Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

[inviteb9b852ac]

Alors commençons par ça :

Bonjour Messieurs Bogdanov, Mesdames et Messieurs les modérateurs et participants de ce forum,

Je ne suis qu’un simple amateur de cosmologie et mes questions pourront peut-être paraître naïves, je m’en excuse par avance.

1/ Page 323 de votre livre vous écrivez : « (...)l’expansion de l’univers est en train de s’accélérer ! (...) Si oui, alors les étoiles et constellations (...) vont progressivement s’écarter les unes des autres, de plus en plus loin (...).» De plus dans une émission de télévision, vous auriez affirmé que la terre s’éloignait du soleil à raison de 1 mètre par an. J’en suis resté à «l’ancienne » version de l’expansion où les galaxies lointaines s’éloignent les unes des autres. La découverte de cette énergie sombre en 1998 semble bousculer les choses… Ma première question est la suivante : A-t-on mesuré avec précision le taux d’accélération de l’expansion ? En quoi cela a-t-il une influence sur les astres à l’intérieur même des galaxies ? Enfin, votre affirmation, quant à la fuite de la terre vis à vis du soleil (infime sur 150 millions de km), est-elle basée sur des calculs provenant de votre théorie ou a-t-elle été mesuré avec précision ? (Par qui ? Comment ?)

2/ P 19 dans la préface, le professeur Arkadiusz Jadczyk écrit : « Il est intéressant d’observer que le type d’oscillation de signature lié à la cinquième dimension n’est possible, d’un point de vue dynamique, que lorsque l’univers est «ouvert ». »
P 145 vous écrivez : « Autrement dit, cette densité moyenne [de l’Univers] est de l’ordre de six atomes par mètre cube. ». (Je suppose que vous parler d’atomes d’hydrogène ?) Or, il me semblait que la densité critique, était de l’ordre de 3 atomes hydrogène par mètre cube !? (Moins de trois protons par mètre cube c’est un univers ouvert, 3 c’est un univers plat, plus de trois c’est un univers fermé). Pourtant votre théorie, basée sur la fluctuation de la métrique à l’échelle de Planck, ne semble fonctionner que dans un Univers «ouvert » comme l’écrit le professeur Jadczyk.
Il y a-t-il un contre sens ou est-ce encore cette mystérieuse énergie sombre qui élève (double !) le seuil de densité critique de l’Univers ? Il y a-t-il une autre explication ?

3/ P 295 : « Or, la théorie l’a montré : zéro à la puissance zéro n’est pas égal à zéro mais à un ! » De quelle théorie parlez-vous ? On m’a toujours dit que X à la puissance 0 est égal à 1,
X étant différent de zéro. 0 à la puissance 0 n’a pas de sens ! …? ? ?
Est-ce une regrettable coquille ou vous révolutionnez les mathématiques (je plaisante) ?

Peut être pourrez vous répondre en proposant des livres ou des publications abordables…
Je vous remercie par avance de votre réponse.

Amicalement
Emmanuel

Ps : Une émission comme TEMPS X manque dans le PAF. Rayon X est beaucoup trop court ! Et, où sont les bonnes séries de SF comme cette fabuleuse adaptation de Chroniques Martiennes que vous aviez diffusé à l’époque…?

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[invitea29d1598]

Walther Porter (qui a posté ce matin à partir de cette machine et sous notre adresse) est un mathématicien qui connaît parfaitement ce que nous avons fait. Il a d'ailleurs posté d'autres messages sur d'autres forums (vous retrouverez facilement son nom).

il me semble qu'il n'est pas autorisé de prêter son identité à d'autres utilisateurs... et pourquoi lui avoir si généreusement prêté votre nom? il ne savait pas s'inscrire seul?

par ailleurs, ce Walther Porter n'est pas si simple que ça à trouver sur le web... et je trouve même très étrange qu'il n'apparaisse pas du tout sur google si on cherche exactement ce nom: tous les mathématiciens (qui existent réellement) que je connais apparaissent plusieurs fois... ils participent à des conférences, écrivent des articles, etc... enfin, sauf vos amis...

A présent, juste une précision : évidemment, nous ne fuyons aucune question.

mais vous ne répondez à aucune des questions scientifiques posées... et surtout pas à ce fameux 0^0...

La grande différence entre nous et tous les autres posteurs de ce forum, c'est que notre identité, elle, n'est pas masquée.

je formulerai cela autrement: vous avez tout intérêt à faire de la pub pour votre livre alors que d'autres personnes cherchent plutôt à éviter de donner leur identité partout pour ne pas être encore plus envahies de spam...

Qui est "Rincevent"?

quelqu'un qui a eu une thèse en physique théorique avec mention très honorable comme toutes les personnes qu'il connaît et qui ont soutenu une thèse en physique...

mais je le répète: une thèse n'a plus grande valeur de nos jours. Et je pense ne pas trop m'avancer en disant que sur ce forum j'ai fait bien plus que vous la preuve de mes connaissances en physique théorique.

Si un débat sérieux devait s'installer ici, il nous semble qu'une des conditions préalables serait que les intervenants dévoilent à leur tour leur véritable identité. Dans le cas contraire, quel crédit peut on donner au discours et commentaires de ces intervenants qui se prétendent scientifiques sans en apporter la moindre preuve?

je vais vous expliquer la différence entre discussion et bavardage. Une discussion est un dialogue argumenté et réfléchi au cours duquel de nombreux échanges détaillés ont lieu. Cette manière de procéder évite justement de pouvoir "se cacher" derrière des titres pompeux et vides. Un bavardage est beaucoup plus bref et proche de ce à quoi vous êtes habitués avec la télévision. Il s'agit avant tout d'un exercice de rhétorique dans lequel ce n'est pas nécessairement la raison qui va l'emporter mais bien plus probablement le barratin.

or, sur ce forum nous (modérateurs autant qu'utilisateurs) nous efforçons de faire des dialogues détaillés et argumentés auxquels nous n'hésitons pas à ajouter des références précises. Ainsi, il n'est nul besoin d'être docteur pour "avoir raison" et "imposer sa vision". Les identités véritables sont donc complètement inutiles. Par ailleurs, je ne pense pas "qu'imposer sa vision" soit le but de quiconque ici. Hormis vous peut-être...

S'ils refusent de se dévoiler, c'est que leurs intentions ne sont pas claires et leur qualité de scientifiques inexactes.

Il s'agit d'une citation créée, de toutes pièces, par un journaliste du Monde. Peut-on lui accorder un crédit scientifique quelconque?

ni plus ni moins qu'à vous. Il prétend que ce discours vient d'Antoniadis et vous prétendez que non.

Réponse : Nous avons déjà écrit à plusieurs reprises sur ces forums que cette affaire de "Mension Honorable" est une pure fiction. Ceci pour une raison simple : les mentions (toutes les mentions) ont été supprimées des thèses de l'Univ de Bourgogne et ne figurent plus sur les diplomes des thésards.

ça me rappelle l'histoire des dossiers militaires de Bush qui ont brûlé par accident...

et que dites-vous de ce CV qui mentionne une thèse soutenue en 2001 à l'université de Bourgogne avec une mention très honorable? encore un affabulateur? étrange: il n'est pas le seul sur internet à parler de mention pour cette université et une thèse récente...

http://www.maths.warwick.ac.uk/~dufr...ancais/cv.html

Voici le fichier PDF avec la bonne URL que j'ai retrouvée

merci

[JPL]

Nous sommes bien Igor et Grichka. Walther Porter (qui a posté ce matin à partir de cette machine et sous notre adresse) est un mathématicien qui connaît parfaitement ce que nous avons fait.

Merci de ces précisions. Veillez à l'avenir à ce que vous soyez les seuls à utiliser cette identité. Vous comprendrez pourquoi je m'étais posé des questions.
L'usage de pseudos est habituel dans tous les forums pour éviter des problèmes éventuels d'atteinte à la vie privée (par exemple des personnes mal intentionnées qui harcèleraient la personne qui poste en utilisant d'autres voies que le forums). Il ne s'agit nullement d'un moyen déloyal.
Il appartient ensuite à chacun de savoir s'il est opportun dans certaines occasions de faire connaître sa véritable identitée par une voie ou une autre (message privé par exemple). En ce qui me concerne je n'ai jamais caché par exemple qui j'étais (mon nom figure dans l'équipe de Futura-Sciences).
Donc dépassons ces questions de forme ou de personnes. Un certain nombre de questions ou de doutes ont été exprimés. Il serait très intéressant que vous puissiez, à mon avis dans plusieurs messages distincts pour plus de clarté, donner vos arguments sur les points principaux qui ont été abordés par les uns et les autres, en rassemblant tout ce qui peut être regroupé sous le même chapeau.

[invitea29d1598]

[hors-sujet]je me permets de préciser que j'ai lu les rapports sur les thèses. Et même s'il y en a plusieurs qui sont typiques de rapports de thèse (c'est-à-dire qu'ils sont positifs et élogieux), j'en ai jamais vu autant de ma vie qui soient négatifs... donc vraiment pas la peine de pavoiser... [/hors-sujet]

[invite7c93ebe8]

Cher Emmanuel,

Merci de ces questions intéressantes :

"1/ Page 323 de votre livre vous écrivez : « (...)l’expansion de l’univers est en train de s’accélérer ! (...) Si oui, alors les étoiles et constellations (...) vont progressivement s’écarter les unes des autres, de plus en plus loin (...).» De plus dans une émission de télévision, vous auriez affirmé que la terre s’éloignait du soleil à raison de 1 mètre par an. J’en suis resté à «l’ancienne » version de l’expansion où les galaxies lointaines s’éloignent les unes des autres. La découverte de cette énergie sombre en 1998 semble bousculer les choses… "

Réponse : tout à fait. Cette énergie "sombre" confirme l'une des prédictions de notre modèle : la fluctuation de la signature de la métrique à l'échelle de Planck implique nécessairement l'accélération de l'expansion. Pourquoi? parce que cette fluctuation de la signature est due à l'existence d'un champs scalaire (qu'on appelle "champs de dilaton") lequel (sous supersymétrie) est couplé à un champs pseudo-scalaire (antisymétrique) appelé "axion". Le couplage de ce champs scalaire complexe aux 3 coordonnées spatiales de la métrique entraîne l'oscillation de la signature. Mais aussi l'accélération de l'expansion.

"Question : Ma question est la suivante : A-t-on mesuré avec précision le taux d’accélération de l’expansion ?"

Réponse : Non. Mais les observations les plus récentes confirment bel et bien l'existence d'une expansion accélérée. La dernière confirmation de ce phénomène a été rendue publique le 18 mai 2004 par une équipe britanique de l'Université de Cambridge. Leur conclusion est basée sur des observations de l'observatoire du Chandra X-ray. Le Prof. Steve Allen, astrophysicien à Cambrdige, a déclaré sur ce point : " L'Univers est réellement en phase d'accélération. Comme nous l'ont confirmé les observations directes"

"Question : En quoi cela a-t-il une influence sur les astres à l’intérieur même des galaxies ? "

Réponse : En fait, il faut comprendre ici que c'est le tissu de l'espace-temps lui-même qui "grandit". Non pas les corps qu'il contient (planètes, étoiles, galaxies, etc) mais la distance entre ces corps. Steve Allen (toujours dans sa conférence du 18 Mai) a ainsi précisé : "L'énergie noire propulse l'Univers dans toutes les directions. Ceci au cours d'une expansion qui ne cesse de s'accélérer".

"Question : Enfin, votre affirmation, quant à la fuite de la terre vis à vis du soleil (infime sur 150 millions de km), est-elle basée sur des calculs provenant de votre théorie ou a-t-elle été mesuré avec précision ? (Par qui ? Comment ?)"

Réponse : Ces chiffres ne proviennent pas de notre théorie. On peut les retrouver un peu partout, notamment dans le cadre des observations effectuées très récemment par le satellite WMAP lancé par la NASA.

"Question : 2/ P 19 dans la préface, le professeur Arkadiusz Jadczyk écrit : « Il est intéressant d’observer que le type d’oscillation de signature lié à la cinquième dimension n’est possible, d’un point de vue dynamique, que lorsque l’univers est «ouvert ». »
P 145 vous écrivez : « Autrement dit, cette densité moyenne [de l’Univers] est de l’ordre de six atomes par mètre cube. ». (Je suppose que vous parler d’atomes d’hydrogène ?)

Réponse : Oui, mais ce chiffre comprend la mystérieuse matière "noire" (à ne pas confondre avec "l'énergie noire" dont nous avons parlé plus haut). La nature de cette matière noire non détectée est totalement inconnue. Selon les cosmologistes, la matière visible (baryonique) ne représente qu'environ 1% de la matière de l'Univers. Pour revenir à nos atomes d'hydrogène et au seuil de densité critique, certaines évaluations récentes sont de l'ordre de dix atomes par mètre cube, d'autres très inférieures (3 atomes/m3). Nous avons pris une valeur "moyenne" de 6 atomes par m3).

"Question : Or, il me semblait que la densité critique, était de l’ordre de 3 atomes hydrogène par mètre cube !? (Moins de trois protons par mètre cube c’est un univers ouvert, 3 c’est un univers plat, plus de trois c’est un univers fermé). Pourtant votre théorie, basée sur la fluctuation de la métrique à l’échelle de Planck, ne semble fonctionner que dans un Univers «ouvert » comme l’écrit le professeur Jadczyk.

Réponse : Dans notre modèle, l'Univers est "spatialement clos" mais ouvert dans la direction temporelle. Autrement dit, l'expansion se poursuivra indéfiniment et à des vitesses croissantes en fonction de l'énergie sombre.

"Question : Il y a-t-il un contre sens ou est-ce encore cette mystérieuse énergie sombre qui élève (double !) le seuil de densité critique de l’Univers ? Il y a-t-il une autre explication ?"

Réponse : Selon nous, en effet, l'énergie sombre est à l'origine d'un recul du seuil de densité critique de l'Univers (c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles les évaluations sur le nombre d'atomes d'hydrogène pr m3 ont récemment augmenté).

"3/ Question : P 295 : « Or, la théorie l’a montré : zéro à la puissance zéro n’est pas égal à zéro mais à un ! » De quelle théorie parlez-vous ? On m’a toujours dit que X à la puissance 0 est égal à 1,
X étant différent de zéro. 0 à la puissance 0 n’a pas de sens ! …? ? ?
Est-ce une regrettable coquille ou vous révolutionnez les mathématiques (je plaisante) ?"

Réponse : Plusieurs réactions comparables à la votre nous ont amenés à répondre sur ce point dans d'autres forums. Voici notre point de vue :

Contrairement à ce que l'on croit, puissance zéro ne donne évidemment pas zéro. Tout au plus peut-on admettre qu'il y a quelques dizaines d'années, l'approche dominante consistait à attribuer à zéro puissance zéro une valeur indéterminée.
En fait, il s'agîssait d'un débat très ancien. Mais récemment,
l'approche s'est modifiée et la plupart des théoriciens des nombres
pensent aujourd'hui que zéro puissance zéro égale 1. Le premier à
l'avoir dit (en apportant en ce sens des arguments profonds) était
Euler lui-même.

Voici quelques arguments en faveur de 0 puissance 0 = 1 (rappelés
entre autres sur l'excellent -et très sérieux- mathforum de Drexel).

1- Korn et Rotando ont montré que si f et g sont des fonctions réelles
qui s'annulent à l'origine et sont analytiques à zéro (infiniment
différentiables n'est pas suffisant) alors f(x) puissance g(x) tend
vers 1 lorsque x tend vers zéro (à droite).

2- Dans le même esprit, R. Graham, D. Knuth et O. Patashnik ont
montré dans leur monographie From Concrete Mathematics
(Addison-Wesley. p.162) que x puissance 0 égale 1 pour tout x.

3- Kahan a montré que zero fois zero puissance zero fois zero doit
être posé égal à 1, dans la mesure où si f(x), g(x) tend vers 0 quand
x tend vers zéro et que f(x) et g(x) sont des fonctions analytiques,
alors f(x) puissance g(x) --> 1 .

Il existe une foule d'autres résultats et tous imposent la même
conclusion*: la meilleures solution pour zero puissance zero est 1 (et
ni zéro ni les formes indéterminées).

"Question : Peut être pourrez vous répondre en proposant des livres ou des publications abordables…"

Réponse : Par exemple "L'Univers dans une Coquille de Noix" de Hawking ou encore "l'Univers Elégant" de Brian Greene (chez Robert Laffont.

Voilà. Nous espérons avoir répondu à peu près bien à vos questions,

Bien amicalement,

I/G

[invite7c93ebe8]

Rincevent a écrit : "je me permets de préciser que j'ai lu les rapports sur les thèses. Et même s'il y en a plusieurs qui sont typiques de rapports de thèse (c'est-à-dire qu'ils sont positifs et élogieux), j'en ai jamais vu autant de ma vie qui soient négatifs... donc vraiment pas la peine de pavoiser..."

Réponse : Ceux qui nous connaissent savent bien que ce n'est pas vraiment notre genre de pavoiser. En revanche, il s'agit bel et bien d'une "image" de laquelle nous ne pourrons pas (probablement) nous défaire.

Quant à ta remarque sur les nombreux rapports (selon toi) négatifs sur nos thèses : lesquels? Car en dehors de Leichtnam ( il n'est pas rapporteur officiel de la thèse elle-même mais a été nommé comme expert pour évaluer la version finale après soutenance) tous les autres rapports sont positifs. Pour être précis : Majid, Gourevitch, Kounnas, Antoniadis, Anselmi, Morava, Jackiw, Verbaarshot, tous ont écrit des rapports positifs. Il suffit de lire ces rapports à l'adresse que nous redonnons ici : http://igor.bogdanov.free.fr/Thesis Reports-I.G.Bogdanoff.pdf*.

Si l'on se donne la peine de lire ces rapports avec un minimum d'attention, on voit apparaître trois choses :

1. Les rapporteurs sont tous des experts reconnus dans leur domaine et on ne peut pas les soupçonner de complaissance

2. Ces experts ont une connaissance approfondie des travaux (il ne s'agit pas, simplement, de rapports "formels")

3. Ces rapports mettent en évidence l'originalité et l'intérêt de notre modèle (cf en particulier Majid, Gourevitch, Kounnas, Morava, Verbaarshot et Jackiw).

I/G

[invite309928d4]

Réponse : tout à fait. Cette énergie "sombre" confirme l'une des prédictions de notre modèle : la fluctuation de la signature de la métrique à l'échelle de Planck implique nécessairement l'accélération de l'expansion. Pourquoi? parce que cette fluctuation de la signature est due à l'existence d'un champs scalaire (qu'on appelle "champs de dilaton") lequel (sous supersymétrie) est couplé à un champs pseudo-scalaire (antisymétrique) appelé "axion". Le couplage de ce champs scalaire complexe aux 3 coordonnées spatiales de la métrique entraîne l'oscillation de la signature. Mais aussi l'accélération de l'expansion.

Bonjour,
pourriez-vous préciser ce qu'est un champ scalaire ?
Quand vous dites "existence d'un champs scalaire", vous parlez d'existence physique ? Ca s'observe avec quel instrument un champ de dilatons ?
Merci.

P.S. : on écrit généralement "un champ" plutôt que "un champs".
P.P.S. : il faut écrire "Bogdanov" ou "Bogdanoff" ?

[invitea8f15eda]

Réponse : Dans notre modèle, l'Univers est "spatialement clos" mais ouvert dans la direction temporelle. Autrement dit, l'expansion se poursuivra indéfiniment et à des vitesses croissantes en fonction de l'énergie sombre.
I/G

Bonjour,
en l'état actuel des connaisances nous ne savons pas de quoi est composé la "matière noire" et de définir ce qu'est "l' énergie noire" comment pouvez vous postuler que l'expansion se poursuivra?

votre modéle devrait nous apporter la "lumière" sur cette énergie noire puisque vous dites "l'expansion se poursuivra indéfiniment et à des vitesses croissantes en fonction de l'énergie sombre"

[hors_sujet]
pourrait-on apporter un éclaircissemnt sur les mentions attribuées ou non aux théses en France
[/hors sujet]

merci.

[invite7c93ebe8]

Bonjour,

Merci de vos questions :

"Question : pourriez-vous préciser ce qu'est un champ scalaire ?"

Réponse : Un champs scalaire dans un espace est une application qui à tout point x de cet espace associe une grandeur scalaire (un nombre). Autrement dit, un champ scalaire associe un nombre (ou "scalaire") à chaque point dans un espace. D'un point de vue mathématique, une champ scalaire est donc une fonction de la forme
f (x) : Rn --> R (ou C). Le champ scalaire peut ainsi être vu comme un espace à n dimensions avec un nombre réel ou complexe attaché à chaque point de cet espace.

"Question : Quand vous dites "existence d'un champs scalaire", vous parlez d'existence physique?"

Réponse. Les champs scalaires sont utilisés en physique, par exemple pour indiquer des valeurs de températures. Nous les utilisons dans notre modèle pour désigner les échelles de mesure de l'espace considéré. En physique théorique, le dilaton est un champ scalaire qui a fait son apparition dans la théorie de type Kaluza Klein. Comme la composante G55 de la métrique à cinq dimensions. En théorie des cordes, le dilaton est également considéré comme un champ scalaire. L'exponentielle de sa valeur attendue dans le vide détermine la constante de couplage de la théorie (ce qui est également le cas dans notre théorie). Dans notre approche, la constante de couplage de la théorie 5D est une variable dynamique (à la différence de la théorie quantique des champs où la constante de couplage est bien une constante). Cela peut se comprendre dans la mesure où nous partons de l'idée qu'à l'échelle de Planck la supersymétrie est non brisée. De sorte que les champs scalaires de la théorie sont des modules qui peuvent prendre des valeurs arbitraires.

"Question : Ca s'observe avec quel instrument un champ de dilatons ?"

Réponse : aucun. C'est de la physique théorique.


P.S. : on écrit généralement "un champ" plutôt que "un champs".

Oui. Typo de notre part.

P.P.S. : il faut écrire "Bogdanov" ou "Bogdanoff" ?

Indifférent. Certains écrivent (à la russe) avec un "v", d'autres (à la française) avec 2 "f".

Merci, à bientôt

I/G

[invite7c93ebe8]

Bonjour,

Merci de votre question :

"en l'état actuel des connaisances nous ne savons pas de quoi est composé la "matière noire" et de définir ce qu'est "l' énergie noire" comment pouvez vous postuler que l'expansion se poursuivra?"

Réponse : Ce n'est pas nous qui postulons une expansion indéfinie mais les observations récentes (WMAP et, plus récemment encore, les équipes d'astrophysique de Cambridge). Ces observations vont toutes dans le même sens.

"Question : votre modéle devrait nous apporter la "lumière" sur cette énergie noire puisque vous dites "l'expansion se poursuivra indéfiniment et à des vitesses croissantes en fonction de l'énergie sombre"

Réponse : Ce champs scalaire (dilaton + axion) résulte de la réduction dimensionelle de la quatrième coordonnée de la métrique. Il est intéressant ici de remarquer que la théorie des cordes a montré que la réduction dimensionnelle de la quatrième coordonnée en basses dimensions engendre nécessairement (sous supersymétrie) l'existence d'un champ scalaire complexe. C'est ce champ complexe qui intervient dans notre théorie sous la forme d'un "dilaton complexe".



[hors_sujet]
pourrait-on apporter un éclaircissemnt sur les mentions attribuées ou non aux théses en France
[/hors sujet]

Réponse : Nos thèses ont été soutenues à des dates différentes (à Polytechnique, en 1999 pour Grichka et à l'Univ. de Bourgogne en 2002 pour Igor), ce qui explique deux situations différentes concernant les mentions. Pour Grichka, dans un texte destiné à la Société Française de Physique, Daniel Sternheimer, notre directeur de thèse, explique : "Après une longue soutenance, la mention "honorable" ne désigne pas ici la qualité des travaux mais, de manière diffuse, un certain contexte : la célébrité des candidats, leur « poids médiatique » invitait nécessairement à la modestie. Car si d’aventure, l’on avait attribué la mention « très honorable avec félicitations du Jury » aux frères Bogdanoff, il est certain que leurs thèses auraient alors été vivement contestée au prétexte de favoritisme."

Concernant Igor, dans un texte du 12 Février 2003, Daniel Sternheimer, notre directeur de thèse, précise pour le quotidien "Le Figaro" qu'au dpt sciences de l'Université de Bourgogne : " les mentions concernant les doctorats ont d’ailleurs ?été abolies par un arrété du 25 avril 2002".

Donc Igor n'a pas de mention.

D'une manière générale, l'affaire des mentions a été générée par la soutenance à l'Ecole Polytechnique, à la suite des manoeuvres de Dominique Grésillon, Directeur de la formation doctorale, qui (pour des raisons qui tenaient à sa crainte que caméras et déferlement médiatique ne viennent troubler l'amphi de l'X le jour de la soutenance) a tout tenté pour éviter que cette soutenance ait lieu comme prévu. Notre directeur de thèse a déjà témoigné de ces manoeuvres et des pressions qui ont été exercées sur lui et sur les autres membres du jury (dont Antoniadis qui était alors prof à l'X et donc sous la responsabilité de Grésillon). Dans ce contexte, la mention honorable a été décidée AVANT la soutenance (comme cela nous a été dit par les membres du jury et confirmé par le président Simonoff). Comme l'indique Sternheimer, cette mention est donc totalement indépendante du contenu de la thèse de G.

A +,

I/G

[inviteb9b852ac]

Vos remarques sur 0⁰ sont intéressantes.
Cela étant je trouve étonnant votre généralisation de la f^g. Car la fonction puissance n'est pas définie pour f(x) = 0 (nous parlons ici de valeur, pas de limite, vous le précisez d'ailleurs) et ce pour une raison simple, parce que PAR DEFINITION. Il ne faut pas prendre le problème à l'inverse : si vous voulez définir la valeur pour 0 pour une telle fonction, vous vous devez d'abord de généraliser la fonction puissance sur R. Or de mes souvenirs, les fonctions puissance, exponentielle et logarithmique sont essentiellement construites à partir du groupe multiplicatif que constitue R* (R*+) et non R. Vos indications ne donnent que des limites ou des cas particulier. Donc merci de donner davantage de précisions. De plus, je n'ai plus de souvenirs quant à l'importance de ce résultat dans vos travaux et plus particulièrement dans votre livre. Donc merci de le préciser également.

[inviteba7e36c4]

Bonjour,

Réponse : Ce champs scalaire (dilaton + axion) résulte de la réduction dimensionelle de la quatrième coordonnée de la métrique. Il est intéressant ici de remarquer que la théorie des cordes a montré que la réduction dimensionnelle de la quatrième coordonnée en basses dimensions engendre nécessairement (sous supersymétrie) l'existence d'un champ scalaire complexe. C'est ce champ complexe qui intervient dans notre théorie sous la forme d'un "dilaton complexe".
I/G

Donc, malheureusement, l’aspect mathématique de votre modèle ne permet pas de proposer un taux précis d’accélération… (?)

En dehors de cette fameuse énergie sombre, votre théorie ne prédit-elle pas des choses encore inconnues qu’il serait possible de confirmer par des observations (même indirectement) comme l’était, en sont temps, le phénomène de lentille gravitationnelle dans la Relativité par exemple ?

A+
Emmanuel

[invite3bc71fae]

Argument pour 0°=1, (0+1)²=0².1°+2.0'.1'+1².0° extension du binôme de Newton.

Argument contre 0°=1, lim {x->0} exp(-1/x)^x = 1/e.
Or, lim {x->0} exp(-1/x)= lim {x->0} x = 0. (évidemment on n'a pas d'analyticité de exp(-1/.) sinon celà mettrait en défaut les travaux cités précédemment.)

Bref, on fait ce qu'on veut en attendant que quelqu'un ait vraiment besoin de savoir ce que vaut 0°, à condition que ça puisse un jour représenter quelque chose d'utile.

[inviteb9b852ac]

"1/ Page 323 de votre livre vous écrivez : « (...)l’expansion de l’univers est en train de s’accélérer ! (...) Si oui, alors les étoiles et constellations (...) vont progressivement s’écarter les unes des autres, de plus en plus loin (...).» De plus dans une émission de télévision, vous auriez affirmé que la terre s’éloignait du soleil à raison de 1 mètre par an. J’en suis resté à «l’ancienne » version de l’expansion où les galaxies lointaines s’éloignent les unes des autres. La découverte de cette énergie sombre en 1998 semble bousculer les choses… "

Réponse : tout à fait. Cette énergie "sombre" confirme l'une des prédictions de notre modèle : la fluctuation de la signature de la métrique à l'échelle de Planck implique nécessairement l'accélération de l'expansion. Pourquoi? parce que cette fluctuation de la signature est due à l'existence d'un champs scalaire (qu'on appelle "champs de dilaton") lequel (sous supersymétrie) est couplé à un champs pseudo-scalaire (antisymétrique) appelé "axion". Le couplage de ce champs scalaire complexe aux 3 coordonnées spatiales de la métrique entraîne l'oscillation de la signature. Mais aussi l'accélération de l'expansion.

"Question : Ma question est la suivante : A-t-on mesuré avec précision le taux d’accélération de l’expansion ?"

Réponse : Non. Mais les observations les plus récentes confirment bel et bien l'existence d'une expansion accélérée. La dernière confirmation de ce phénomène a été rendue publique le 18 mai 2004 par une équipe britanique de l'Université de Cambridge. Leur conclusion est basée sur des observations de l'observatoire du Chandra X-ray. Le Prof. Steve Allen, astrophysicien à Cambrdige, a déclaré sur ce point : " L'Univers est réellement en phase d'accélération. Comme nous l'ont confirmé les observations directes"

"Question : En quoi cela a-t-il une influence sur les astres à l’intérieur même des galaxies ? "

Réponse : En fait, il faut comprendre ici que c'est le tissu de l'espace-temps lui-même qui "grandit". Non pas les corps qu'il contient (planètes, étoiles, galaxies, etc) mais la distance entre ces corps. Steve Allen (toujours dans sa conférence du 18 Mai) a ainsi précisé : "L'énergie noire propulse l'Univers dans toutes les directions. Ceci au cours d'une expansion qui ne cesse de s'accélérer".

"Question : Enfin, votre affirmation, quant à la fuite de la terre vis à vis du soleil (infime sur 150 millions de km), est-elle basée sur des calculs provenant de votre théorie ou a-t-elle été mesuré avec précision ? (Par qui ? Comment ?)"

Réponse : Ces chiffres ne proviennent pas de notre théorie. On peut les retrouver un peu partout, notamment dans le cadre des observations effectuées très récemment par le satellite WMAP lancé par la NASA.

Mais pouvez-vous nous indiquer d'où vous sortez ce chiffre de 1 m par an ? Je ne vois pas en quoi les données WMAP permettent de constater un éloignement de la Terre par rapport au soleil, sauf par extrapolation d'une mesure globale de l'expansion, ce qui pour un phénomène aussi local que le système Terre-soleil me parait peu raisonable et assez téméraire.
De plus, le sujet a déjà été amplement discuté? Que l'expansion soit due à l'énergie noire ou à autre chose ne change rien : l'expansion n'a pas d'effet localement, car les objets sont trop liés par la gravitation.
De plus pouvez-vous donner davantage (encore) de précisions quand à l'accélération de l'expansion, car c'est assez vague; il peut en exister de toutes sortes. Quel modèle proposez-vous ? Incluez-vous un effet d'inflation ? Comment intégrez-vous cela dans le cadre de la relativité générale qui justement permet de déduire une expansion ? Votre théorie permet-elle de déduire un modèle topologique de l'univers, dont dépend également l'expansion ?
Il faut que votre paradigme ne fasse pas que supposer une expansion (comme d'autres théories), il faut qu'elle la décrive quantitativement en accord avec toutes nos observations actuelles. Quant est-t-il de votre théorie ?

[invite309928d4]

Bonjour,
après tous les autres et en vous souhaitant d'avoir des effets relativistes vous permettant de consacrer 36h/24 à nous répondre, j'en rajoute une couche.

D'un point de vue mathématique, une champ scalaire est donc...
Les champs scalaires sont utilisés en physique
En théorie des cordes, le dilaton est également considéré comme un champ scalaire.
"Question : Ca s'observe avec quel instrument un champ de dilatons ?"
Réponse : aucun. C'est de la physique théorique.

Mon principal sujet d'interrogation sur vos travaux et plus généralement tout une gamme de travaux de physique théorique (dimensions supplémentaires, temps imaginaire...) est leur rapport au physique. Je ne doute pas que mathématiquement tout fonctionne correctement mais quel rapport à l'empirique ?
Je rejoins donc les autres questions : sens de 0° ? nouvelles données observables ? critères de validation, falsification au sens de Popper ?

Dans la thèse de G. on trouve :

L'origine de l'espace-temps peut, in fine, être vue comme résultant de la brisure de la symétrie temps-espace à l'échelle 0, brisure qui, bien en deçà de la brisure de supersymétrie à l'échelle de Planck, engendre (i) l'émergence du temps comme direction privilégiée dans la 4-géométrie initiale (ii) l'expansion topologique du pré-espace-temps avant l'échelle de Planck et (iii) l'expansion physique au delà de l'échelle de Planck.

Question :"origine de l'espace-temps" a-t-il un sens physique ?
En métaphysique, on parle généralement de Dieu comme origine du monde. Les pythagoriciens diront que Dieu, c'est les nombres. Votre thèse semble très pythagoricienne : les mathématiques engendrent la physique.

Question : quel est le sens physique du postulat d'une symétrie temps-espace ?

Question : comment s'opère une brisure de symétrie temps-espace si il n'y a pas encore de temps réel ? C'est quoi un temps imaginaire en dehors des maths ?

Question : une expansion topologique n'est-elle pas évidente si on veut passer de 0 à l'échelle de Planck ?
Puisqu'on ne peut invoquer une expansion physique, il faut bien faire apparaitre une quelconque distance à un certain moment. N'est-ce pas un présupposé de votre recherche et toute recherche sur ce thème ne conduira-t-elle pas au même type d'idée ? Et n'y a-t-il pas d'autres formes mathématiques que la topologique qui permettrait d'arriver à un résultat équivalent ?

Impression générale :
Votre procédure me semble la suivante : on part des mathématiques physiques et on cherche une mathématique pré-physique aux conditions voulues.
Ensuite, on dit : nos mathématiques pré-physique précèdent la physique.
Or, la causalité est inverse : le modèle découle des mathématiques de la physique, les mathématiques sont méta-physique plutôt que pré-physiques.
Et je suis d'avis que toute mathématique est métaphysique, qu'elle vient après la physique et ne peut se prévaloir de parler d'un univers pré-physique, d'un pré-espace-temps. C'est toute une conception du monde qui est en jeu : un monde des idées avant le monde physique ? pythagoricien, platonicien ou pas ?

[invite143758ee]

[message à effacer par le modérateur qui lit ce sujet s'il le souhaite...]

bonjour à tous, je suis un bleu en la matière, mais apparement, vous reprochiez à I/G d'éviter de répondre aux questions techniques, ils ont commencé à le faire, et maintenant, ça redevient philosophique,et les arguments des mots, au lieu de maths...
et on dirait qu'on fait de l'épistémologie...

[invite072b030b]

Non, personnellement je n'effacerais pas ça, mais étant donné que c'est un sujet de physique ce n'est même pas une de mes prérogatives.
J'ai l'impression que les messages de bardamu seraient plus utiles s'ils étaient adressés en privé aux frères B.... mais ce n'est qu'une opinion.
Maintenant : laissons poursuivre cette discussion.

[inviteb9b852ac]

J'ai vraiment pas l'impression de rentrer dans des considérations philosophiques ou métaphysiques. Je demande au contraire quelque chose de clair et précis : d'où vient ce 1 m par an et en quoi cela apporte quelque chose de dire que 0⁰ = 1 en dehors de toute démonstration mathématique rigoureuse ? Et je ne souhaite pas de demi-réponse...
SVP, lisez toutes les réponses (je sais, ce post commence à s'allonger) avant d'affirmer de telles choses. D'autant plus, que le message de bardamu n'est pas sans intérêt, contrairement à des disgressions sur des diplômes ou autres choses qui ne m'apportent strcitement rien.

[JPL]

Dupo, je suis tout aussi incompétent, mais ce n'est à mon avis ni de la philosophie ni de l'épistémologie. Je sais simplement, pour lire mes revues scientifiques favorites, qu'il existe tout un ensemble de théories à la limite des connaissances actuelles qui sont assez "ébouriffantes". Cela va du microscopique au cosmologique, avec les diverses théoies des cordes, le temps "granulaire", l'univers chiffonné de Luminet...
Le propre de ces théories est d'explorer des possibles. Il y aura probablement à terme beaucoup de déchets. On demande simplement à ces théories d'être cohérentes et rigoureuses sur le plan mathématique et de permettre quelques prévisions qu'on pourra soumettre un jour à l'expérience ou aux résultats des observations.
Donc la question fondamentale concernant les thèses de I. et G. est de savoir si elles corrrespondent à ces deux critères. Il y a eu de nombreux doutes exprimés ici et ailleurs sur le premier critère. Puisqu'ils ont souhaité s'exprimer sur le sujet il est juste qu'ils puissent le faire. De même il est normal que leurs interlocuteurs poursuivent sur le registre où ils placent la discussion.
Bien entendu nous serons nombreux à être incapable de juger de la pertinence de leurs arguments, mais certains le sont.

[invite7c93ebe8]

Bonjour,

Donc, malheureusement, l’aspect mathématique de votre modèle ne permet pas de proposer un taux précis d’accélération… (?)

En dehors de cette fameuse énergie sombre, votre théorie ne prédit-elle pas des choses encore inconnues qu’il serait possible de confirmer par des observations (même indirectement) comme l’était, en sont temps, le phénomène de lentille gravitationnelle dans la Relativité par exemple ?

A+
Emmanuel

En fait, notre théorème (le 3.3.2) représente un nouveau type de produit bicroisé cocyclique dont l'existence est motivée par l'idée physique d'unifier les groupes quantiques Lorentzien et Euclidien. Ceci est un résultat important en ce qu'il permet d'établir la fluctuation de la signature de la métrique entre le régime lorentzien (notre métrique à temps réel) et le régime euclidien (la métrique à temps imaginaire). Dans nos thèses, nous indiquons que cette théorie de fluctuations de la signature de la métrique devrait être confirmée par l'observation (nous étions alors en 1999). Or cette confirmation est récemment venue de WMAP (et déjà avant lui, mais de manière beaucoup moins précise par COBE) : les fluctuations thermiques du CMB découlent directement des fluctuations de la signature de la métrique à l'échelle de Planck (c'est à dire au moment du big bang). Dans notre papier sur l'état KMS (publié dans Annals of Physics) nous insistons sur l'importance de cette confirmation par l'observation de la fluctuation de la signature : cela veut dire que si l'on doit tenir compte d'un temps "complexe" (fluctuations de la signature) il existe nécessairement un temps "imaginaire" à l'origine. Donc une évolution "topologique" (en temps imaginaire) du pré-univers avant le bib bang. Ceci conforte notre idée selon laquelle l'univers physique (celui dans lequel nous vivons) repose sur une "information" d'essence mathématique (que l'on pourrait comparer à une sorte de programme cosmologique qui "code" le développement de l'Univers physique).

A +

I/G

[invite7c93ebe8]

Bonjour,
après tous les autres et en vous souhaitant d'avoir des effets relativistes vous permettant de consacrer 36h/24 à nous répondre, j'en rajoute une couche.

Mon principal sujet d'interrogation sur vos travaux et plus généralement tout une gamme de travaux de physique théorique (dimensions supplémentaires, temps imaginaire...) est leur rapport au physique. Je ne doute pas que mathématiquement tout fonctionne correctement mais quel rapport à l'empirique ?
Je rejoins donc les autres questions : sens de 0° ? nouvelles données observables ? critères de validation, falsification au sens de Popper ?

Dans la thèse de G. on trouve :


Question :"origine de l'espace-temps" a-t-il un sens physique ?
En métaphysique, on parle généralement de Dieu comme origine du monde. Les pythagoriciens diront que Dieu, c'est les nombres. Votre thèse semble très pythagoricienne : les mathématiques engendrent la physique.

Question : quel est le sens physique du postulat d'une symétrie temps-espace ?

Question : comment s'opère une brisure de symétrie temps-espace si il n'y a pas encore de temps réel ? C'est quoi un temps imaginaire en dehors des maths ?

Question : une expansion topologique n'est-elle pas évidente si on veut passer de 0 à l'échelle de Planck ?
Puisqu'on ne peut invoquer une expansion physique, il faut bien faire apparaitre une quelconque distance à un certain moment. N'est-ce pas un présupposé de votre recherche et toute recherche sur ce thème ne conduira-t-elle pas au même type d'idée ? Et n'y a-t-il pas d'autres formes mathématiques que la topologique qui permettrait d'arriver à un résultat équivalent ?

Impression générale :
Votre procédure me semble la suivante : on part des mathématiques physiques et on cherche une mathématique pré-physique aux conditions voulues.
Ensuite, on dit : nos mathématiques pré-physique précèdent la physique.
Or, la causalité est inverse : le modèle découle des mathématiques de la physique, les mathématiques sont méta-physique plutôt que pré-physiques.
Et je suis d'avis que toute mathématique est métaphysique, qu'elle vient après la physique et ne peut se prévaloir de parler d'un univers pré-physique, d'un pré-espace-temps. C'est toute une conception du monde qui est en jeu : un monde des idées avant le monde physique ? pythagoricien, platonicien ou pas ?

Je viens de faire un très long post en réponse : une fause manoeuvre est tout est parti dans l'Ailleurs abolu. Je poste ça pour voir si la précédente réponse est qq part au bout.

[invite7c93ebe8]

Bonjour,
après tous les autres et en vous souhaitant d'avoir des effets relativistes vous permettant de consacrer 36h/24 à nous répondre, j'en rajoute une couche.

Mon principal sujet d'interrogation sur vos travaux et plus généralement tout une gamme de travaux de physique théorique (dimensions supplémentaires, temps imaginaire...) est leur rapport au physique. Je ne doute pas que mathématiquement tout fonctionne correctement mais quel rapport à l'empirique ?

En fait, je viens de vérifier : notre précédent post est perdu (et on n'a plus le temps d'en recommencer un autre). Donc des réponses bien moins élaborées.

Pour nous résumer, il est difficile de comprendre nos travaux si l’on ne réalise pas qu’ils appartiennent à ce qu’on appelle la «physique-mathématique », condition d’un renversement du discours sur l’Univers : on ne passe plus seulement par l’acte expérimental pour définir un substrat mathématique sous-jacent mais l’on utilise aussi un appareil purement algébrique pour *voir* le réel. Il faut donc mener de front aussi bien les mathématique que la physique théorique avant de « se lancer » efficacement dans la lecture du réel à l'échelle de Planck (et en deça).
En effet, pour bâtir nos résultats sur l’origine -domaine relevant uniquement des mathématiques- il nous a fallu relier au préalable les mathématique que nous utilisons (groupes quantiques, algèbres d’opérateurs) au contexte physique étudié (l’espace-temps KMS à l’échelle de Planck). D’où ces questions parfois cocasses soulevées par ceux qui, à tout prix, ont voulu « classer » nos travaux : s’agît-il de physique ou de mathématiques? Par exemple, Edouard Brezin, physicien à l’Ecole Normale Supérieure, membre de l’Académie des Sciences, a écrit sur le site de la la Société Française de Physique (dont il est le Président) que la thèse de Grichka, comportant des développements en physique théorique « a été requalifiée en doctorat de mathématiques ». Cette affirmation reflète bien le problème : la thèse de Grichka est (depuis le début) une thèse de mathématiques, celle d’Igor une thèse de physique théorique. Cependant, ce trouble d’identification est en réalité le signe d’un handicap plus profond, qui empêche le plus souvent les physiciens de « penser » mathématiquement et, à l’inverse, les mathématiciens de percevoir les applications physiques de leurs constructions formelles. C’est sans doute pour celà que certains physiciens de la théorie des cordes ont voulu coûte que coûte « requalifier » nos travaux en mathématiques tandisqu’à l’inverse, des mathématiciens pourtant experts n’ont pas toujours été en mesure d’en percevoir la portée physique. Par exemple, Robert Oeckl, de l'Université d'Aix-Marseilles, algébriste expert en théorie des groupes quantiques, a fini par valider, au terme d’un long échange sur le site du Physics Reaserch News Group « l’originalité » de nos travaux. Mais aussitôt, il a précisé ceci : "Le résultat de Grichka Bogdanoff appartient au royaume des pures mathématiques ". Sur le même mode, le physicien américain Murray Arnow estime également que nos travaux sont d’essence exclusivement mathématique : « Je maintiens que la physique mathématique est une branche des mathématiques. L’objectif, tel que je le perçoisi ici, n’est pas de produire des théories et des solutions vérifiables au laboratoire; il est de développer mathématiquement des théories et des solutions consistantes. C’est parfaitement correct, mais ce n’est pas de la physique."

A quoi l’on peut répondre : où est-il écrit que l’Univers avant le temps de Planck a encore un contenu exclusivement « physique »? Ne devons-nous pas inventer d’autres méthodes pour tenter d’approcher ce mystérieux domaine? Lorsque, au delà du mur de Planck, le contenu physique de l’espace-temps devient évanescent, subsistent cependant des objets idéaux, des êtres mathématiques qui ne nous sont pas nécessairement familiers mais que nous pouvons appréhender par le langage algébrique.

I/G

[invite7c93ebe8]

J'ai vraiment pas l'impression de rentrer dans des considérations philosophiques ou métaphysiques. Je demande au contraire quelque chose de clair et précis : d'où vient ce 1 m par an et en quoi cela apporte quelque chose de dire que 0⁰ = 1 en dehors de toute démonstration mathématique rigoureuse ? Et je ne souhaite pas de demi-réponse...
SVP, lisez toutes les réponses (je sais, ce post commence à s'allonger) avant d'affirmer de telles choses. D'autant plus, que le message de bardamu n'est pas sans intérêt, contrairement à des disgressions sur des diplômes ou autres choses qui ne m'apportent strcitement rien.

Tout à fait d'accord. Le chiffre de 1 mètre par an est le résultat de calculs sur lesquels tous les labos d'astrophysique sont d'accord. Il ne s'agit pas de nos évaluations : les experts ont établi ce chiffre à partir du taux d'expansion de l'Univers (ce taux d'expansion étant mesuré par l'importance du décalage vers le rouge de la signature lumière des objets les plus distants de l'observateur).

Quant à 0 puissance 0 = 1, il s'agit, selon nous d'un résultat important. Comme on l'a déjà dit sur ce forum, nous ne sommes pas les auteurs de cette convention numérique adoptée par la majorité des théoriciens des nombres. L'intérêt de ce résultat, c'est qu'il permet de comprendre qu'il est possible d'engendrer toute la suite des nombres naturels (du zéro à l'infini) à partir du zéro. Et donc de comprendre comment l'Univers tout entier a pu naitre d'un point mathématique sans dimension (le zéro).

I/G

[invite3bc71fae]

Quant à 0 puissance 0 = 1, il s'agit, selon nous d'un résultat important. Comme on l'a déjà dit sur ce forum, nous ne sommes pas les auteurs de cette convention numérique adoptée par la majorité des théoriciens des nombres. L'intérêt de ce résultat, c'est qu'il permet de comprendre qu'il est possible d'engendrer toute la suite des nombres naturels (du zéro à l'infini) à partir du zéro. Et donc de comprendre comment l'Univers tout entier a pu naitre d'un point mathématique sans dimension (le zéro).

I/G

L'ennui c'est que la loi ^ est une loi interne pour l'ensemble {0,1} avec la convention 0°=1 , cela forme d'ailleurs un bel exemple "concret" de magma non associatif, non commutatif et non unifère. Comment créer l'ensemble des naturels avec ça ???

On y arrive d'ailleurs très bien simplement avec 0 et l'opérateur successeur. En quoi la loi ^ est elle plus mathématique que l'opérateur successeur ?

N'allez-vous pas un peu loin dans la perception créationniste des mathématiques ?

En revanche, une lecture des rapports de thèses me suggère quoi que je ne maîtrise pas suffisamment ce domaine que le travail a été fait sérieusement et qu'il apporte réellement quelque chose à l'algèbre à défaut d'apporter à coup sûr quelque chose à la physique.

[inviteb9b852ac]

Le chiffre de 1 mètre par an est le résultat de calculs sur lesquels tous les labos d'astrophysique sont d'accord. Il ne s'agit pas de nos évaluations : les experts ont établi ce chiffre à partir du taux d'expansion de l'Univers (ce taux d'expansion étant mesuré par l'importance du décalage vers le rouge de la signature lumière des objets les plus distants de l'observateur).

Donc il s'agit bien d'une extrapolation. Mais je réitère ma remarque selon laquelle l'expansion n'a pas d'influence à l'échelle de notre système solaire, et même bien au-delà, en raison de la prédominance de la gravitation et donc que ce chiffre de 1 m n'a aucun sens.

[inviteb865367f]

I/G : Que pensez vous des remarques de ********* (http://*********.com/Presse/avant_le_big_bang.htm) concernant des rapprochement possibles avec ses travaux (univers jumeaux) ?

[invitea29d1598]

Réponse : Ceux qui nous connaissent savent bien que ce n'est pas vraiment notre genre de pavoiser. En revanche, il s'agit bel et bien d'une "image" de laquelle nous ne pourrons pas (probablement) nous défaire.

sur ce point je ne peux que reconnaître que je ne vous connais pas personnellement. Par ailleurs ma méfiance vis-à-vis des médias et des gens qui les cotoient est suffisamment grande pour que je veuille bien croire que l'on a véhiculé une image fausse de vous. Cela ne me semble pas complètement impensable.

Quant à ta remarque sur les nombreux rapports (selon toi) négatifs sur nos thèses

ok. Je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais simplement dire que dans votre document .pdf figurent de nombreuses critiques (négatives, ça je le maintiens) sur des versions préliminaires de vos thèses. Mais si vous ne "pavoisez" pas, je n'ai rien à dire contre cela: ma remarque soulignait uniquement le fait que de tels rapports préliminaires sont complètement incompatibles avec des "thèses géniales".

Si l'on se donne la peine de lire ces rapports avec un minimum d'attention,

je l'ai fait, je vous assure.

Les rapporteurs sont tous des experts reconnus dans leur domaine

certes.

et on ne peut pas les soupçonner de complaissance

certains prétendent que tout le monde a un prix... Notez bien que je ne vous accuse pas d'avoir "acheté" vos thèses: je fais juste remarquer que cette affirmation de votre part n'est pas argumentée du tout... cela ne peut aller plus loin qu'une affirmation gratuite. Je peux d'ailleurs ajouter que j'ai déjà entendu diverses choses humainement pas très flatteuses au sujet de l'un des experts que vous citez...

à votre décharge je reconnaîs que vos réponses sur ce forum (même si je vais m'empresser de les critiquer leur contenu scientifique par la suite) me paraissent plus recevables que ces rapports pour montrer vos compétences.

connaissance approfondie des travaux (il ne s'agit pas, simplement, de rapports "formels")

encore une fois vous ne pouvez pas aller plus loin qu'une affirmation gratuite. Les rapports présentent certes parfois des remarques sur des points précis, mais de là à affirmer qu'ils témoignent "d'une connaissance approfondie" de vos travaux, il y a un fossé... si vous avez étudié des articles en détails, vous devez très bien savoir qu'une "connaissance approfndie" nécessite bien souvent de lire en détails plusieurs fois et de refaire certains calculs soi-même... Les rapporteurs ont rarement le temps de faire cela...

Ces rapports mettent en évidence l'originalité et l'intérêt de notre modèle .

certes. Mais c'est ce qui est écrit dans tout rapport autorisant la soutenance d'une thèse...

au risque de me répéter: ces rapports ne sont pas négatifs. Il n'est nullement écrit que votre travail ne mérite pas d'être "récompensé" de doctorats. Simplement il ne faut vraiment pas essayer de faire passer cela comme "le travail du siècle"... il s'agit juste de thèses de physico-mathématiques parmi de très nombreuses autres. Et si vous n'étiez pas médiatisés de la sorte, on n'aurait pas parlé autant de tout cela...

je vais maintenant commenter vos réponses...

"Question : Ca s'observe avec quel instrument un champ de dilatons ?"

Réponse : aucun. C'est de la physique théorique.

je trouve votre réponse très maladroite. La physique théorique ne se contente pas de traiter d'objets mathématiques. Et pour ce qui est d'un champ de dilatons, puisque cela a des effets sur le champ de gravitation autant que sur les particules existant, une réponse constructive de votre part aurait pu mentionner un éventuel effet sur le principe d'équivalence ou d'éventuelles variations de constantes de couplage... de manière générale vos travaux me semblent plus liés à de la "physique mathématique" qu'à de la physique théorique. Dans cette dernière le lien à l'expérience ne doit jamais être oublié et les "jeux mathématiques" ne sont pas gratuits.

cette confirmation est récemment venue de WMAP : les fluctuations thermiques du CMB découlent directement des fluctuations de la signature de la métrique à l'échelle de Planck

cette affirmation reste purement gratuite et non quantitative. Avez-vous déjà entendu parler de "barres d'erreur"? Avez-vous une référence précise dans laquelle figurent les calculs détaillés? permettez-moi d'en douter... Les explications actuellement "possibles" pour les fluctuations du rayonnement de fond sont très très nombreuses... autrement dit: on n'en sait rien car ni les mesures ni les modèles ne sont assez précis...

et pour vous rappeler combien notre méconnaissance actuelle est encore grande, laissez-moi vous signaler un article dont nous avons déjà parlé sur ce forum. Il s'agit d'un travail datant de décembre 2003 et remettant en cause l'existence même de "l'énergie noire"...

http://www.esa.int/export/esaCP/SEMR...panding_0.html

pour résumer, je trouve qu'en disant cela de manière aussi affirmative face à des non-spécialistes vous êtes soit bien naïfs face aux observations, soit malhonnêtes.

(réponse trop longue, je coupe)

[invitea29d1598]

nous insistons sur l'importance de cette confirmation par l'observation de la fluctuation de la signature : cela veut dire que si l'on doit tenir compte d'un temps "complexe" (fluctuations de la signature) il existe nécessairement un temps "imaginaire" à l'origine. Donc une évolution "topologique" (en temps imaginaire) du pré-univers avant le bib bang. Ceci conforte notre idée selon laquelle l'univers physique (celui dans lequel nous vivons) repose sur une "information" d'essence mathématique (que l'on pourrait comparer à une sorte de programme cosmologique qui "code" le développement de l'Univers physique).

tout ça me paraît bien "optimiste et flou"... une analogie entre deux expressions mathématiques est bien peu pour faire une identification des concepts.

En effet, pour bâtir nos résultats sur l\x{2019}origine -domaine relevant uniquement des mathématiques-

en quoi "l'origine" relève uniquement des mathématiques?

Cependant, ce trouble d\x{2019}identification est en réalité le signe d\x{2019}un handicap plus profond, qui empêche le plus souvent les physiciens de « penser » mathématiquement et, à l\x{2019}inverse, les mathématiciens de percevoir les applications physiques de leurs constructions formelles.

la différence entre math et physique dans la physique moderne est beaucoup plus floue que ce que vous affirmez (cf la médaille Fields de Witten)... vos travaux sont loin d'être les premiers à faire partie de la physique mathématique. C'est d'ailleurs bien souvent ce que reprochent les physiciens théoriciens aux "cordistes": leurs travaux sont rarement proches de l'univers réel, reposant sur pas mal de conjectures et/ou s'intéressant à dénombrer les propriétés d'espaces mathématiques diverses au cas où l'un d'entre eux coïnciderait un jour avec notre modèle du monde...

je ferai la même "critique" à vos travaux: mathématiquement ils sont peut-être cohérents. Mais le lien avec le monde réel est très probablement inexistant. Notez bien qu'il ne s'agit pas d'une "attaque" et encore moins d'une "attaque personnelle". On a besoin de la physique mathématique. Mais bien souvent affirmer qu'un modèle de physique mathématique (comme le vôtre mais également comme beaucoup d'autres) sera un jour utile pour décrire le monde réel n'est rien de plus qu'un "acte de foi".

Murray Arnow estime également que nos travaux sont d\x{2019}essence exclusivement mathématique : « Je maintiens que la physique mathématique est une branche des mathématiques. L\x{2019}objectif, tel que je le perçoisi ici, n\x{2019}est pas de produire des théories et des solutions vérifiables au laboratoire; il est de développer mathématiquement des théories et des solutions consistantes. C\x{2019}est parfaitement correct, mais ce n\x{2019}est pas de la physique."

A quoi l\x{2019}on peut répondre : où est-il écrit que l\x{2019}Univers avant le temps de Planck a encore un contenu exclusivement « physique »? Ne devons-nous pas inventer d\x{2019}autres méthodes pour tenter d\x{2019}approcher ce mystérieux domaine?

ce 'mystérieux domaine' comme vous dites (et permettez-moi au passage de vous faire remarquer ce que d'autres ont déjà dit avant votre intervention sur ce forum: votre tendance télévisuelle à user et abuser des superlatifs rend votre lecture parfois un peu "pénible") n'est pour le moment rien de plus qu'une conjecture. Et une parmi celles qui sont les plus "grands actes de foi": aucune évidence observationnelle ou expérimentale pour la soutenir à ce jour.

Nous ne pouvons absolument pas savoir si cela a un sens de parler "d'avant le big-bang", très loin de là. Donc votre argument face à MA n'a aucune valeur pour ce qui est de la physique. En ce sens cela reste ce qu'il nomme "physique mathématique".

Lorsque, au delà du mur de Planck, le contenu physique de l\x{2019}espace-temps devient évanescent, subsistent cependant des objets idéaux, des êtres mathématiques qui ne nous sont pas nécessairement familiers mais que nous pouvons appréhender par le langage algébrique.

ceci n'est rien de plus que de la "poésie phisolophico-mathématique". Vous alignez les mots techniques traitant de conjectures diverses sans aucun argument observationnel. De manière générale, j'aurai tendance à dire que vous faites preuve d'un grand idéalisme et avez complètement oublié que la science se contente de faire des modèles du monde.

Le chiffre de 1 mètre par an est le résultat de calculs sur lesquels tous les labos d'astrophysique sont d'accord. Il ne s'agit pas de nos évaluations : les experts ont établi ce chiffre à partir du taux d'expansion de l'Univers

sur ce point je ne peux que rejoindre droupi: c'est une extrapolation dénuee de pertinence physique. Encore une fois vous montrez que votre approche est mathématique mais pas physique. Et ce malgré vos affirmations.

Et donc de comprendre comment l'Univers tout entier a pu naitre d'un point mathématique sans dimension (le zéro).

jusqu'à preuve du contraire, l'Univers est un objet physique. Si vous n'expliquez pas comment le physique nait du mathématique, vous restez dans les domaines de la foi et de conjecture, mais surtout vous vous écartez de manière non-négligeable de la démarche scientique en affirmant de telles Vérités invérifiables. Par ailleurs, aucun physicien théoricien ne peut ignorer que décrire "l'Univers à l'instant initial" comme un point mathématique ne peut être qu'une très grossière et maladroite modélisation. Donc même si vous ne cherchez pas à "pavoiser", je trouve néanmoins que votre discours (qui se veut cependant scientifique) manque de modestie scientifique.

pour conclure: je veux bien "croire" (je ne peux pas faire plus que croire n'ayant aucune véritable preuve) que les accusations de canular sont peut-être initialement dues à des personnes malintentionnées. Vos travaux sont probablement valables mathématiquement (je ne les ai pas lus en détails et ne suis sûrement pas suffisamment compétent en ce domaine pour juger). On peut probablement les ranger dans la "physique mathématique". Mais il ne serait pas inutile que votre discours soit moins "affirmatif et prétentieux" en ce qui concerne le contenu physique, surtout face à des non-spécialistes.

[invite7c93ebe8]

sur ce point je ne peux que reconnaître que je ne vous connais pas personnellement. Par ailleurs ma méfiance vis-à-vis des médias et des gens qui les cotoient est suffisamment grande pour que je veuille bien croire que l'on a véhiculé une image fausse de vous. Cela ne me semble pas complètement impensable.

ok. Je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais simplement dire que dans votre document .pdf figurent de nombreuses critiques (négatives, ça je le maintiens) sur des versions préliminaires de vos thèses. Mais si vous ne "pavoisez" pas, je n'ai rien à dire contre cela: ma remarque soulignait uniquement le fait que de tels rapports préliminaires sont complètement incompatibles avec des "thèses géniales".

Bien entendu. Ce n'est pas à nous de dire (et nous ne le faisons pas) que nos thèses sont "géniales". Mais lorsque le mathématicien Shahn Majid (l'un des meilleurs experts de la théorie des groupes quantiques) écrit dans son : "Les idées de Bogdanov concernant les fluctuations de signature figurent, selon moi, parmi les plus originales et les plus intéressantes qu'il m'est été donné de découvrir". Ce point de vue nous paraît de nature à conforter l'idée que notre modèle mathématique est peut-être fondé.

certains prétendent que tout le monde a un prix... Notez bien que je ne vous accuse pas d'avoir "acheté" vos thèses: je fais juste remarquer que cette affirmation de votre part n'est pas argumentée du tout... cela ne peut aller plus loin qu'une affirmation gratuite.

Pas tout à fait. C'est une question de convergence. En dehors de Leichtnam (dont nous avons déjà signalé la prudence) tous les rapports sont positifs. Si cette "affaire" n'avait pas eu lieu, jamais les rapports n'auraient meme été cités.

Je peux d'ailleurs ajouter que j'ai déjà entendu diverses choses humainement pas très flatteuses au sujet de l'un des experts que vous citez...

Nous serions très intéressés de savoir à qui tu fais allusion. S'agit-il d'un rapporteur de l'X?

à votre décharge je reconnaîs que vos réponses sur ce forum (même si je vais m'empresser de les critiquer leur contenu scientifique par la suite) me paraissent plus recevables que ces rapports pour montrer vos compétences.

Peut-etre. Reste que si tu relis le rapport de Majid, tu verras que son texte est le résultat d'un travail très étroit avec nous. En fait, nousa avons travaillé avec Majid à partir de 1994. Nous étions en contact pemanent avec lui : il ne se passait pas un seul jour sans que nous échangions des points de vues, des idées, des questions techniques avec lui. Son rapport est le reflet direct de sa connaissance approfondie des travaux.

encore une fois vous ne pouvez pas aller plus loin qu'une affirmation gratuite. Les rapports présentent certes parfois des remarques sur des points précis, mais de là à affirmer qu'ils témoignent "d'une connaissance approfondie" de vos travaux, il y a un fossé... si vous avez étudié des articles en détails, vous devez très bien savoir qu'une "connaissance approfndie" nécessite bien souvent de lire en détails plusieurs fois et de refaire certains calculs soi-même... Les rapporteurs ont rarement le temps de faire cela...

Mais on peut t'assurer que c'est le bien le cas pour Majid, Gourevitch, Kounnas et Jackiw.

certes. Mais c'est ce qui est écrit dans tout rapport autorisant la soutenance d'une thèse...

C'est vrai pour tous les autres rapports. Pas pour ceux de Majid, Kounnas, Gourevitch ou Jackiw.

au risque de me répéter: ces rapports ne sont pas négatifs. Il n'est nullement écrit que votre travail ne mérite pas d'être "récompensé" de doctorats. Simplement il ne faut vraiment pas essayer de faire passer cela comme "le travail du siècle"...

Evidemment pas. Ce n'est pas du tout notre intention.

il s'agit juste de thèses de physico-mathématiques parmi de très nombreuses autres. Et si vous n'étiez pas médiatisés de la sorte, on n'aurait pas parlé autant de tout cela...

Tout à fait d'accord avec toi. Crois nous, on se serait bien passés de cette médiatisation dont l'origine remonte au mail de Tours

je vais maintenant commenter vos réponses...

je trouve votre réponse très maladroite. La physique théorique ne se contente pas de traiter d'objets mathématiques. Et pour ce qui est d'un champ de dilatons, puisque cela a des effets sur le champ de gravitation autant que sur les particules existant, une réponse constructive de votre part aurait pu mentionner un éventuel effet sur le principe d'équivalence ou d'éventuelles variations de constantes de couplage...

Peut-être. Mais (comme tu le sais) la constante de couplage "dynamique" (c'est à dire variable) est une conséquence de la théorie des cordes supersymétrique (supercordes). Par construction, il s'agit donc d'une propriété de champs inobservable en l'état. Donc très spéculative. Le dilaton fait partie du même domaine : très cohérent au plan mathématique, il devient beaucoup plus difficile à saisir au plan physique (c'est peu de le dire).

de manière générale vos travaux me semblent plus liés à de la "physique mathématique" qu'à de la physique théorique.

C'est vrai. Nos travaux relèvent de la physique mathématique (c'est même l'intitulé du labo créé par Flato et dans lequel nous avons préparé et soutenu nos thèse). Majid nous l'avait dit quelques jours avant la soutenance : "Vos travaux se situent dans une "niche" exactement entre les mathématiques et la physique théorique. "

Dans cette dernière le lien à l'expérience ne doit jamais être oublié et les "jeux mathématiques" ne sont pas gratuits.

Tu as raison pour la théorie des champs, mais pas pour la théorie des cordes. Celle-ci (avec toutes ses variantes : depuis les supercordes à la théorie M) a totalement rompu les liens avec l'observation et la vérification expérimentale. C'est d'ailleurs ce que nous disait Jean Claude Pecker avec lequel nous discutions il a quelques jours.

cette affirmation reste purement gratuite et non quantitative.

Exactement comme toutes les affirmations en th.des cordes (qui appartient bien au domaine de la physique théorique).

Avez-vous déjà entendu parler de "barres d'erreur"? Avez-vous une référence précise dans laquelle figurent les calculs détaillés? permettez-moi d'en douter... Les explications actuellement "possibles" pour les fluctuations du rayonnement de fond sont très très nombreuses... autrement dit: on n'en sait rien car ni les mesures ni les modèles ne sont assez précis...

Tout à fait d'accord.

et pour vous rappeler combien notre méconnaissance actuelle est encore grande, laissez-moi vous signaler un article dont nous avons déjà parlé sur ce forum. Il s'agit d'un travail datant de décembre 2003 et remettant en cause l'existence même de "l'énergie noire"...
http://www.esa.int/export/esaCP/SEMR...panding_0.html

Nous connaissons plusieurs articles qui vont dans le meme sens. Mais ils nous semblent moins etayés que les publications qui tentent de démontrer le contraire.

pour résumer, je trouve qu'en disant cela de manière aussi affirmative face à des non-spécialistes vous êtes soit bien naïfs face aux observations, soit malhonnêtes.

Nous préférons de loin être naîfs plutôt que malhonnêtes. Mais n'y a-t-il pas place pour une autre interprétation? Nous acceptons volontiers qu'au fil de certaines discussions sur tel ou tel forum, nos affirmations peuvent paraitre sommaires, abruptes, et donc sembler péremptoires. Elles sont condensées au fil d'une "écriture à voix haute," sur un mode qui tient bien davantage de l'échange presque parlé, plutôt que du message écrit. Nous tiendrons compte de tes remarques sur ce point.
I/G


Balises quote corrigées. J'espère ne pas m'être trompé.

JPL

[invitea29d1598]

Mais lorsque le mathématicien Shahn Majid (l'un des meilleurs experts de la théorie des groupes quantiques) écrit dans son : "Les idées de Bogdanov concernant les fluctuations de signature figurent, selon moi, parmi les plus originales et les plus intéressantes qu'il m'est été donné de découvrir". Ce point de vue nous paraît de nature à conforter l'idée que notre modèle mathématique est peut-être fondé.

le point de vue d'un "mathématicien" sur un problème physique est rarement "LA" référence. Dans tout ce que j'écris sur vos travaux, je ne parle pas de cohérence mathématique. Mais juste de lien avec la physique. Ainsi, l'adjectif "fondé", en ce sens où appliqué au mot "modèle" il se rapporte à un fondement physique du modèle mathématique, me paraît un abus de langage: votre modèle n'est que l'un parmi les nombreux qui existent de nos jours. Vous n'avez pas pondu "LA" Théorie Physique qui explique tout et vous êtes plutôt restés dans le milieu "physique mathématique" en utilisant nombres d'hypothèses invérifiables. Ce qui n'est pas nécessairement "honteux". Mais il faut éviter de faire des "prédictions physiques" (non quantitatives en plus) là où cela n'a aucun sens d'en faire...

Pas tout à fait. C'est une question de convergence. En dehors de Leichtnam (dont nous avons déjà signalé la prudence) tous les rapports sont positifs. Si cette "affaire" n'avait pas eu lieu, jamais les rapports n'auraient meme été cités.

je sais bien... mais je n'ai pas dit que les critiques préliminaires contenues dans certains rapports étaient déshonnorantes. J'ai juste dit que (comme cela avait déjà été dit plus tôt) que le contenu de rapports est toujours formulé de manière flatteuse alors il ne faut pas trop en faire dire à ces rapports... surtout qu'au départ ils n'étaient pas censés être dévoilés comme vous le répétez vous-mêmes.

Nous serions très intéressés de savoir à qui tu fais allusion. S'agit-il d'un rapporteur de l'X?

j'imagine que vous comprendrez très bien que je ne puisse parler de cela, même si je ne porte aucune accusation. Mon but était juste de rappeler le fait que les scientifiques sont des êtres humains comme les autres et donc aucunement parfaits: il ne faut pas toujours prendre comme comptant ce qu'ils disent... ce qui n'est évidemment pas nouveau pour vous.

Peut-etre. Reste que si tu relis le rapport de Majid, tu verras que son texte est le résultat d'un travail très étroit avec nous. En fait, nousa avons travaillé avec Majid à partir de 1994. Nous étions en contact pemanent avec lui : il ne se passait pas un seul jour sans que nous échangions des points de vues, des idées, des questions techniques avec lui. Son rapport est le reflet direct de sa connaissance approfondie des travaux.

je ne nie pas la vérité de tout cela. Je disais juste qu'en cherchant à être le plus prudent et objectif possible, depuis mon point de vue extérieur à cette histoire, si j'imagine le "pire scenario" dans lequel tout n'est que fumisterie dans vos thèses (je ne dis pas que c'est le cas, c'est juste une hypothèse de réflexion), vos réponses sur ce forum sont pour moi le seul véritable gage que je puis avoir de votre compétence. Et notez bien que je pourrais même imaginer une histoire encore plus tordue: je pourrais me dire que vous demandez constamment à quelqu'un de plus compétent de répondre pour vous...

Mais on peut t'assurer que c'est le bien le cas pour Majid, Gourevitch, Kounnas et Jackiw.

comprenez bien que je ne mets pas en doute votre parole sur cela. Je dis juste qu'objectivement vous ne pouvez pas me le prouver à 100%.

Mais (comme tu le sais) la constante de couplage "dynamique" (c'est à dire variable) est une conséquence de la théorie des cordes supersymétrique (supercordes).

il n'y a pas que les cordes dans la vie...

Par construction, il s'agit donc d'une propriété de champs inobservable en l'état.

presque aucune propriété des champs quantiques n'est "observable en l'état"...

Donc très spéculative. Le dilaton fait partie du même domaine : très cohérent au plan mathématique, il devient beaucoup plus difficile à saisir au plan physique (c'est peu de le dire).

certes... mais il y a beaucoup de choses de la physique moderne qui sont difficiles à saisir au plan physique. Cela n'empêche pas d'essayer plutôt que de répondre ce que vous avez dit qui donne un peu l'image d'une physique complètement futile et absurde. Car malgré la difficulté, je persiste à dire que cela reste possible. Et en tant que vulgarisateurs, vous devriez être parmi les premiers à essayer. Surtout que le principe d'équivalence est quand même parmi les plus "simples" à expliquer.

Tu as raison pour la théorie des champs, mais pas pour la théorie des cordes. Celle-ci (avec toutes ses variantes : depuis les supercordes à la théorie M) a totalement rompu les liens avec l'observation et la vérification expérimentale.

L'opposition que vous me semblez faire entre cordes et champs me paraît peu pertinente. Les théories de cordes employées à basses énergies se ramènent à des théories de champs "usuelles" et il n'est nul besoin d'avoir des cordes pour couper le lien avec l'expérimentation...

Par ailleurs, "Totalement" me paraît un peu fort... les dimensions supplémentaires macroscopiques pourraient par exemple avoir des effets observables... mais sur le fond, je suis d'accord avec vous. Et d'ailleurs, je pourrais faire aux théories des cordes la plupart des "critiques" que je fais à vos travaux. Car je ne les "critique" pas de manière négative. La seule chose qui me gène c'est votre façon de prétendre que vos travaux sont très fortement liés à l'observation alors qu'ils pêchent exactement de la même façon que beaucoup d'autres modèles physico-mathématiques (mathématico-physiques serait un meilleur terme) actuels.

Exactement comme toutes les affirmations en th.des cordes (qui appartient bien au domaine de la physique théorique).

je ne sais pas ce que vous avez étudié de la théorie des cordes, mais je peux vous assurer que ce n'est pas un tout homogène. Il y a dedans beaucoup de choses qui rentrent (selon moi) dans le cadre de la physique mathématique plutôt que de la physique théorique (tout comme vos thèses), mais ce n'est pas vrai pour tout. Il existe plusieurs résultats (liés par exemple aux trous noirs) qui sont un peu plus plus que des jeux mathématiques.

Avez-vous déjà entendu parler de "barres d'erreur"? Avez-vous une référence précise dans laquelle figurent les calculs détaillés? permettez-moi d'en douter... Les explications actuellement "possibles" pour les fluctuations du rayonnement de fond sont très très nombreuses... autrement dit: on n'en sait rien car ni les mesures ni les modèles ne sont assez précis...

Tout à fait d'accord.

alors pourquoi écrivez-vous que les observations confirment vos "prédictions"? est-ce une habitude télévisuelle d'abuser ainsi de la langue?

en tous cas dans un cadre scientifique, au risque de me répéter, je trouve cela très malvenu, et surtout face à des non-spécialistes.

Nous connaissons plusieurs articles qui vont dans le meme sens. Mais ils nous semblent moins etayés que les publications qui tentent de démontrer le contraire.

toujours est-il qu'à l'heure actuelle même cette question reste ouverte... je voulais juste nuancer votre ton bien trop affirmatif pour être scientifique à mon goût.

Nous préférons de loin être naîfs plutôt que malhonnêtes.

je suis de votre avis.

Mais n'y a-t-il pas place pour une autre interprétation? Nous acceptons volontiers qu'au fil de certaines discussions sur tel ou tel forum, nos affirmations peuvent paraitre sommaires, abruptes, et donc sembler péremptoires. Elles sont condensées au fil d'une "écriture à voix haute," sur un mode qui tient bien davantage de l'échange presque parlé, plutôt que du message écrit.

je veux bien admettre cette interprétation. Mais les mots sont rarement innocents... et je vous avais prévenu (peut-être de manière un peu agressive, certes) que nous nous efforcions de faire de ce forum un lieu de discussion et non une collection d'affirmations péremptoires... par ailleurs, puisque vous souhaitez intervenir ici en tant que "spécialistes", l'emploi de termes précis et non-équivoques me semble la moindre des choses.

Balises quote corrigées. J'espère ne pas m'être trompé.

JPL

presque tout bon... je vais rectifier le pb que j'ai vu.