 78% d'azote.
Un air trop riche en oxygène va simplement nous bruler rapidement les poumons et nous tuer.
L'oxygène est un poison a partir d'une certaine dose administré en continu.

Il faut au minimum 2/3 de gaz inerte pour que le mélange soit respirable en permanence.
Sans parler des plantes qui brulent aussi au dessus de ces taux ...

Ce qui est sympa avec les métaphores, c'est qu'on choisit celle qui nous convient le mieux. Alors voici la mienne : c'est comme si on envoyait des fléchettes empoisonnées sur un terrain de bataille et qu'on cherchait à augmenter le nombre de soldats. En fait, la densité des fléchettes étant constante, le nombre de morts par seconde atteint rapidement un seuil égal précisément au nombre de fléchettes par seconde. Et donc à partir de ce seuil, si on augmente encore la densité de soldats, la vitesse de fuite n'augmente pas.
Et on peut donc espérer garder un grand nombre de soldats sur le champ de bataille, qui mourront à un rythme régulier et constant ... pendant une durée qui ne dépend que du nombre initial de soldats.
Mais comme on dit, comparaison n'est pas raison ...

super ta métaphore , j'ai rien compris ...
je plaisantes ... quoique ... cependant la mienne me semble bien plus simple, sans parler la cruauté avec laquelle tu traites tes troupes

De l'oxygène, il y en a plein les roches qui sont très oxydées, il y en a dans l'eau et il y en a dans le CO2, donc non, on ne va pas importer de l'oxygène !

Et comment vas-tu extraire les TERA (peut être """simplement""" des centaines de giga ) tonnes qui vont être necessaires ? d'un claquement de doigt ou bien de la même façon qu'on est incapable, STRICTEMENT incapable de faire la même opération sur Terre ?
Franchement je crois rêver quand je te lis.
T'y es déjà toi, ça se voit !
le problème c'est que tu essayes de tout detourner "pour que ça colle"
C'est pas comme ça que ça marche, encore désolé ...

Pour le gaz neutre, je ne sais plus, mais il pourrait y en avoir une faible quantité, l'essentiel étant la pression partielle d'O2.

l'essentiel et l'indispensable, c'est qu'on puisse arriver a un air respirable
sinon tout ça ne servirait STRICTEMENT a rien du tout.
Donc il faudra forcement amener un gaz neutre (de préférence de l'azote dont on est sur de l'inocuité ad vitam eternam pour toutes les especes terrestres)
Et on l'amène comment ce gaz neutre ? on le recupoère ou ? sur place ? y en a pas ... sur terre ? ça va pas nous manquer ? et comment on transport des quantités pareilles ??

C'est simple : on ne pourra jamais atteindre ce stade sur Mars.
Donc c'est inutile de commencer a terraformer un truc interraformable (c'est un nouveau terme, ça vient de sortir )

réf. : Mc Kay : http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_McKay
Voir aussi les travaux de thèse de M. Fogg : http://www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/

ces gars là ne s'occupent QUE de terraformation, tu t'attends a ce qu'un terraformiste te dises quoi ??!!
Il ne font quasiment, voir exclusivement QUE ça
Certainement la même chose que toi, des supputations ultra futuristes décalées de la réalité.
je vois même un livre sur l'éthique de la terraformation !
Ils sont tellement sûr d'y arriver, c'est vrai ...
De plus, et je rajouterais "evidemment", ils sont loin d'être des références du milieu scientifique ... comme aucun terra formiste d'ailleurs : mckay est LE terra formiste de la NASA, qui ne ferme jamais les options (a juste raison, qu'elles soient marketing -ça vend bcp la terraformation- ou préventives -on sait jamais-), et l'autre, 75% de ses bouquins contiennent le mot terraforming dans le titre ... et c'est personne.

pour conclure : je ne lis sur ce sujet que des supputation et conjectures de ta part.

tu oblitères systématiquement les nombreux, et documentés, obstacles infranchissables a tes thèses, pour les faire prévaloir.
Maintenant, depuis le temps je commence a connaitre ton discours ... et ta méthode.
Je penses sincèrement que ce type de démarche n'est pas honnète scientifiquement.
Balayer d'un geste des obstacles qu'on ne rêve même pas encore de pouvoir surmonter un jour est puéril et prétentieux.
Tu nous prends pour des quasi dieu capables de tout, pour coller a des scenarios fantastiques.

bah... c'est pas ça la réalité, et c'est pas ça qui enrichi le débat.

Je ne cherches pas a essayer de te convaincre, mais a reveiller ton esprit critique sur les problèmes insurmontables que tu supprimes par paquet de 12 pour arriver a tes théories.
Si l'esprit critique ça se cultive, le bon sens c'est plus délicat. j'aimerais quand même en voir plus dans ton discours.

En fait je suis dubitatif sur tes buts.
Est-ce de la rêverie, un besoin de reconnaissance exacerbé, autre chose ... je ne sais pas.
Le fait est que tu es une personne intelligente qui s'oriente dans de mauvaises voies, où le cul de sac et la désillusion te guettent, et te tomberont dessus d'un seul coup.
Et ton édifice s'ecroulera comme un chateau de cartes.
ce jour là, tu decouvriras l'humilité de nos possibilités, et l'humilité de la science.

[wizz]

Il y a une très grande différence entre la Terre et Mars.

Sur Terre, avec ou sans gaz à effet de serre, cela se traduit par une température plus ou moins chaude. Mais quoi qu'il en soit, la Terre est capable de retenir son atmosphère grace à sa gravité.
Caractéristiques de la Terre
Caractéristiques de Mars

Mars possède une masse bien plus faible, ce qui se traduit par une gravité bien plus faible, donc ne pourra pas retenir son atmosphère aussi efficacement que la Terre. Donc tôt ou tard, une partie de son atmosphère partira dans l'espace.
Dans quelle proportion? Je ne sais pas, disons proportionnellement à sa gravité, juste pour le principe de raisonnement. Un peu plus ou un peu moins en réalité.

Un capuccino!
Tu souffles sur sa mousse et tu constates que sa mousse s'envole, s'échappe de la tasse.
Tu mets la main pour faire un bouclier. Et tu constates que ton souffle est beaucoup moins efficace pour faire partir la mousse du capuccino.

L'espace est balayé par de puissant vent solaire.
Sur Terre, il y a un puissant champ magnétique qui sert de bouclier.
Sur Mars, il n'y a pas de champ magnétique, donc pas de bouclier de protection contre les vents solaires.
Donc la partie de l'atmosphère (essentiellement les gaz lourd) qui n'a pas pu s'échapper naturellement par manque de gravité sera souflé par le vent solaire pour devenir tôt ou tard l'état qu'elle est actuellement.

Pression atmosphèrique faible signifie ébulition de l'eau liquide. Et le gaz vapeur d'eau sera à son tour aussi balayé par le vent solaire.

Donc tôt ou tard, Mars redeviendra comme maintenant:
-presque pas d'atmosphère
-pas d'eau liquide

[DonPanic]

En ce qui concerne la terraformation, les différents procédés que j'ai listés ne sont pas de mon invention, ils ont bien été proposés par des scientifiques. Et ils ne nécessitent pas une autre physique, tout est faisable avec du temps et du travail.

Oui, mais faut faire très gaffe, les belles hypothèses de terraformation on été faites AVANT Mars Express, quand on croyait les calottes polaires majoritairement composées de glace CO2.
Pas de bol, la sonde a révélé que non seulement, l'été, tout le CO2 de la calotte polaire nord est entièrement vaporisé, mais voilà que que le Pôle Sud n'est que partiellement composé de glace de CO2 que tu vaporiseras en vain, ça ne fait pas assez de pression pour initier quelque changement climatique que ce soit

Ces nouvelles qui rendent obsolètes tous les scénarios précédents de terraformation sont passées sous silence dans les pages de sites terraformistes, dont tu peux éliminer absolument toutes les références antérieures à 2005.
L'autre mauvaise nouvelle est que les carbonates sont rares.

Alors, pour le moment, s'il faut extraire du CO2 et d'autres gaz de la caillasse martienne,
la terraformation devient de la folie furieusement irréaliste

Même remarque que pour DonPanic, ce sont des processus a priori très lents, donc AMHA négligeables sur des périodes de quelques milliers d'années

A ton avis ? Moi je n'en sais rien, toi non plus, et on n'entame pas des travaux pharaoniques sur un humble avis sans aucune base valable de pronostic.

Quant à la colonie scientifique d'exploration, je suis pour*, le temps d'étudier tout ça en long et en large, mais miser un kopec sur Mars, je le déconseillerais à tout investisseur à moins qu'on y trouve des trucs qui vaudraient au moins leur pesant en diamant.

*En tant que repésentant exclusif de Dufeu-Dedieu Espace

[invitee9ed9cad]

Même remarque que pour DonPanic, ce sont des processus a priori très lents, donc AMHA négligeables sur des périodes de quelques milliers d'années

A ton avis ? Moi je n'en sais rien, toi non plus, et on n'entame pas des travaux pharaoniques sur un humble avis sans aucune base valable de pronostic.

on pourrait déjà se servir de l'exemple terrestre sur ce point, qui montre très clairement, sans les preciser, qu'il existe des seuils d'emballement.
Passé certaines valeurs, parfois ayant mis des millions d'années a s'être établies, les choses peuvent s'accelerer TRES brutalement, en quelques milliers, voir quelques centaines d'années.
Il suffit de parcourir rapidement l'histoire des glaciations pour avoir une illustration radicale de "l'effet papillon" qu'un changement infime, pres des seuils d'emballement, peut avoir.
Sans esperer les specifier aujourd'hui pour mars (ces seuils) ont peut être sûr et certain d'une chose : la courbe de progression qu'on obtiendrait en "repressurisant" Mars serait tout sauf regulière.
Et je persiste a penser que la très mauvaise surprise est au bout, lorsque l'echauffement atmosphérique va commencer a faire s'echapper les molécules d'air.
La, il ne sera plus possible d'arrêter le degonflage qui risque bien de se produire a une vitesse supérieure a celle du refroidissement / annulation de l'effet de serre.

En gros, ce domaine est extrèmement speculatif, déjà sur Terre (alors sur Mars ...) et l'observation de l'histoire du climat Terrestre et martien ne peut rendre que dubitatif, quand à son denouement.

[invitee9ed9cad]

et la prochaine fois je relis avant de poster c'est encore bourré de fautes ... m'excuses ....

[invite93f19dbc]

terraformer Mars c'est un peu comme essayer d'installer Windows XP sur un Amstrad CPC464+...

je ne pense pas que l'expansion de l'humanité se fera sur mars (hors station scientifique), à long terme cela serait plus simple de trouver une planète toute faite même très très loin... après il faut y aller c'est le problème.
Je pense que le mieux que l'on puisse faire dans le système solaire c'est faire fleurir des stations orbitales.

[DonPanic]

En ce qui concerne la terraformation, les différents procédés que j'ai listés ne sont pas de mon invention, ils ont bien été proposés par des scientifiques. Et ils ne nécessitent pas une autre physique,

Avec des données fausses, les meilleurs scientifiques auront des résultats faux et des prédictions fausses

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Et franchement ... tu veux coloniser Mars par paquet de 20 tonnes de matériel ?
tu tables sur 500 siècles pour ta colonisation ?
La première mission martienne amènera beaucoup plus que 20 tonnes.

Dans les scénarios de référence de la NASA, il est prévu un "surface payload" d'environ 30 tonnes pour chacune des 3 fusées, mais sachant que la 1ère sert de redondance pour l'habitat et la 2ème contient la capsule de remontée. En fait, l'eau prend effectivement une dizaine de tonnes. Plus précisément, il est écrit "crew accommodations", donc incluant probablement eau + nourriture + air : 12058 kg dans le scénario de référence 3.0 de la NASA. Autre masse importante, le petit réacteur nucléaire, évalué à 11,4 tonnes.

Rien qu'en vivre + eau, on doit pas être loin de se chiffre.
Alors si on rajoute un atterriseur / orbiteur (le vieux LEM prévu pour 24h de présence fait déjà ... 14tonnes ... alors imagine le poids de l'atterriseur martien qui doit rester 8 mois !), plus un minimum d'infrastructures

Quoiqu'il en soit, 2 fois 20 tonnes comme je l'ai indiqué ou 100 tonnes, peu importe, c'est le même ordre de grandeur, il faut en gros 4 grosses fusées au départ de la Terre tous les 2 ans.

Une colonisation devra rajouter 3 zero a ces chiffres au minimum.
J'ai pas l'impression que tu t'en rendes vraiment compte dans tes calculs ...

Précisément, s'il y a 1 fou sur ce forum qui a effectué quelques calculs sur ce genre de problématique ... c'est moi je pense !
Comme tu l'as compris, il n'est pas réaliste d'envoyer des milliers de tonnes de matériel de façon régulière pour entretenir la base martienne. Aussi, il faut maximiser l'exploitation des ressources locales. L'eau par exemple, il faut l'extraire du sol. Le fer ou le silicium, il faut les extraire eux aussi et grâce à eux construire les outils et les structures indispensables au développement de la base. Le CO2 de l'atmosphère, il faut s'en servir pour la chimie du carbone, etc etc.
Il existe des dizaines de stratégie de développement, en privilégiant plus ou moins l'importation d'outils high-techs ou au contraire la réparabilité et la facilité de maintenance. C'est un peu comme simcity, il y a beaucoup de variantes, mais une seule minimise comme il se doit la quantité de matériel importé depuis la Terre.
Comme je l'ai je crois déjà indiqué, le point crucial, c'est notre aptitude à maintenir en état et sur le long terme des serres dans lesquelles nous pourrions vivre avec plantes et animaux.
Si on peut le faire sans outils hight-techs, c'est gagné. Sinon, ça sera difficile.

Il y a un gouffre collossal entre tes aspirations et la réalité ... et rien ne dit qu'on sera capable un jour de façonner a notre guise la chose extrèmement complexe qu'est un climat planétaire, dont seuls quelques infimes rouages nous sont apparus a ce jour.

Ce ne sont pas mes aspirations, ce sont simplement les travaux relatés par certains scientifiques. Personnellement, que veux tu que j'attende de la terraformation ? Je ne serais plus là pour voir le début du commencement du véritable débat sur la possibilité de le faire ...

Si tu crois qu'on peut faire mieux que Mars elle même a ce sujet tu prétends donc qu'on est capable d'être plus performants qu'un système planétaire gérant des millions de milliards de tonnes de matériaux.

C'est toi qui crois que je crois ...
Non, l'idée n'est pas de déplacer des montagnes, l'idée est de catalyser un processus qui permet un changement d'équilibre. Lis donc les travaux de Mc Kay, après on en reparle, ok ? (ça rime ...)

Si tu rajoutes pas un gaz inerte a l'oxygène, rien, pas même nous évidemment, ne pourra survivre la dedans.
Je te rappelles qu'ici, sur terre, y a 21% d'oxygène pour 78% d'azote.
Un air trop riche en oxygène va simplement nous bruler rapidement les poumons et nous tuer.

Non, c'est faux, l'oxygène pur ne tue pas ... et il a d'ailleurs déjà été utilisé comme gaz pour les combinaisons spatiales. Mais avec l'O2 pur, il y a des risques d'incendie avec une simple étincelle (Apollo). Dans un article lu récemment, on pourrait en fait se contenter d'une atmosphère avec 2/3 d'O2 et 1/3 de gaz neutre pour satisfaire tout le monde.

le problème c'est que tu essayes de tout detourner "pour que ça colle"

Prière de parler des travaux de Mc Kay et cie, et de ne pas personnaliser mes propos, je ne fais que rapporter les travaux des autres. Donc "je n'essaye" pas, c'est peut-être eux qui essaient mais pas moi.

mckay est LE terra formiste de la NASA, qui ne ferme jamais les options (a juste raison, qu'elles soient marketing -ça vend bcp la terraformation- ou préventives -on sait jamais-), et l'autre, 75% de ses bouquins contiennent le mot terraforming dans le titre ... et c'est personne.

Tu oublies un détail : Mc Kay (par exemple) publie des articles qui sont relus par des pairs, c'est à dire par des spécialistes de la discipline. Et pour autant que je sâche, ses travaux ont été validés par ces derniers, puisqu'autorisés à être publiés. Une revue scientifique sérieuse n'autorise généralement pas la publication de n'importe quoi. Rappelle toi par exemple les déboires de Nature avec l'histoire de la mémoire de l'eau.
Et donc la possibilité d'atteindre un nouvel équilibre de la pression et de la température par des moyens humains n'est pas une utopie, c'est bien une hypothèse de travail scientifique. Sur l'ampleur de ces changements, en revanche, il est plus difficile de se prononcer, surtout depuis qu'on a effectivement découvert qu'il y avait moins de carbonates (cf message DonPanic) à la surface de Mars que prévu. Attendons, je ne doute pas que de nouveaux travaux viendront compléter nos connaissances dans ce domaine.

Cordialement,
Argyre

[Tawahi-Kiwi]

il est plus difficile de se prononcer, surtout depuis qu'on a effectivement découvert qu'il y avait moins de carbonates (cf message DonPanic) à la surface de Mars que prévu.

Salut,

Il y avait quelque chose de prévu concernant la teneur en carbonates des roches martiennes ?; parce que en soit, l'absence de carbonates dans la croute martienne n'est pas si étonnante que ça (voire même tout à fait logique).

Sur Terre, plus de 95% (peut etre même 99,9%, j'ai pas les chiffres en tête) de la production de carbonates est liées à des précipitations d'origine biologique (calcaire;-> marbre; beaucoup de dolomies). Le reste se résume aux précipitations évaporitiques et aux carbonatites (intrusions magmatiques).

Cordialement,

T-K

[invitee9ed9cad]

Dans les scénarios de référence de la NASA, il est prévu un "surface payload" d'environ 30 tonnes pour chacune des 3 fusées, mais sachant que la 1ère sert de redondance pour l'habitat et la 2ème contient la capsule de remontée. En fait, l'eau prend effectivement une dizaine de tonnes. Plus précisément, il est écrit "crew accommodations", donc incluant probablement eau + nourriture + air : 12058 kg dans le scénario de référence 3.0 de la NASA. Autre masse importante, le petit réacteur nucléaire, évalué à 11,4 tonnes.

faux
donnes des reférences, par ce que ça c'est complètement faux
la nasa ne sait mm pas quelle gueule aura le projet pour aller sur mars, que toi tu tires encore une fois des plans sur des comètes imaginaires

bon j'en ai marre, tu repars dans tes délires, j'ai autre chose a faire que de rectifier un gars qui arranges tout a sa sauce pour que ça marche.

bons délires, Argyre, signales nous quand les théories rélalistes commenceront a t'interesser.

[invitee9ed9cad]

PS : au sujet de McKay, franchement, comme je te l'ai déjà dit, parler d'un futur hypothétique sans l'ombre d'une preuve qu'on arrivera un jour a ce pouvoir, c'est juste du roman
Il ne se fait pas contredire, parce que la majorité des scientifiques ont d'autres chats a fouetter que de perdre leur temps a objecter des théories ultra futuristes invérifiables aujourd'hui.
Il a un bon petit job a la NASA, c'est bon pour l'image de la NASA, mais franchement, emettre aujourd'hui des théories terraformistes alors qu'on arrive même pas (l'ensemble de la communauté scientifique concernée et pas seulement McKay) a SEULEMENT interpreter correctement les causes ni la nature des changements climatiques actuels sur Terre, c'est juste comique, voir pitoyable de prentention.

[wizz]

Stp Argyre
Je ne suis pas scientifique de métier, ni physicien de métier, ni astro-géologue de métier, rien de compétence particulier dans ce domaine.
J'ai fait un petit raisonement à partir de mes connaissances lycée/université. Donc pourrais tu me démontrer le contraire stp? Que ce dont j'affirme est totalement faux....
Merci

Il y a une très grande différence entre la Terre et Mars.

Sur Terre, avec ou sans gaz à effet de serre, cela se traduit par une température plus ou moins chaude. Mais quoi qu'il en soit, la Terre est capable de retenir son atmosphère grace à sa gravité.
Caractéristiques de la Terre
Caractéristiques de Mars

Mars possède une masse bien plus faible, ce qui se traduit par une gravité bien plus faible, donc ne pourra pas retenir son atmosphère aussi efficacement que la Terre. Donc tôt ou tard, une partie de son atmosphère partira dans l'espace.
Dans quelle proportion? Je ne sais pas, disons proportionnellement à sa gravité, juste pour le principe de raisonnement. Un peu plus ou un peu moins en réalité.

Un capuccino!
Tu souffles sur sa mousse et tu constates que sa mousse s'envole, s'échappe de la tasse.
Tu mets la main pour faire un bouclier. Et tu constates que ton souffle est beaucoup moins efficace pour faire partir la mousse du capuccino.

L'espace est balayé par de puissant vent solaire.
Sur Terre, il y a un puissant champ magnétique qui sert de bouclier.
Sur Mars, il n'y a pas de champ magnétique, donc pas de bouclier de protection contre les vents solaires.
Donc la partie de l'atmosphère (essentiellement les gaz lourd) qui n'a pas pu s'échapper naturellement par manque de gravité sera souflé par le vent solaire pour devenir tôt ou tard l'état qu'elle est actuellement.

Pression atmosphèrique faible signifie ébulition de l'eau liquide. Et le gaz vapeur d'eau sera à son tour aussi balayé par le vent solaire.

Donc tôt ou tard, Mars redeviendra comme maintenant:
-presque pas d'atmosphère
-pas d'eau liquide

[wizz]

si j'ai tord, je m'écraserai...

si ce dont j'ai dit n'est pas faux, ça pourrait alors remettre la question de terraformation de Mars....

[invitee9ed9cad]

si j'ai tord, je m'écraserai...

si ce dont j'ai dit n'est pas faux, ça pourrait alors remettre la question de terraformation de Mars....

si il n'y avait que ça qui remettait en cause la terraformation ...
Mais t'es loin d'avoir enuméré les nombreux obstacles, tu n'en cites qu'un seul.