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Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique



  1. #31
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique


    ------

    quetzal :

    Quand on affirme des choses aussi énormes sous forme de "petite anecdote", on cite ses sources, parce que c'est trop facile de dire n'importe quoi.

    -----
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #32
    sterfil

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par vince
    Bonjour

    Les egyptiens, venant de l'Est, n'auraient-ils pas dû aborder au Brésil ou en Argentine plutôt qu'au Chili ?

    les egyptiens avaient déja fait le tour de l'Afrique (expédition de Nechao) et ils sont partis par la mer rouge et auraient traversé le pacifique. Je rechercherai le document qui comporte aussi des photos des inscriptions.
    Il ne s'agit pas d'une invention.

  4. #33
    quetzal

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par JPL
    quetzal :

    Quand on affirme des choses aussi énormes sous forme de "petite anecdote", on cite ses sources, parce que c'est trop facile de dire n'importe quoi.
    oui oui, je sais, j'ai trouvé le lien en surfant sur le net, a propos de l'histoire de l'ile de manhatthan(newyork)... si je l'ai retenu c'est que pense vraiment que l'etude etais assez aprofondie, et "honete" pour que je retienne cette information, qui d'après ce que j'ai entendu d'autrepart, ne semble pas etre qu'une fable...

    mais bon, prend la simplement au conditionel... je tente une recherche de suite...

  5. #34
    virtual_creature

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Un reportage sur arte montrait, à propos de l'homme de type caucasien retrouvé en amerique, qu' il y aurait pu avoir une migration de populations solutréennes, c'est à dire vers -18000, période où la banquise atteignait la France ou même l'Espagne. Les solutréens, seraient donc parti d'europe dans des embarcations sommaire, en longeant la calotte de glace, et en se nourrissant de la pèche. Qu'en pensez vous?

  6. #35
    Narduccio

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par virtual_creature
    Un reportage sur arte montrait, à propos de l'homme de type caucasien retrouvé en amerique, qu' il y aurait pu avoir une migration de populations solutréennes, c'est à dire vers -18000, période où la banquise atteignait la France ou même l'Espagne. Les solutréens, seraient donc parti d'europe dans des embarcations sommaire, en longeant la calotte de glace, et en se nourrissant de la pèche. Qu'en pensez vous?
    C'est comme cela que l'on pense que les eskimaux on colonisé l'Amérique Artique et le Groenland. Après, est-ce que les hommes du Soltréens ont réussi à faire la même chose 20 000 ans avants ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. #36
    vanos

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par virtual_creature
    Un reportage sur arte montrait, à propos de l'homme de type caucasien retrouvé en amerique, qu' il y aurait pu avoir une migration de populations solutréennes, c'est à dire vers -18000, période où la banquise atteignait la France ou même l'Espagne. Les solutréens, seraient donc parti d'europe dans des embarcations sommaire, en longeant la calotte de glace, et en se nourrissant de la pèche. Qu'en pensez vous?
    Salut,
    Pourquoi pas. Cette théorie est séduisante.
    D'après mes sources, la banquise allait de la Mer du Nord du coté européen et à New-York du coté américain. Il n'était même pas nécessaire d'employer des embarcations, on pouvait aller à pied en longeant le bord de la banquise. Cela avait l'avantage de permettre à un plus grand nombre de faire le voyage de manière bien moins dangereuse. La chasse (phoques) et la pêche fournissant le ravitaillement.
    Ciao.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  9. #37
    Myr

    Des fraises au 11e siècle en Europe ?

    Citation Envoyé par vanos
    Une chronique liégeoise du XIième siècle disait que l'on mangeait des fraises à Noël.
    @+
    Salut,

    Des fraises au 11e siècle ?
    Justement, à propos de découverte d'Amérique, je croyais que les fraises venaient précisément de ce continent ?
    Donc, en Europe à partir du 15e siècle ...
    Je me trompe ?
    Qui peut confirmer ?

  10. #38
    camaron

    Re : Des fraises au 11e siècle en Europe ?

    Avant l'arrivée des fraises à gros fruits au XvIIIeme je crois qu'il y avait déjà les fraises des bois.

  11. #39
    camaron

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par vince
    Hello

    Découvrir c'est à la fois "poser le pied" et aussi "proclamer au monde", une découverte qui resterait méconnue n'en serait pas vraiment une.
    Bien qu'initialement pas d'accord avec cette formulation je trouve qu'elle est assez bonne et qu'elle met bien en avant la notion de faire savoir si importante pour l'humanité.

    Meme si il est interessant que les manuels d'histoire précisent que des Vikings sont passés en amérique avant Christophe Colomb c'est lui qui a "médiatisé" sa découverte ou plutôt sa recherche puisque justement Christophe Colomb n'a jamais trouvé l'Amérique. Il est mort sans avoir découvert le continent.
    Dernière modification par Coincoin ; 30/10/2004 à 22h28. Motif: Correction de balise

  12. #40
    sterfil

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    la fraise des bois existait en Europe à l'époque romaine. Les espagnols ont découvert en Amérique les grosses fraises que nous consommons actuellement. Ils les ont alors appelé Frasons.

  13. #41
    vanos

    Re : Des fraises au 11e siècle en Europe ?

    Citation Envoyé par camaron
    Avant l'arrivée des fraises à gros fruits au XvIIIeme je crois qu'il y avait déjà les fraises des bois.
    Bonjour,
    Oui oui je confirme, les petites fraises (des bois) qui pouvaient être cultivées, étaient déjà connues des Romains : "Fragum" (rare) plus généralement au pluriel "Fraga, -orum" sont citées par Pline et Virgile entre autres.
    Je confirme aussi que les "grosses" fraises furent importées au XVIIIième siècle.
    Amitiés.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  14. #42
    vanos

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Bonsoir à tous,
    J'ai lu dans le S&V de novembre 2004, un article sur des ossements anciens trouvés en Amérique. La femme de l'Idao (-12.700 ans) ou de Santa Rosa (-12.960 ans) qui seraient d'origine australienne. De plus on a trouvé des traces d'acitivité humaine au Monte Verde (Chili) vielles de -33.000 ans et au Matto-Grosso (Brésil) de -25.000 ans. Ces traces sont d'origine inconnue.
    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  16. #43
    Opale68

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    D'accord avec KarmaStuff !!!

    Il semble avéré que ce sont des peuplades, vraisemblablement au type sino-mongoloïde qui ont peuplé le continent américain en franchissant le détroit de Béring gelé.

    Ce qui me surprend quelque peu, c'est la question :
    "Qui a découvert ce continent ?".
    Et bien les peuplades sus-citées , tout simplement !!!

    Parle-t-on de découverte géographique ou ethnique lorsque l'on cite C. Colomb ?
    L'esprit de conquête se retrouve-t-il dans cette interrogation ?
    Notre vieux continent, à l'origine de bien des découvertes aurait-il quelque chose de supérieur (hormis la conquête) à la médecine (qui inclut donc une connaissance poussée de la botanique) ou de l'astronomie ou encore les mathématiques déjà bien connues des Asiatiques et Arabes.
    Allons... Je suis Européen aussi, mais ne soyons pas si chauvins !
    A bon entendeur ...

  17. #44
    jmtartar

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Cela voudrait donc dire que les Egyptiens, sous le règne d'un Pharaon avide de conquête et de curiosité, ont peut-être visité l'Amérique bien avant les Européens. Et ceci expliquerait pourquoi on trouve des pyramides et diverses similitudes de cultures dans les ruines antiques des Aztèques ou autres.
    Entre les pyramides égyptiennes construites 3 à 4000 ans avant Jésus-Christ et les pyramides mayas, il y a 3 à 5000 ans d'écart. Il faudrait relire avant d'écrire pour ne pas dire n'importe quoi et surtout réfléchir pour tenir compte des chronologies. A moins que les égyptiens aient rédigé un manuel de construction des pyramides (en hiéroglyphes bien sûr) et que les mayas aient été capables de déchiffrer le dit manuel. Mais comment ce manuel serait-il arrivé en Amérique centrale ?
    Dernière modification par JPL ; 22/11/2004 à 16h55. Motif: Correction de balise

  18. #45
    jmtartar

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Je viens de réagir à un message anachronique qui mélangeait pyramides égyptiennes et amérindiennes.

    Je dois ajouter autre chose à propos de la découverte de l'Amérique.

    Certes il y a eu des peuples asiatiques venus par le détroit de Béring. Certes il y a les Vikings et Leif Ericson, le fils d'Eric le rouge, a mis les pieds sur le nord du continent américain vers l'an mil. On a retrouvé des écritures runiques, celle des vikings, sur des rochers de la côte nord-est du Canada. On aurait retrouvé par l'archéologie aérienne un fort viking dans le Dakota.
    Des marins français auraient précédés CC. Cocorico!
    Mais il y a au moins deux autres énigmes.
    1- on aurait retrouvé sur les côtes du Brésil une statuette de facture romaine.
    2- Une civilisation de l'Amérique centrale (ma mémoire me fait défaut en ce moment pour retrouver le nom de cette civilisation) se caractérise par la sculpture d'énormes têtes de plusieurs tonnes qui représentent des faces négroïdes. Des hommes de races noires auraient donc dominé la région et d'où venaient-ils, si ce n'est d'Afrique.

    Conclusion : Christophe Colomb a seulement redécouvert l'Amérique.

  19. #46
    bl@tem@n

    Talking Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    bah moi je croyais que c 'étais amerigo vespucci qu avais "decouvert l amerique" lol

    trève de plaisanteries , on peu dire que c bien CC qu'a découvert l amerique et ouvert la voie des indes par l ouest.
    il l a mis en evidance a la face du monde.
    quand au premier homme qu a atterie sur ce continent , il semble qu'il y est arrivé pendant la dernière periode de glaciation par le detroit de bering(-15000 ans )
    Dernière modification par bl@tem@n ; 26/11/2004 à 05h43.

  20. #47
    Narduccio

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par bl@tem@n
    quand au premier homme qu a atterie sur ce continent , il semble qu'il y est arrivé pendant la dernière periode de glaciation par le detroit de bering(-15000 ans )
    Apparemment, d'autres l'auraient précédé 40 000 ans avant:
    http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news4886.php
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #48
    vanos

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par bl@tem@n
    quand au premier homme qu a atterie sur ce continent , il semble qu'il y est arrivé pendant la dernière periode de glaciation par le detroit de bering(-15000 ans )
    Citation Envoyé par Narduccio
    Apparemment, d'autres l'auraient précédé 40 000 ans avant:
    http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news4886.php
    Si je me réfère à l'article cité par Narduccio cela fait 35 000 ans avant, si je compte bien.
    Ciao.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  23. #49
    Narduccio

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par vanos
    Bonsoir,


    Si je me réfère à l'article cité par Narduccio cela fait 35 000 ans avant, si je compte bien.
    Ciao.
    Erreur de calcul, disons 37 000 ans si tout le monde est d'accord (50 000 - 13 000 ans )
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #50
    azoth

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Bonjour,

    En fait, ce que CC a réalisé de nouveau est qu'il est revenu.
    Celà est du certainement à son génie maritime - touver le continent américain en voguant plein ouest n'est pas miraculeux, n'oublions pas qu'il cherchait la route des Indes - mais revenir, et à son point de départ ça chapeau!
    C'est du également à la Caravelle qui a été conçue comme un bateau pouvant aller et revenir. Si je me souviens bien il a quand même fallu qu'il fasse un grand calfatage avant de pouvoir repartir.

    Amicalement.

  25. #51
    Narduccio

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par azoth
    En fait, ce que CC a réalisé de nouveau est qu'il est revenu.
    Les vikings sont aussi revenus, car autrement comment saurions-nous qu'ils appélèrent leur lieu de débarquement le Vinland ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #52
    vanos

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Bonjour,
    En vérité Christophe Colomb a vraiment découvert quelque chose qui était inconnu jusqu'alors. Cette découverte fut gardée comme un secret d'état par les Espagnols. Il savait très bien qu'il allait trouver des terres (qu'il croyait être les Indes) au bout de son voyage vers l'ouest. Après de longues observations en Afrique occidentale à hauteur des tropiques, il avait découvert le secret du voyage aller-retour vers l'ouest à six mois d'intervalle dans de bonnes conditions de vents. Ce secret, gardé jalousement par les Espagnols, était les vents alizés.
    Cette grande découverte là est véritablement due à Christophe Colomb et pas l'Amérique (Indes) qui n'était en fait que la conséquence de ses recherches sur les vents.
    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  27. #53
    Narduccio

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par vanos
    Bonjour,
    En vérité Christophe Colomb a vraiment découvert quelque chose qui était inconnu jusqu'alors. Cette découverte fut gardée comme un secret d'état par les Espagnols. Il savait très bien qu'il allait trouver des terres (qu'il croyait être les Indes) au bout de son voyage vers l'ouest. Après de longues observations en Afrique occidentale à hauteur des tropiques, il avait découvert le secret du voyage aller-retour vers l'ouest à six mois d'intervalle dans de bonnes conditions de vents. Ce secret, gardé jalousement par les Espagnols, était les vents alizés.
    Cette grande découverte là est véritablement due à Christophe Colomb et pas l'Amérique (Indes) qui n'était en fait que la conséquence de ses recherches sur les vents.
    Amicalement.
    Les alizées ne furent pas découverts par les Portugais ? Faudra changer quelques pages des livres d'histoires alors.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #54
    vanos

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par Narduccio
    Les alizées ne furent pas découverts par les Portugais ? Faudra changer quelques pages des livres d'histoires alors.
    Bonsoir,
    Ah ben non alors ! Ce ne sont pas les Portugais qui ont découverts les alizés. Rien qu'en réfléchissant un peu, les preuves du contraire s'accumulent, à savoir :
    1) Pourquoi Vasco de Gama a-t-il ouvert une "route des Indes" en contournant l'Afrique en 1493 un an aprés Colomb (1492) ?
    2) Pourquoi le roi Jean du Portugal a-t-il renvoyé Colomb qui lui proposait ce voyage par l'Ouest ?
    3)Pourquoi ne les ont-ils pas utilisés ?
    4) Pourquoi le traité de Tordesillas (1497) a-t-il établit un méridien tel que les découvertes faites à son ouest étaient atribuées à l'Espagne et à l'est au Portugal ?
    Ce méridien se trouvait à "397 lieues à l'ouest de celui des Açores", ce qui a fait, soit dit en passant, que le Brésil s'est retrouvé portugais car à sa découverte on avait pensé que c'était une île.
    Bref les éditeurs de livres d'Histoire n'ont pas de soucis à se faire, ils n'auront pas à réécrire les pages des grandes découvertes, les alizés restent à Christophe Colomb.
    Amitiés
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  30. #55
    Narduccio

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    À cet égard, le prince Henri le Navigateur (1394-1460), transformant son château de Sagres en centre de coordination des recherches nautiques et géographiques, a joué un rôle considérable. Les Portugais peuvent ainsi maîtriser progressivement les problèmes de navigation dans l'Atlantique et inventer l'itinéraire en double volta (en huit), qui permet d'utiliser au mieux les alizés tropicaux et les "grands frais" des latitudes tempérées.
    Ca vient de là :http://perso.club-internet.fr/jpdufl...decouverte.htm

    1) Les voyages portugais
    Ils se sont lancés dès le XIVe siècle avec en 1312 les Canaries et la conquête de Madère en 1341. On colonise les îles volcaniques sans indigènes, puis dés 1415 avec la prise de Ceuta en Afrique du nord on descend la côte du Sahara Occidental en suivant les alizés : système de la volta. Golfe de Guinée en 1450. Créations de comptoirs, zones relais, puis installation commerciale. En 1482, ils rentrent en contact avec le roi du Mani-Congo et échangent des ambassades. Ils vont aller jusqu'en Angola en 1480.
    Ca vient de là: http://www.cliohist.net/moderne/euro...urs/chap2.html

    Donc, les Portugais auraient découverts les alizés vers 1450. Colombo allant en Amérique vers 1492, tu en déduis ce que tu veux.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #56
    Yeva Agetuya

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Il me semble que le crâne retrouvé dans cette réserve indienne n'est pas de type européen mais Ainou. Les Ainous - dont le classement ethnologique est discuté - habitant Hokkaido, Sakhaline, et le Kamtchatka, ont pu franchir le Bering bien avant les Mongoloïdes.
    Quant aux Vikings, il semblent être allés assez loin vers le sud. On aurait retrouvé un drakkar dans le golfe de Californie, et les dieux Quetzalcoatl et Viracocha auraient été barbus. On aurait retrouvé des momies à cheveux blonds au Pérou, etc
    A vérifier en faisant le tri entre l'excès de prudence de la "science officielle" et les excès inverses du camp d'en face (Charroux, Churchward, etc)

  32. #57
    vanos

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par Narduccio
    Ca vient de là :http://perso.club-internet.fr/jpdufl...decouverte.htm


    Ca vient de là: http://www.cliohist.net/moderne/euro...urs/chap2.html

    Donc, les Portugais auraient découverts les alizés vers 1450. Colombo allant en Amérique vers 1492, tu en déduis ce que tu veux.
    Bonjour,
    Le premier lien ne fonctionne pas mais le deuxième bien.
    J'en déduis que les Portugais ont utilisés les alizés sans en comprendre leur importance sinon jamais Vasco de Gama n'aurait entrepris son voyage circum-africain pour aller aux Indes. Pour moi c'est bien Colomb qui eu l'idée de les utiliser.
    Ciao
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  33. #58
    vanos

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par Narduccio
    Donc, les Portugais auraient découverts les alizés vers 1450. Colombo allant en Amérique vers 1492, tu en déduis ce que tu veux.
    Re-bonjour,
    Va donc voir sur http://www.reynier.com/Histoire/colo...Portugais.html
    Il y est beaucoup question de Portugais mais je n'y ai pas trouvé de référence aux alizés.
    Bye
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  34. #59
    bonhomme

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    J'ajouterai quelques hypothèses de découvreurs.
    Les phéniciens, les carthaginois, les irlandais, les gallois, les portugais, les francais... et tous avant Colomb.
    Bien sur cela reste à démontrer... Mais certaines hypothèses semblent intéressantes.
    Voir l'article suivant, trouvé sur le site de l'université Montpellier III : http://alor.univ-montp3.fr/eurides/frameset1.htm.
    Plus c'est bon, meilleur c'est...

  35. #60
    crataegus

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Salutations,
    Pour ce qui est du manque de crédibilité de Gavin Menzies, j'ai un livre qu'il a écrit mais que je n'ai pas encore lu. C'est en anglais le titre est "1421 the year China discovered the world" chez Bantam Press. Apparement c'est assez documenté (d'aprés les notes à la fin).
    Je crois que ce sont les Toltèques qui ont réalisé les sculptures type négroïdes mais la version officielle serait que ce ne sont que des représentations stylisées (de même que les égytiens pouvaient marcher de face).
    Je veux juste reprendre une chose qui a déjà été dite, CC a découvert l'Amérique uniquement du point de vu européen (le notre, et nous ne sommes pas nombreux proportionellement à la population humaine), puisque d'autres étaient déjà là et se sont fait massacrer... Faut arréter de se regarder le nombril.
    Autre chose, beaucoup de grandes découvertes scientifiques européennes sont "apparues" aprés des contacts avec des civilisations qui les maitrisaient depuis longtemps (par ex l'imprimerie et le papier) ou alors ont été faites plusieurs siècles aprés une première apparition sur un autre continent (certaine techniques de construction de pont en Chine).
    Pour en revenir à l'Amérique, il ya une plante indigène (la quinoa je crois) qui est un aliment de base de certaines populations d'indiens des Andes qui est aussi cultivée depuis des siècles en Asie sans que l'on sache comment elle est passée d'un continent à l'autre.

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