Apaiser les peurs du réchauffement climatique

[invite78d2ef62]

Bonjour,
Ce qui m'inquiète,
en fait je pense surtout à mes enfants, c'est l'eventuelle disparition du Gulf-stream.
Je ne suis pas très technique mais des observations font état d'une diminution de son flux à cause de la salinité de l'eau.
Salinité qui diminue par apport de glace fondue, perdue par la banquise à cause du rechauffement.
Rien de grave pour notre planète mais plus embêtant pour les habitants bénéficiant de la douceur du GS au Nord Ouest de l'Europe.
2° d'augmentation de la température suffirait pour le voir disparaître.
Puis je rassurer mes enfants ou dois je leur proposer pour leur propres enfants d'investir en Sibérie

Pas trop de crainte pour vos enfants et petits-enfants. Pour ce que l'on en sait ajourd'hui:
- le GS n'a pas spécialement diminué, ni surtout la dérive nord-atlantique qui le poursuit, les mesures en ce sens (Bryden et al. 2005) ayant fait grand bruit semblent infirmées depuis (Meinen 2006, Schott 2006) ;
- la plupart des modèles estiment qu'il y aura un ralentissement de la circulation thermohaline en Atlantique Nord, mais aucun ne prévoit son arrêt ;
- si ce ralentissement survient, il ne sera pas de nature à provoquer une quelconque ère glaciaire, mais il pourrait en revanche former une rétroaction négative régionale équilibrant le réchauffement, surtout sur le Nord de l'Europe occidentale ;
- les chercheurs discutent encore de la part réelle de la THC dans la douceur européenne (et de son rôle dans des changements abrupts du type Dryas récent), certains comme Richard Seager étant assez sceptique à ce sujet.

Donc, ce n'est pas tellement de ce côté là qu'il faut avoir des appréhensions, à horizon 2100. Il est vrai que des documentaires un peu tapageurs, comme Une vérité qui dérange, ont mis cette hypothèse en avant parmi bien d'autres catastrophes supposément attendues. La lecture de la littérature scientifique est bien moins anxiogène que le spectacle de sa caricature...
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[invitea65d3c27]

merci pour tous ces extraits.
Néanmoins l'AR4 chapitre 11 page 11-3 me semble assez clair pour les changements régionaux qui sont estimés très probables.
Pour ces régions les modèles sont convergents.
Bien entendu des zones sont encore mal cernées comme le Sahel et le Sahara, par exemple, où les SST plus élevées dans l'océan indien pourraient être génératrices de moussons salutaires.
Une certaine fraction du globe semble assez bien vue, une autre moins et, en conséquence tout n'est certes pas "à jeter" dans les modèles.

Il est clair qu'on aura du mal à savoir si l'anomalie de précipitation sera plus forte à Marseille qu'à Toulouse, au mois de juillet 2053, mais ce qui semble très probable c'est qu'il pleuvra moins sur ces 2 villes en 2100 que maintenant.
Les décideurs peuvent donc agir en conséquence, en surveillant bien sûr les modèles de prévisions qui, n'en doutons pas, vont encore progresser.

Pour la France, les 2 modèles pour les précipitations : arpège et LDMZ ne sont PAS convergents justement.

Quant aux précipitations en 2100, ce serait très spéculatif de conclure à quoi que ce soit: si on se réfère au siècle passé où la hausse de T en France a été de 1°C, il n'y a eu aucune tendance claire pour les précipitations : ni hausse, ni baisse (cf par exemple les données du CRU). Les modèles seraient bien plus utiles s'ils pouvaient prédire les précipitations 1 an à l'avance, ne serait ce que pour optimiser l'agriculture. Mais ils ne le peuvent pas

[invite0dd4f252]

Par exemple, dans la logique de ce qu'a proposé Broecker récemment dans Science, on crée d'ici 2010 un marché carbone global sur la base de 400 Gt à émettre d'ici 2050 (4 Gt annuels en combustion ou 4 Gt en déforestation font à peu près 1 ppm aujourd'hui chacun, cela ferait donc +100 ppm toutes choses égales par ailleurs en cycle du carbone), mais on révise l'enveloppe globale à mesure que les sciences climatiques progressent. Si la sensibilité baisse, on augmente le volume d'émissions négociables ; si elle monte, on le diminue. Les sciences climatiques seraient donc directement connectées aux évolutions politiques et économiques (ce qu'elles ont accepté et même encouragé depuis les années 1970-80), à charge pour elles d'améliorer leurs conclusions sur les points critiques (une petite taxe indolore sur les transactions de ce marché carbone pourrait d'ailleurs financer une partie de la recherche). Ce type de solution souple permettrait de mieux gérer l'incertitude actuelle en même temps qu'elle inciterait à une transition énergétique dont tout le monde reconnaît la nécessité (mais bon, je suis nul en économie, on me dira surement que c'est utopique).

Heureusement que ce n'est qu'un exemple.
Nous serons à 400 ppm en 2010.
Donc à 500 ppm en 2050 et 625 ppm, à ce rythme, en 2100.
Tout ceci sans rétroaction du cycle carbone.
Avec cette dernière on peut craindre +80 ppm.
On arrive donc à 700 ppm.
Soit entre un scénario A1B et un scénario A2, en ce qui concerne le CO2.

Non il serait plus sérieux de faire un plan de réduction nettement plus volontariste à l'horizon 2050.
La teneur maximale à ne pas dépasser se situant vers 450-500ppm, correspondant à une anomalie de température/pré-indus de 2°C environ.

[invite78d2ef62]

merci pour tous ces extraits.
Néanmoins l'AR4 chapitre 11 page 11-3 me semble assez clair pour les changements régionaux qui sont estimés très probables.
Pour ces régions les modèles sont convergents.
Bien entendu des zones sont encore mal cernées comme le Sahel et le Sahara, par exemple, où les SST plus élevées dans l'océan indien pourraient être génératrices de moussons salutaires.
Une certaine fraction du globe semble assez bien vue, une autre moins et, en conséquence tout n'est certes pas "à jeter" dans les modèles.

Il est clair qu'on aura du mal à savoir si l'anomalie de précipitation sera plus forte à Marseille qu'à Toulouse, au mois de juillet 2053, mais ce qui semble très probable c'est qu'il pleuvra moins sur ces 2 villes en 2100 que maintenant.
Les décideurs peuvent donc agir en conséquence, en surveillant bien sûr les modèles de prévisions qui, n'en doutons pas, vont encore progresser.

Comme toujours, je regarde l'autre moitié du verre, notamment les explications sur cette "vraisemblance" décrétée par les rédacteurs des résumés de chapitre. Ainsi, je lis page précédente :
Where there is near unanimity among models with good supporting physical arguments, as is typically the case for middle and higher latitudes, these factors encourage strong statements as to the likelihood of a regional climate change. However, these must be carefully weighed against the small sample of models, the lack of true independence among the models, and the absence, in many cases, of clear observational verification that this change is already occurring.

Ce qui est donné comme probable à très probable représente donc certains points de convergence ou quasi-unanimité de modèles peu nombreux, qui ne sont pas vraiment indépendants, en l'absence dans beaucoup de cas de vérification empirique claire que le changement est déjà en cours.

Dans le cas de la France, si je prends les données climatologiques homogénéisées Imfrex sur 1951-2000, on constate que les seules tendances significatives à la baisse en cumul de précipitation sont limitées en deux points. Le reste du Sud est un mélange de tendances non significatives en hausse ou baisse.



A plus long terme (1901-2000), les seules tendances significatives sur le territoire sont à la hausse, au Sud comme au Nord.



Qu'il y ait moins de précipitations à Bordeaux, Toulouse et Marseille en 2050 et en 2100 qu'en 2000 ne me semble donc pas une conclusion "très robuste" pour le moment. En tout cas, rien ne montre pour le moment qu'il y en a moins en 2000 qu'en 1950 ou en 1900. Mais ce n'est pas la première ni la dernière fois que la réponse du réel au RC 1850-2000 est censée être très différente de celle des modèles pour le RC 2000-2100...

Le site Imfrex :
http://medias.dsi.cnrs.fr/IMFREX

[invite0dd4f252]

Pour la France, les 2 modèles pour les précipitations : arpège et LDMZ ne sont PAS convergents justement.

Quant aux précipitations en 2100, ce serait très spéculatif de conclure à quoi que ce soit: si on se réfère au siècle passé où la hausse de T en France a été de 1°C, il n'y a eu aucune tendance claire pour les précipitations : ni hausse, ni baisse (cf par exemple les données du CRU). Les modèles seraient bien plus utiles s'ils pouvaient prédire les précipitations 1 an à l'avance, ne serait ce que pour optimiser l'agriculture. Mais ils ne le peuvent pas

merci pour le lien, je ne l'avais pas.
Attention cependant.
Il n'est pas vraiment prévu de baisse de précipitations en France sur l'année.
Par contre ce qui est prévu c'est une baisse l'été.
Or depuis 1900 c'est bien le cas, il y a légère baisse en été et quasi-stagnation au printemps.
Et ce alors que l'anomalie d'été est de 1°C (JJA) jusqu'en 2000 et çà ne s'est pas arrangé depuis, bien au contraire.
Donc si on parle agriculture et végétation, la siccité du sol a augmenté pendant les périodes de croissance foliaire et de constitution des réserves.
D'une manière générale il faut toujours regarder le bilan précipitations/évaporation.
Je ne retrouve plus malheureusement le coeff moyen mm/an.°C concernant l'évaporation.

[invite0dd4f252]

Ce qui est donné comme probable à très probable représente donc certains points de convergence ou quasi-unanimité de modèles peu nombreux, qui ne sont pas vraiment indépendants, en l'absence dans beaucoup de cas de vérification empirique claire que le changement est déjà en cours.
(...)

Concernant l'IMFREX tu regarderas la saison "été" pour la France.
C'est celà qui est important à mon sens.(voir ma réponse à miniTax)
Et c'est bien ce que prévoient les modèles pour notre pays.
c'est d'ailleurs ce que nous constatons quasiment à chaque été depuis quelques décennies (en tendance pour le moins)

[invitea65d3c27]

malheureusement tu n'as apparemment rien compris au principe de l'effet de serre : le plastique empeche certes l'air de circuler mais il y a un autre effet plus essentiel : il est transparent au rayonnement solaire mais opaque au rayonnement infrarouge thermique par le sol.

Euh non Gilles, le plastique est justement transparent aux IR contrairement au verre. L'effet de serre se fait quand même sous une bâche en plastique grâce au film mince de condensation d'eau (valable surtout la nuit) mais surtout grâce à l'absence de convection que la bâche impose.
Le top du top de l'effet de serre, c'est le verre faiblement émissif qu'on trouve pour le chauffage passif dans l'habitat ou le film plastique traité: la face intérieure est recouverte d'une couche réfléchissante suffisamment mince pour être transparent mais qui renvoie les IR de nouveau vers l'intérieur au lieu de les absorber au niveau du film (c'est l'air qu'on veut chauffer, pas le film ou la plaque de verre ).
Il y a aussi les vitres athermiques, métalisées cette fois-ci sur la face extérieure pour au contraire diminuer l'effet de serre en filtrant le IR direct du soleil jusqu'à 1200 nm.
Mais là, c'est autre chose et de toute façon, je suis largement HS

Et ce alors que l'anomalie d'été est de 1°C (JJA) jusqu'en 2000 et çà ne s'est pas arrangé depuis, bien au contraire.

Sur le lien du CRU que j'ai donné précédemment, ils donnent également les précipitation pour JJA. Et on ne voit pas de tendance à la baisse. La tendance long terme, si elle existe est insignifiante par rapport à la variabilité.
De toute façon, la nappe phréatique amortit largement ces à-coup des précipitations. Par exemple, la nappe de la Beauce, le grenier à blé de l'Europe était au plus bas en 1976 (à l'époque, l'alarmisme était placé sur un ... refroidissement global). Le niveau avait baissé alors de 16 mètres. Et pourtant, il restait encore 200 mètres !

[invite0dd4f252]

Sur le lien du CRU que j'ai donné précédemment, ils donnent également les précipitation pour JJA. Et on ne voit pas de tendance à la baisse. La tendance long terme, si elle existe est insignifiante par rapport à la variabilité.

Il y a bien une baisse de 0.43 mm/décennie en JJA, alors que je le répète, il y a hausse de 0.1°C/décennie.
Le bilan est donc très nettement déficitaire sur JJA.
D'ailleurs c'est bien pire depuis 1950 où là on a une baisse de 5.6mm/décennie pour une augmentation de température de 0.206°C/décennie.

Il ne faut donc pas dire tout le temps que les modèles se trompent et qu'on ne voit de toute façon rien depuis que les températures montent.

C'est inexact.


Quant aux nappes phréatiques nous avons déjà eu cette conversation.

Si les racines atteignent la nappe et que celle-ci ne baisse pas trop vite OK, mais ce n'est pas valable , loin s'en faut, dans toutes les situations, ni pour tous les végétaux.

[Ricquet]

Pour ce qui concerne la rétroaction par déplacement du maximum d'émission CM t'a répondu correctement. Ca marche pas du tout .

Dommage !!!
Je voyais déjà les titres au 20h00 : "La théorie de Ricquet rend le RC impossible !!"

Encore une question : Il y a un gros débat là-dessus, mais il semble acquis que les banquises polaires fondent et que, RC oblige, elles fondent de plus en plus dans le futur.

Si c'est le cas, et toujours dans mon idée de système "auto-régulateur", toute cette glace va devenir de l'eau ... très froide ... du moins au début.
C'est-à-dire un gros puit naturel à CO2, non ??

J'avoue que j'appréhende la réponse : c'est trop lent ... c'est ça ... ??

Merci.

[invitea65d3c27]

Il y a bien une baisse de 0.43 mm/décennie en JJA, alors que je le répète, il y a hausse de 0.1°C/décennie.

Une baisse de 0.043 mm par an alors que la valeur moyenne pour JJA, c'est 180 mm et qu'on peut avoir une fluctuation entre 2 années consécutives supérieure à 100 mm, soit un rapport de 1 à 2.000 !?! Tant que la variation reste (très largement) inférieure à l'incertitude, on peut trouver la tendance qu'on veut.
De plus, vu le caractère cyclique du climat (cf par exemple les cyles multidécennaux d'ENSO ou de NAO), faire une droite tendance sur 100 an est une simplification à l'extrême d'une réalité complexe et n'a pas grand sens.

Ce serait à mon avis beaucoup plus intéressant de parler du caractère régional de cette variable et de l'influence qu'a l'homme sur elle, notamment par la démographie et la modification de l'usage des sols.
De toute façon, l'argument, qu'on voit répéter souvent, d'une tendance à la sécheresse avec le RC est clairement faux. C'est l'inverse qu'on observe. Le Sahara était en grande partie vert il y a 8.000 ans, lors de l'holocène optimum et avait donné lieu à des civilisations prospères. Et le désert avait tout envahi bien bien avant que le problème du RC ne soit évoqué, preuve que les précipitations sont loins d'être corrélées à la température.

mais il semble acquis que les banquises polaires fondent et que, RC oblige, elles fondent de plus en plus dans le futur.

Acquis par qui ?
La banquise est le bilan de l'équilibre entre la neige et la fonte, donc entre précipitation et réchauffement. Or un monde plus chaud entraîne aussi plus de précipitation
Sans parler des courants océaniques qui suivent des cycles multidécennales et l'activité géothermique dont on ne connaît presque rien de 2 énormes failles de Lomonosov et de Gakkel juste sous la banquise arctique.
Ce n'est certainement pas avec une série de mesures de qualité de seulement une trentaine d'année qu'on va pouvoir dire grande chose.

[invite78d2ef62]

Dommage !!!
(...)
Encore une question : Il y a un gros débat là-dessus, mais il semble acquis que les banquises polaires fondent et que, RC oblige, elles fondent de plus en plus dans le futur.

Si c'est le cas, et toujours dans mon idée de système "auto-régulateur", toute cette glace va devenir de l'eau ... très froide ... du moins au début.
C'est-à-dire un gros puit naturel à CO2, non ??

J'avoue que j'appréhende la réponse : c'est trop lent ... c'est ça ... ??

Merci.

Cela a été envisagé, notamment par Nick Bates :
http://www.bbsr.edu/About_BBSR/faculty/bates/bates.html

Son dernier papier :
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 33, L23609, doi:10.1029/2006GL027028, 2006

An increasing CO2 sink in the Arctic Ocean due to sea-ice loss

Nicholas R. Bates, S. Bradley Moran, Dennis A. Hansell, Jeremy T. Mathis

Abstract - The Arctic Ocean and adjacent continental shelf seas such as the Chukchi and Beaufort Seas are particularly sensitive to long-term change and low-frequency modes of atmosphere-ocean-sea-ice forcing. The cold, low salinity surface waters of the Canada Basin of the Arctic Ocean are undersaturated with respect to CO2 in the atmosphere and the region has the potential to take up atmospheric CO2, although presently suppressed by sea-ice cover. Undersaturated seawater CO2 conditions of the Arctic Ocean are maintained by export of water with low dissolved inorganic carbon content and modified by intense seasonal shelf primary production. Sea-ice extent and volume in the Arctic Ocean has decreased over the last few decades, and we estimate that the Arctic Ocean sink for CO2 has tripled over the last 3 decades (24 Tg yr−1 to 66 Tg yr−1) due to sea-ice retreat with future sea-ice melting enhancing air-to-sea CO2 flux by ∼28% per decade.

Dans les modèles du cycle du carbone, la croissance du puits arctique est prise en considération. Le compte n'y est pas pour un effet significatif (l'Arctique pourrait peut-être absorber jusqu'à 100 ou 150 millions de tonnes CO2 par an, mais les émissions humaines sont estimées à 30 milliards de tonnes par an aujourd'hui).

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Sur l'évolution de la banquise arctique, je reste tout aussi dubitatif que miniTAX. Une fonte estivale complète est prévue "au pire" pour 2040, mais les modèles divergent encore beaucoup (cela peut aussi bien être pour le prochain siècle). Et surtout, nous n'avons que des données fiables depuis 30 ans, j'aurais bien aimé connaître l'étendue précise de la banquise dans les étés des années 1930 et 1940, à l'époque où le réchauffement de la zone était très prononcé...

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Pour divertissement, cette amusante référence du New York Times où certains "experts" repris en gros titre par le journal annonçent que l'océan arctique sera ouvert à la navigation dans une ou deux décennies. C'était... en 1969 !

Expert Says Arctic Ocean Will Soon Be an Open Sea

Catastrophic Shifts in Climate Feared if Change Occurs
Other Specialists See No Thinning of Polar Ice Cap

February 20, 1969, Thursday
By WALTER SULLIVAN
Page 20, 1691 words

Col. Bernt Balchen, polar explorer and flier, is circulating a paper among polar specialists proposing that the Arctic pack ice is thinning and that the ocean at the North Pole may become an open sea within a decade or two....

*

Mais ce n'est pas tout. En 1947, toujours dans les archives du même journal, on annonce que le réchauffement de l'Arctique pose un "sérieux problème international" et l'on évoque bien sûr la hausse du niveau des mers.

Warming Arctic Climate Melting Glaciers Faster, Raising Ocean Level, Scientist Says

May 30, 1947, Friday
By GLADWIN HILL
Page 23, 366 words

LOS ANGELES, May 29 -- A mysterious warming of the climate is slowly manifesting itself in the Arctic, engendering a "serious international problem," Dr. Hans Ahlmann, noted Swedish geophysicist, said today...

*

Attendez la suite ! En 1923 déjà, l'honorable journal fait état de craintes sur l'Arctique. On retrouve les ingrédients: témoignages locaux, changement de faune et de flore, disparition de glaciers, tout cela montrant un "changement radical des conditions climatiques"

REPORT THE ARCTIC IS GETTING WARMER
Explorers and Fishermen Find Climate Moderating About Spitzbergen. FIRST NOTED ABOUT 1918 Old Glaciers Have Disappeared -- Changes in Flora and Fauna.
EDITORIAL
February 25, 1923, Sunday
Page E6, 696 words

The Arctic seems to be warming up. Reports from fishermen, seal hunters and explorers who sail the seas about Spitzbergen and the Eastern Arctic, all point to a radical change in climatic conditions, and hitherto unheard of temperatures in that part of the earth. Old glaciers have disappeared and land once covered with field ice is bare...

*

Bref, les modèles ont certainement progressé depuis 80 ans, mais pas les médias

[invitec8546582]

Sur l'évolution de la banquise arctique, je reste tout aussi dubitatif que miniTAX. Une fonte estivale complète est prévue "au pire" pour 2040, mais les modèles divergent encore beaucoup (cela peut aussi bien être pour le prochain siècle). Et surtout, nous n'avons que des données fiables depuis 30 ans, j'aurais bien aimé connaître l'étendue précise de la banquise dans les étés des années 1930 et 1940, à l'époque où le réchauffement de la zone était très prononcé...

Sur ces 30 années de données fiables quelle est la tendance à court terme de la banquise ? Je pensais qu'on observer quand même une régression de celle-ci non ?

[invite78d2ef62]

Sur ces 30 années de données fiables quelle est la tendance à court terme de la banquise ? Je pensais qu'on observer quand même une régression de celle-ci non ?

Oui bien sûr. Mais selon divers indices, il semble que les réchauffements arctiques / groenlandais ne soient pas rares dans l'histoire récente du climat, et parfois aussi ou plus poussés que ces trente dernières années (début du XXe siècle, Optimum médiéval, Optimum du Holocène...).

Si tu prends la seule période récente 1910-40 (base Nasa Gistemp), tu vois déjà une tache rouge foncée sur l'océan Arctique, indiquant +4 à +8°C. Donc 1979-2006 (période satellite), cela reste pour l'instant une variation dans la "normale" de la région.

[invite78d2ef62]

Une autre illustration, ce graphe des anomalies arctiques et antarctiques 1904-2005 selon la base HadCru2 (Hadley Center). Tu constates que les pôles ont déjà connu des T similaires (voire plus élevées en Antarctique) au cours de ce siècle. L'idée qu'une "canicule" exceptionnelle y règne aujourd'hui est sans grand fondement, les anomalies se jouent à peu de choses, surtout comparées aux T annuelles moyennes qui sont très largement négatives et qui le resteront dans la période sans insolation.

PS : on peut aussi observer que, peut-être pour des raisons de circulation générale, les pôles tendent à évoluer en sens contraire, l'un se réchauffant quand l'autre se refroidit.

[GillesH38a]

Euh non Gilles, le plastique est justement transparent aux IR contrairement au verre. L'effet de serre se fait quand même sous une bâche en plastique grâce au film mince de condensation d'eau (valable surtout la nuit) mais surtout grâce à l'absence de convection que la bâche impose.

au temps pour moi, merci je ne savais pas que le plastique marchait differemment du verre ! en tout cas les serres etaient autrefois faites en verre et c'est bien le principe de l'effet de serre du CO2 .

[mary.shostakov]

Au sujet du « réchauffement » de l’Antarctique, Duncan Wingham, professeur de climatologie au College Universtity de Londres et membre du NERC Science and Technology Board and Earth Observation Experts Group, signale que la température a baissé d’un degré depuis 1957 à la station américaine du Pôle Sud.

Pour en savoir plus sur les déclarations du professeur Duncan Wingham, voir la section Science de « The Register », à cette adresse:

http://www.theregister.co.uk/2005/02...helf_collapse/

Et pour en savoir plus sur le professeur Duncan Wingham, voir à cette adresse:

http://www.cpom.org/people/djw/index.htm

Il a publié un article qui me paraît pour le moins étonnant dans le journal de la Royal Society. En effet, en étudiant des données satellitaires relevées de 1992 à 2003 sur les glaces couvrant les terres de l’Antarctique, il a découvert que ces glaces montaient de 5 mm par an (à 1 mm près en plus ou en moins). Cela fait de l’Antarctique un réceptacle et non une source d’eau océanique. Le professeur estime que ce phénomène devrait se traduire par une baisse relative du niveau des mers de 0,12 mm par an.

Voir à l’adresse suivante le graphique de l’accumulation des glaces établi en conséquence:

http://www.worldclimatereport.com/wp...ic_ice_vol.JPG

Voir également le journal de la Royal Society, volume 364, numéro 1844 du 15 juillet 2006, pages 1627 à 1635.
On y voit que la masse de glace accumulée est estimée à un chiffre de 27 à 29 Gigatonnes par an. C’est loin d’être négligeable...

http://www.journals.royalsoc.ac.uk/(...lts,1:102021,1

[invite0dd4f252]

Dommage !!!
Je voyais déjà les titres au 20h00 : "La théorie de Ricquet rend le RC impossible !!"
(...)
J'avoue que j'appréhende la réponse : c'est trop lent ... c'est ça ... ??
Merci.

Je sais pas mais ce que l'on dira peut-être, c'est Ricquet " l'as de la rétroaction négative peanuts ".

Plus sérieusement si l'on envisage des fontes d'inlandsis de l'ordre de 1000 km3/an soit 1000 Gt/an, on peut tout au mieux espérer une dissolution de 2 Mt de CO2/an dans ces eaux à 0°C.
C'est vraiment dérisoire.
Enfin si je n'ai pas fait d'erreur.

[yves25]

(...)
J'avoue que j'appréhende la réponse : c'est trop lent ... c'est ça ... ??

Merci.

Je m'en vais donc confirmer ce que CM et meteor t'ont déjà dit, c'est effectivement peanuts.
C'est souvent le gros pb avec les rétroactions: estimer leur amplitude à peu près correctement.

Sinon, tu peux certainement en trouver une par jour , l'exercide est intéressant du point de vue pédagogique, là où ça se complique, je le répète , c'est au moment de quantifier.

Si tu veux continuer l'exercice, le premier candidat parce que le plus puissant, c'est la rétroaction nuageuse. Le pb a été abordé un peu au cours d'une discussion et un dossier est disponible sur Futura (incertitudes etc).
Le deuxième candidat est la convection tropicale, elle est associée à la rétroaction nuageuse mais s'en différencie assez pour que l'on puisse considérer les deuix indépendamment.

Ensuite, il faudrait regarder côté rétroactions de la biosphère: l'idée la plus amusante a été formulée dans les années 90 par Lovelock, Charlson et al avec intervention du phytoplancton, des aérosols et des nuages. C'était beau comme tout..........mais c'était faux ou plus exactement ça marche à la marge.

De façon générale, si tu veux chercher une rétroaction négative (on pourrait d'ailleurs ouvrir un sujet là dessus et élucubrer à tour de bras), il te faut en chercher une dont la constante de temps soit assez courte pour être efficace, sinon, pas de pb, il y aura bien les rétroactions à l'échelle géologique mais on s'en tape parce que ça sera noyé dans d'autres forçages et surtout parce qu'on sera plus là pour en profiter.

Pour que ça marche , il faut une constante de temps de l'ordre de la décennie ou moins.

Pas beaucoup de candidats:
l'atmosphère et donc nuages, convection, lapse rate mais tout ça , c'est lié
l'océan superficiel et donc les El Nino et leur fréquence, l'oscillation Nord Atlantique
la biosphère marine et continentale mais surtout marine en fait

Je parle bien des rétroactions négatives parce que pour les positives, il a le fluage des glaciers, la fonte du permafrost etc... les candiats sont beaucoup plus nombreux et, potentiellement, les amplitudes pourraient être beaucoup plus importantes surtout si l'on inclue les clathrates.

En ce qui concerne les banquises et quoi qu'en disent nos sceptiques de service, leur disparition est programmée ....évidemment dans l'hypothèse d'un enrichissement continu de l'atmosphère en GES . Si on change d'hypothèse, la question n'est plus la même mais se rappeler que le réchauffement perçu aujourd'hui n'est qu'une partie du réchauffement en cours: meêm en arrêtant les émissions de CO2, l'effet de l'augmentation des derniers siècles continuera à se faire sentir qq décennies , cad, la température continuera d'augmenter sauf évènement extérieur.

Le pb de l'Antartique est différent et d'abord ce n'est pas une banquise. L'accumulation de neige correspondrait bien au mécanisme lié à l'augmentation des précipitations avec la température mais ce n'est pas si simple parce que
1 les températures ne semblent pas y avoir augmenté (CM me confirmera ou m'infirmera, je n'en doute pas)
2 la circulation atmosphérique autour de l'Antartique a subi des modifications apparemment sensibles. Ces modifs peuvent éventuellemnt être reliées aux GES et à l'ozone mais c'est pas bien clair me semble t il.
3 enfin, ce bilan du Professeur X n'est peut être pas à prendre sans précautions

[invite78d2ef62]

au temps pour moi, merci je ne savais pas que le plastique marchait differemment du verre ! en tout cas les serres etaient autrefois faites en verre et c'est bien le principe de l'effet de serre du CO2 .

Non, je crois quand même que cette métaphore est mal choisie dès le départ. Ce qui chauffe le contenu de la serre, c'est essentiellement la suppression de la convection par les parois. Ce n'est pas comparable avec l'atmosphère, qui est un fluide "ouvert" et turbulent. Si l'on pratique quelques ouvertures par temps froid, la température chute rapidement. Inversement, si l'on fabrique deux serres avec des matériaux réagissant différemment aux ondes longues (verre et cristal de sel gemme, cf expérience de Wood ci-après), les T intérieures seront très proches l'une de l'autre (et élevées), ce qui indique que le chauffage radiatif est très faible par rapport au chauffage convectif dans une serre.

http://www.wmconnolley.org.uk/sci/wood_rw.1909.html

[yves25]

L'analogie effet de serre me semble bien meilleure que ne le disent certains. En tout cas, d'un point de vue pédagogique , elle est excellente.
Ensuite, il est toujours temps de montrer que ce modèle a des limites qui le rendent, dans les faits, peu réaliste mais ce n'est pas la question.

Expliquer ce qu'est l'effet de serre, cad la transparence à la lumière du soleil et l'opcité aux rayonnements de grande longueur d'onde , sans parler du verre est encore plus difficile.

parole de prof.

[invitea65d3c27]

Bonjour,
Il y a une étude de Beck qui met en doute la faible concentration de CO2 atmosphérique pré-industrielle. Cette étude fait suite aux doutes soulevées par Jaworowski sur le problème de divergence, donc de la fiabilité des carottes glaciaires en tant que proxies de CO2, en tout cas avec une résolution de l'ordre de quelques décennies. Il faut se rappeler que les mesures directes de CO2 n'existent que depuis les années 1950. Pour les dates plus anciennes, le GIEC se réfère aux carottes glaciaires en tant qu'indicateur indirect du CO2.

L'étude de Beck qui fait la synthèse de plus de 90.000 mesures directes de CO2 avant 1950, dont certaines faites par des prix Nobels montre des concentrations supérieures à maintenant ! (cf graphique du lien).

C'est une affaire à suivre mais si cela se confirme, les discussions précédentes sur les rétroactions négatives n'auraient même pas lieu puisque l'effet radiatif du CO2 et sa traduction en élévation en température (la sensibilité) serait totalement à revoir. Tout cela au conditionnel bien entendu, pour l'instant.
J'aimerais bien connaître vos avis là-dessus parce que j'ai l'impression que ce problème de divergence ressemble furieusement à celui de crosse de hockey pour les température.

Non, je crois quand même que cette métaphore est mal choisie dès le départ. Ce qui chauffe le contenu de la serre, c'est essentiellement la suppression de la convection par les parois.

Bah disons que l'effet de serre au sens réchauffement climatique existe quand même dans la mesure où l'humidité atteint très vite la saturation dans une serre et le gaz à effet de serre est ici ... de la vapeur d'eau. Il doit y avoir un sacré emballement: plus de chaleur => plus de vapeur d'eau => plus de chaleur. Mais bon, il faudrait connaître la part du convectif et la part du radiatif EN PRESENCE d'une source d'humidité ce que ne dit pas ton lien.
Pour donner un ordre de grandeur, la chaleur apportée par un chauffage radiant à 60°C (et non pas les convecteurs HT bon marché hein) dans une pièce, c'est 50% de radiatif, 50% de convectif. La part radiative est donc loin d'être négligeable, même si à 30°C elle est moindre (proportionnelle à T^4).

[invite78d2ef62]

(...)
Ensuite, il faudrait regarder côté rétroactions de la biosphère: l'idée la plus amusante a été formulée dans les années 90 par Lovelock, Charlson et al avec intervention du phytoplancton, des aérosols et des nuages. C'était beau comme tout..........mais c'était faux ou plus exactement ça marche à la marge.

Tu es un peu sévère avec cette hypothèse dite CLAW, du nom (initiales) des auteurs, dont James Lovelock est bien sûr le plus connu (le père de Gaïa). J'avais signalé un papier récent de Meskhidze et Nenes (Science 2006) ayant quantifié les effets de la floraison du plancton sur les aérosols secondaires et derrière sur le bilan radiatif. Ils ont obtenu un effet non négligeable, comparable aux aérosols anthropiques sur les zones industrielles (ci-après lien, et lien vers le papier des auteurs)
http://forums.futura-sciences.com/post835070-17.html

Mais je ne pense pas en revanche que l'on puisse appeler cela une rétroaction au réchauffement proprement dit. J'ai l'impression que c'est surtout une boucle locale insolation/nébulosité (moins de lumière > moins de photosynthèse > moins de DMS et isoprène > moins de nuage > plus de lumière > plus de photosynthèse, etc.)

Pour que ça marche , il faut une constante de temps de l'ordre de la décennie ou moins.
Pas beaucoup de candidats:
l'atmosphère et donc nuages, convection, lapse rate mais tout ça , c'est lié
l'océan superficiel et donc les El Nino et leur fréquence, l'oscillation Nord Atlantique
la biosphère marine et continentale mais surtout marine en fait
Je parle bien des rétroactions négatives parce que pour les positives, il a le fluage des glaciers, la fonte du permafrost etc... les candiats sont beaucoup plus nombreux et, potentiellement, les amplitudes pourraient être beaucoup plus importantes surtout si l'on inclue les clathrates.

Comme tu le dis toi-même, le problème est la quantification et la constante de temps. Pour le permafrost ou les clathrates (du côté des RA positives), ce n'est pas très clair. Pour les réponses des pôles non plus, si l'on raisonne en global c'est-à-dire si l'on fait le bilan de masse et extension Arctique-Antarctique.

Je veux bien que l'on dise que plein de RA négatives sont farfelues ou quasi-inconnues. Mais quand on examine en détail, certaines RA positives ne sont guère mieux évaluées pour le moment, quoique très médiatisées car allant dans le sens d'une catastrophe.

Il est d'ailleurs notable que le couplage avec des cycles du carbone a élargi les fourchettes à la hausse comme à la baisse, ce qui indique qu'en l'état des connaissances, on ne peut exclure que le cycle du carbone soit une rétroaction négative sur 2000-2100.

En ce qui concerne les banquises et quoi qu'en disent nos sceptiques de service, leur disparition est programmée ....évidemment dans l'hypothèse d'un enrichissement continu de l'atmosphère en GES . Si on change d'hypothèse, la question n'est plus la même mais se rappeler que le réchauffement perçu aujourd'hui n'est qu'une partie du réchauffement en cours: meêm en arrêtant les émissions de CO2, l'effet de l'augmentation des derniers siècles continuera à se faire sentir qq décennies , cad, la température continuera d'augmenter sauf évènement extérieur.
(...)

Leur disparition estivale en Arctique, c'est tout à fait possible, et l'on ne peut exclure aucun scénario (même les runs pessimistes à horizon 2040, donc). Je ne vois pas bien en revanche comment les GES pourraient réchauffer pendant l'hiver boréal privé de soleil au pôle, et empêcher le réengclacement quand les T chutent entre -20 et -40 °C.
Une question que je pose et dont je n'ai pas la réponse en paléo. : sait-on si et combien de fois la banquise estivale a disparu au cours du Holocène ou au cours du précédent interglaciaire, l'Eemien?
Une autre question : le SPM de l'AR4 dit que les modèles prévoient en moyenne une réduction de la THC (de la MOC) de 25 % (0 à 50%) d'ici 2100, ce qui est présenté comme "très vraisemblable". Sait-on aujourd'hui quantifier l'effet sur les pôles et la dynamique des glaces (les transports de chaleurs, les vents, la salinité, etc.) ?

[yves25]

Bon, je précise donc: la disparition de la glace de mer Arctique en été boréal est programmée. Il me semblait bien évident pour tout le monde qu'en hiver, elle se reformerait avec une extension plus ou moins grande.

Pour CLAW; l'idée de départ était que le réchauffement induirait cette boucle de rétroaction négarive. Or, le phytoplancton se moque un peu de la température, ce qui lui importe, c'est d'abord les nutrients, ensuite la lumière. Sinon, c'est la spéciation qui peut être dépendante de la température pas la production primaire. En outre, cette hypothèse repose sur la suscpetibilité des nuages, cad de leur sensibilité à la présence des aérosols et celle ci est plutôt revue à la baisse.

[mary.shostakov]

Bah disons que l'effet de serre au sens réchauffement climatique existe quand même dans la mesure où l'humidité atteint très vite la saturation dans une serre et le gaz à effet de serre est ici ... de la vapeur d'eau. Il doit y avoir un sacré emballement: plus de chaleur => plus de vapeur d'eau => plus de chaleur.

Personnellement, ce que me montre la nature, c'est qu'en effet plus il y a de vapeur d'eau dans l'atmosphère et plus la chaleur augmente à cause de l'effet de serre, mais à condition que les rayons solaires traversent la couche de vapeur d'eau, car si la couche s'épaissit au point que le ciel soit noir même en plein jour et que les rayons solaires n'atteignent que difficilement le sol, eh bien la variation de température s'inverse et il fait plutôt froid.

Je ne vois pas bien en revanche comment les GES pourraient réchauffer pendant l'hiver boréal privé de soleil au pôle, et empêcher le réengclacement quand les T chutent entre -20 et -40 °C.

Le réenglacement a bien lieu. C’est ce que révèle une étude d’altimétrie par satellite radar du « Centre for Polar Observation and Modelling » du « Natural Environment Council » britannique.



Extrait du journal de la Royal Society au sujet de cette étude d’altimétrie:

The Antarctic contribution to sea-level rise has long been uncertain. While regional variability in ice dynamics has been revealed, a picture of mass changes throughout the continental ice sheet is lacking. Here, we use satellite radar altimetry to measure the elevation change of 72% of the grounded ice sheet during the period 1992–2003. Depending on the density of the snow giving rise to the observed elevation fluctuations, the ice sheet mass trend falls in the range −5–+85Gtyr−1. We find that data from climate model reanalyses are not able to characterise the contemporary snowfall fluctuation with useful accuracy and our best estimate of the overall mass trend — growth of 27±29Gtyr — is based on an assessment of the expected snowfall variability.

Mass gains from accumulating snow, particularly on the Antarctic Peninsula and within East Antarctica, exceed the ice dynamic mass loss from West Antarctica. The result exacerbates the difficulty of explaining twentieth century sea-level rise.

Je rappellerais par ailleurs que la température a baissé d’un degré depuis 1957 à la station américaine du Pôle Sud.

[invitea65d3c27]

mais à condition que les rayons solaires traversent la couche de vapeur d'eau, car si la couche s'épaissit au point que le ciel soit noir même en plein jour et que les rayons solaires n'atteignent que difficilement le sol, eh bien la variation de température s'inverse et il fait plutôt froid.

La vapeur d'eau n'a aucune chance "d 'obscurcir" le ciel, les nuages oui

La vapeur d'eau ne peut pas dépasser la valeur de 100% d'humidité qui dépend de la température : plus la température augmente, plus un même volume d'air peut contenir de la vapeur, c'est pour ça qu'en hiver, quand il fait beau, il fait très sec et on s'attrappe des décharges électrostatiques (peu de vapeur d'eau dans l'air donc peu de conduction donc accumulation de charges électrostatiques plus facile). A 0°C, l'air ne peut pas contenir plus de 5g de vapeur d'eau /m3, à 20°C, pas plus de 20 g/m3, pas de quoi obscurcir le soleil. Si tu essaies d'injecter plus de vapeur que le seuil de 100% d'humidité, la vapeur se condense tout de suite en eau.

De toute façon, le taux d'humidité moyen de la Terre est autour de 60%. Il y a encore de la marge pour qu'il y ait encore plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère. Mais tant qu'on ne sait pas modéliser correctement le cycle de l'eau, on peut dire ce qu'on veut. On ne sait pas par exemple s'il y aura plus ou moins de nuage avec un réchauffement !

[Ricquet]

Je parle bien des rétroactions négatives parce que pour les positives, il a le fluage des glaciers, la fonte du permafrost etc... les candiats sont beaucoup plus nombreux et, potentiellement, les amplitudes pourraient être beaucoup plus importantes surtout si l'on inclue les clathrates.

Oui ... mais le titre c'est "appaiser les peurs du RC", pas amplifier ...
Je cherche à me rassurer, pas à me faire peur. C'est dans ma nature ...

Pourquoi le fluage des glaciers ?
Le reste je comprends, mais pas ça. En quoi serait-ce une rétroaction positive ?

Merci.

[JPL]

Oui ... mais le titre c'est "appaiser les peurs du RC", pas amplifier ...
Je cherche à me rassurer, pas à me faire peur. C'est dans ma nature ...

Oui, mais la vraie question est : faut-il apaiser ces peur ? Écarter des scénarios invraisemblables provenant de compréhensions superficielles, oui ; donner la parole aux quelques sceptiques qui ont de réels arguments et discuter avec eux de la valeur de ces arguments, oui ; mais apaiser ???

[mary.shostakov]

La vapeur d'eau n'a aucune chance "d 'obscurcir" le ciel, les nuages oui
(...)
Si tu essaies d'injecter plus de vapeur que le seuil de 100% d'humidité, la vapeur se condense tout de suite en eau.

Oui mais justement les nuages sont des amas de vapeur d'eau condensée en fines gouttelettes maintenues en suspension dans l'atmosphère par les courants ascendants

[Ricquet]

Oui, mais la vraie question est : faut-il apaiser ces peur ? Écarter des scénarios invraisemblables provenant de compréhensions superficielles, oui ; donner la parole aux quelques sceptiques qui ont de réels arguments et discuter avec eux de la valeur de ces arguments, oui ; mais apaiser ???

Bon, on quitte un peu la science pour la philosophie, mais en quelques mots :

Je pense sincèrement que la peur est mauvaise conseillère, voilà. Donc, responsabiliser les gens, les éduquer, les instruire, les mettre face à leurs contradictions, etc, etc, ... OK.
Mais faire peur, voir paniquer, non.

Il y a un modérateur, ici, qui a comme "signature" : les Dieux aveuglent ceux qu'ils veulent perdre.
L'histoire m'a appris que "Les prophètes de Malheur aveuglent ceux qu'ils veulent dominer".
Proverbe Ricquetien ... à défaut de théorie.

Merci.

Acquis par qui ?
La banquise est le bilan de l'équilibre entre la neige et la fonte (...)
Ce n'est certainement pas avec une série de mesures de qualité de seulement une trentaine d'année qu'on va pouvoir dire grande chose.

En ce qui concerne les banquises et quoi qu'en disent nos sceptiques de service, leur disparition est programmée... (...)

J'avais bien commencé par : "Il y a un gros débat là-dessus, ..." ... la preuve ...
Je ne tranche pas (je n'en sais rien), je partais de l'hypothèse que ...

Merci.

[invitea65d3c27]

Pourquoi le fluage des glaciers ?
Le reste je comprends, mais pas ça. En quoi serait-ce une rétroaction positive ?

Le recul des glaciers est une rétroaction positive car
recul => diminution de la surface blanche => diminution de la réflexion (albédo) => plus d'absorption de l'énergie solaire => plus de chaleur => plus de recul =>...
On peut faire le même raisonnement mais pour l'avance des glaciers. Mais le problème est toujours le même: tant qu'on ne sait pas prévoir les précipitations qui jouent et pas qu'un peu sur la santé des glaciers, on ne raconte qu'une moitié de l'histoire.

Oui mais justement les nuages sont des amas de vapeur d'eau condensée en fines gouttelettes maintenues en suspension dans l'atmosphère par les courants ascendants

OK mais il vaut mieux ne pas confondre vapeur d'eau et nuage. Les nuages jouent un rôle plus complexe qu'un simple obscurcissement (refroidissement) : ils peuvent aussi jouer le rôle de couvercle (réchauffement). Une nuit sans nuage par exemple est très vite glaciale car la chaleur s'échappe plus vite vers l'espace. Et le comportement du couvert nuageux avec un réchauffement est le grand inconnu. Même son évolution lors des 3 dernières décennies où l'on croyait avoir de bonnes mesures satellites par l'ISCPP vient d'être remise en cause par Evan et Al.
Et quelle aurait été la tendance de la nébulosité avec la hausse de 0,4°C sur les trois dernières décennies ? Aucune tendance dixit l'étude