Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

[invite2705e8fd]

En ce qui concerne la tête négroïde, les Toltèques se représentent souvent avec les commissures des lèvres exagérément tirées vers le bas, à l'instar de leur dieu jaguar. Ce négroïde est donc peut-être une version de ce "style jaguar".
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[vanos]

Pour en revenir à l'Amérique, il ya une plante indigène (la quinoa je crois) qui est un aliment de base de certaines populations d'indiens des Andes qui est aussi cultivée depuis des siècles en Asie sans que l'on sache comment elle est passée d'un continent à l'autre.

Bonjour,
Cette plante n'a peut-être été importée par personne, l'Évolution s'en serait chargée par l'intermédiaire d'une souche commune. Après tout, les ancêtres des chevaux on évolués en Amérique pour en disparaître totalement par la suite.
Bye-bye.

[crataegus]

Salut,
Ca aurait pu être ça sauf que cette plante est réellement originaire d'Amérique. Maintenant je ne sais pas si cette conclusion est due au fait que la plante est soudain "apparue" dans les restes agricoles d'une époque donnée alors qu'elle était absente auparavant ou si d'autres éléments ont permis d'arriver à cette conclusion.

Max

[jlmargot]

Il faut distinguer peuplement et découverte.

En ce qui concerne le peuplement, il a été longtemps admis que l'Amérique avait été peuplée par des peuplade sino-tibétaines : les indiens sont de type asiatique.

Cependant des découvertes récentes rmettent partiellement en cause cette affirmation (mes sources sont également des émissions d'ARTE) :
- des traces de population aborigènes ont été découvertes en Amérique du Sud; il semble que ces popultations aient ultérieurement été chassées par les arrivants asiatiques; les indiens de la terre de feu seraient les derniers descendants de ces premiers occupants (confirmé par des analyses génétiques sur les derniers descendants de ces indiens).
- des peuplades eskimos ont des gènes qui établissent une parenté avec des populations du sud-ouest de la France; la technologie de ces eskimos est proche de celle des populations préhistoriques vivant lors de la dernière ère glaciaire (alors que l'Europe était reliée à l'Amérique par une banquise),
- des momies d'Amérique du sud semblent établir une parenté avec les aïnous du nord du Japon; peuplade très particulière, non asiatique; on peut ajouter à cela que certains évoquent une parenté entre l'aïnou et le basque...

En ce qui concerne la découverte de L'Amérique par l'Europe, le viking Eric le rouge avait effectivement découvert le Groënland et y avait établi une colonie, mais c'est la découverte de Christophe Colomb, plus tard, qui a eu le retentissement que l'on sait.

Jean-Louis Margot

[matthias]

J'ai aussi entendu que les mélanésiens auraient pu aller jusqu'en Amérique du Sud. Il y avait une histoire de patate douce retrouvée quelque part à l'appui de cette thèse. Quelqu'un aurait des infos pour confirmer ou infirmer ceci, je n'arrive pas à retrouver de sources sérieuses parlant de ça.

[vanos]

J'ai aussi entendu que les mélanésiens auraient pu aller jusqu'en Amérique du Sud. Il y avait une histoire de patate douce retrouvée quelque part à l'appui de cette thèse.

Bonsoir,
Ou alors dans l'autre sens (Amérique-Mélanésie) Chercher pour cela du côté de l'histoire du "Kon-Tiki".
@+

[matthias]

Oui, j'avais oublié cette histoire de Kon-Tiki. Merci ça facilite les recherches.
J'ai trouvé ça qui est assez intéressant mais ne répond pas vraiment à la question: http://www.plu.edu/~ryandp/FKT.html
Bon il y a bien des gens qui ont soutenu la thèse polynésie -> amérique du sud, d'autres la thèse inverse, mais qu'en pensent les spécialistes aujourd'hui ?

[Skippy le Grand Gourou]

qu'en pensent les spécialistes aujourd'hui ?

Eh bien, je dirais que...

Plus sérieusement, je suis heureux qu'on parle enfin de cette hypothèse (un premier peuplement de l'Amérique par les océaniens) qui m'a semblé particulièrement convainquante lors de son exposé sur Arte.

Pour apporter un peu d'eau au moulin, je crois me souvenir que des peintures rupestres ont été découvertes en Amérique du Sud, qui décrivaient, selon un graphisme rappelant celui des aborigènes, des personnages peints en noir se faisant pourchasser par d'autres, armés, et peint en clair. Ce qui aurait pu correspondre au deuxième peuplement, par les populations asiatiques venues du Nord, et à la quasi extermination des populations déjà établies et pacifiques par ces populations belliqueuses car en pleine conquête de territoires. Les descendants des tout premiers colons (pas Colomb... ) océaniens auraient ainsi été massacrées jusqu'en Terre de Feu. Apparemment, les actuels habitants de Terre de Feu seraient génétiquement et culturellement assez différents des autres américains, avec notamment des gènes caractéristiques des populations aborigènes et une culture matriarcale.

Voilà, tout ça c'est de tête, donc à ne pas prendre pour argent comptant. Mais si quelqu'un a des nouvelles sur la validation de cette hypothèse, ou des liens sérieux, ça m'intéresse. Parce que ça fait quand même un moment que je n'en ai pas entendu parler, et le doc FS dont le lien est donné plus haut est un peu frustrant...

[abracadabra75]

Bonjour.
J' ai vu aussi qu'il n'était pas impossible que des migrants soient venus par l' Alaska, en ayant traversé à pied sur la glace le détroit de Behring.
Mais faut que je retrouve l' article...

[juudku]

Pour ma part, je trouve que la découverte de Christophe Colomb, la fondamentale, était toute la richesse "métallique" qu'on pouvait tirer de l'Amérique. De l'or, des alizés qui facilitent le voyage, une carte de l'Europe qui commence légèrement à prendre forme (surtout pour les Espagnols et les Anglais) et une possibilité de s'étendre ailleurs.
La découverte de l'Amérique eut lieu le jour où c'est devenu rentable. De plus je ne crois pas avoir entendu que les Amerindiens aient jamais vénérés d'autres "visiteurs" que CC et les Européens.
Enfin, j'ai vu à la télé un doc qui parlait d'un village d'Amérique latine où les habitants étaient, depuis des siècles, blonds. Ils possédaient aussi des vieux trucs qui ressemblaient étrangement à des casques de Vikings. Ce village me paraît-il se trouvait en Amérique du Sud, ce qui voudrait dire que non contents d'être arrivés sur le continent, les hommes barbus en auraient parcouru une bonne partie.

[Narduccio]

Bonjour.
J' ai vu aussi qu'il n'était pas impossible que des migrants soient venus par l' Alaska, en ayant traversé à pied sur la glace le détroit de Behring.
Mais faut que je retrouve l' article...

Reste donc à expliquer comment les gens vivant des 2 cotés du détroits de Béring ont des similitudes dans leur ADN et que les cultures des paléo-indiens et celles des habitants du Nord-Est de la Sibérie au paléolithique sont semblables.

[invité576543]

Reste donc à expliquer comment les gens vivant des 2 cotés du détroits de Béring ont des similitudes dans leur ADN et que les cultures des paléo-indiens et celles des habitants du Nord-Est de la Sibérie au paléolithique sont semblables.

Bonsoir,

Le fil de la discussion m'échappe. Fais-tu référence à un passage vers -40000? Le lien que tu avais indiqué il y a un certain temps ne marche plus http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news4886.php...

Cordialement,

[Narduccio]

Le passage par la Béringie pose problème, premièrement, parce qu'il y a beaucoups d'indices montrant que des populations ont du passer par la Béringie, deuxièmement, parce qu'il y a des indices qui invalident partiellement cette théorie.
Prenons d'abord ce qui est en faveur, juste les indices pas de spéculations. On a trouvé des traces archéologiques des 2 cotés en Alaska et en Sibérie montrant qu'une même culture à séjourné des 2 cotés. Ces traces remontent coté Alaska à - 25 000 ans, il s'agit de la culture de Nenana. Cette culture semble très proche de la culture Clovis, mais en est séparée par environ 12 000 ans et plusieurs milliers de kilomètres. Les analyses ADN des habitants du Grand Nord Canadien et ceux de la Sibérie présentent des liens de parentés.
Contre, les premieres traces cotés Sibérie de cette culture Béringienne remontent à - 18 000 ans, et rien ne prouve qu'il y a eu des habitants dans le Grand Nord de la Sibérie avant cette date. Pour ce qui est de l'ADN, certains prétendent que c'est du au fait que les Inuits sont arrivés récemment (on parle d'une émigration datant d'il y a environ 2000 ans).
La différence entre - 25 000 et - 18 000 ans pourrait sembler résulter d'un manque de chance des archéologues qui n'auraient pas encore trouvé des sites datant de la bonne époque. Mais certains spécialistes soulèvent le fait qu'il faut une certaine adaptation aux conditions de vies extrèmes et semblent douter que les hommes d'il y a 25 000 ans l'aient eu.
En fait, pour ce qui concerne les transversées trans-océaniennes (trans-Pacifique ou Trans-Atlantique) en nombre conséquent, il faut attendre que l'homme ai développé une certaine maîtrise de la navigation. Il ne s'agit pas de suivre une coté d'iles en iles, non, il faut traverser une vaste étendue d'eau sans point de repères visibles.
Mais pour ce qui est d'une migration pèdestre ou en longant un littoral, il faut 2 conditions:
- qu'il éxiste un pont, un lien. Cela impose donc certaines époques.
- que l'homme maîtrise les conditions particulière de la survie en conditions extrêmes.
C'est pour cela que c'est questions sont relativement irritantes; on sait que cela a été fait. Puisque l'on a trouvé des traces remontant jusqu'il y a moins de 40 000 ans. Mais, rien n'indique comment cela a été fait et de nombreux indices viennent chaque fois contredire les diverses solutions proposées. Il s'agit d'un puzzle ou l'archéologie peine a donner des réponses satisfaisantes.
http://epe.lac-bac.gc.ca/100/200/300...chapitre_2.pdf
http://www.civilization.ca/archeo/hnpc/npvol01f.html

L'Homo Sapiens ne semble pas s'être adapté aux conditions environnementales rigoureuses du nord-est de l'Asie avant il y a 40 000 ans environ. Le plus ancien témoignage archéologique généralement accepté provenant de la Béringie occidentale (la Sibérie orientale) est relié à la culture de Diuktai, qui remonte à 18 000 A.A. L'assemblage de la culture de Diuktai est habituellement considéré comme l'ancêtre de celui des Paléoarctiques du Nord-Ouest daté à 10 500 A.A. en Alaska quoique l'ascendance ait aussi été attribuée à des Paléoindiens. On doit cependant se montrer très prudent face à l'énorme variation régionale et temporelle que véhicule "... un horizon culturel qui comprend des micronucléus cunéiformes et des pointes bifaciales qu'on retrouve de Yenisei jusqu'à Hokkaido et de la vallée Huanghe jusqu'aux Territoires du Nord-Ouest en Amérique du Nord à la fin du Pléistocène". On croit aussi déceler un certain nombre de problèmes découlant d'une progression linéaire trop évidente de gens et de leur culture qui, depuis la Béringie occidentale, passent à la Béringie orientale et de là à l'hémisphère occidental. Premièrement, on a relevé des traces des Paléoarctiques du Nord-Ouest en Alaska au-dessus de couches plus anciennes qui ne comportaient pas de microlames et qui remontaient à approximativement 12 000 A.A. Deuxièmement, l'enregistrement des Grottes du Poisson-Bleu dans le Yukon septentrional soulève la possibilité que la production des burins-microlames typiques des Paléoarctiques du Nord-Ouest (Morlan and Cinq-Mars 1989) aient existé bien antérieurement en Béringie. Troisièmement, les 12 dates qu'ont livrées les os de proboscidien (mammouth et/ou mastodonte) recueillis dans la rivière Old Crow dans le Yukon et qui, croit-on, ont été modifiés par des humains, ont un écart de 28 750 à 39 500 A.A. avec une moyenne de 23 382 A.A. On est donc confronté au paradoxe que des gens aient laissé en Béringie orientale des traces aussi anciennes que les plus anciennes traces du nord-est de l'Asie et qu'une industrie microlithique remonte aussi loin dans le temps qu'en Sibérie orientale. Comme de telles césures existent dans l'enregistrement archéologique autant en Asie orientale que dans la région adjacente en Amérique du Nord, de tels paradoxes ne devraient peut-être pas être trop surprenants.

[JPL]

Le fil de la discussion m'échappe. Fais-tu référence à un passage vers -40000? Le lien que tu avais indiqué il y a un certain temps ne marche plus http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news4886.php...

Si, il marche !

[invité576543]

Si, il marche !

Ca marche ce matin. Ca ne marchait pas hier soir! C'est moi qui déchellie, ou il s'est passé quelque chose entretemps?

[invité576543]

Puisque l'on a trouvé des traces remontant jusqu'il y a moins de 40 000 ans.

Bonjour,

Je pensais que c'était fortement controversé, qu'il y ait des traces il y a si longtemps au Sud de la calotte, et juste controversé au Nord?

Et je ne comprend pas quels sont les problèmes avec un passage il y a 13000 ans?

Une remarque, qui s'applique en particulier au deuxième lien: j'ai toujours été frappé par l'absence de culture purement côtière dans les descriptions paléo, pour la période -30000 à -13000.

Dans le lien ils parlent de végétation, de couloir stérile, pour discuter la possibilité de survie. Mais sur quelles bases ne prennent-il pas en compte une subsistance entièrement basée sur la mer?

Je me suis souvent demandé si la réponse n'était pas simplement que les restes d'une culture à subsistance purement marine sont nécessairement sous 100 mètres d'eau aujourd'hui! Ne pourrait-ce être un cas de "absence de preuve => preuve d'absence", ou du moins "absence de preuve => en dehors du champ des hypothèses scientifiques" ?

Cordialement,

[Narduccio]

je ne comprend pas quels sont les problèmes avec un passage il y a 13000 ans?

Le passage il y a 13 000 ans pose peu de problèmes (sauf pour ceux qui prétendent que les Amérindiens ont d'autres origines. C'est le passage à des époques antérieures qui pose problème. Or les plus vieilles traces de présence d'humains en Amérique semblent remonter à - 50/40 000 ans.

Ne pourrait-ce être un cas de "absence de preuve => preuve d'absence", ou du moins "absence de preuve => en dehors du champ des hypothèses scientifiques" ?

Ce qui gène les scientifiques, c'est que de nombreuses personnes se servent de ces absences de preuves pour mettre en avant des thèses farfelues. Du coup, ils ont tendance à devenir eux-mêmes extrènements précautionneux dans ce qu'il avancent. De plus, j'ai l'impression que certains historiens américains sont aussi échaudés par les éventuelles exploitations politiques de leurs théories. Les amérindiens commencent à recevoir des indemnitées pour s'être fait déposséder de leurs terres ancestrales. Si l'on démontre qu'ils furent eux-aussi des envahisseurs aux dépends d'autchtones antérieurs, cela risque de mettre la pagaille dans ce mouvement d'indemnisations.

[moijdikssékool]

Merci de ne plus supprimer mes messages, surtout lorsque vous n'êtes pas d'accord avec son contenu

il ne serait pas très exact de donner la limite entre l'homme et le singe suivant ce qu'ils ont fait. Après tout, le singe touche à peu près à tous les domaines d'activité de l'homme: se déplacer, communiquer, manier un objet et lui donner une utilité. Il serait donc hasardeux de fixer la séparation du singe et de l'homme suivan leurs activité et conduirait chacun de nous à fixer arbitrairement le 'time zéro' (le singe serait devenu un homme lorsqu'il est allé dans l'espace, ou lorsqu'il a appris à communiquer par satellites interposés ou lorsqu'il saura déplacer les astéroïdes...) et aux interprétations (les peuples qui n'ont pas de pléateforme de lancements de fusée ne seraient pas des hommes, etc...)
Moijdik l'homme représente la période durant laquelle nous pouvons nous reproduire avec son dernier représentant. La définition est donc fluctuante puisque dans 10.000.000années, l'homme de l'époque ne pourra sans doute se reproduire avec nous, quand bien même l'un d'entre nous se ferait congeler et revivre dans 10.000.000années: de plus petite taille, avec un cerveau plus petit, incompatible, il sera considéré comme un singe, parceque jugé trop différent d'eux. Serons nous des homo partablus, ordinatus ou météoritus dans la futur classification?

[abracadabra75]

Le passage par la Béringie pose problème, premièrement, parce qu'il y a beaucoups d'indices montrant que des populations ont du passer par la Béringie, deuxièmement, parce qu'il y a des indices qui invalident partiellement cette théorie.

......

Mais, rien n'indique comment cela a été fait et de nombreux indices viennent chaque fois contredire les diverses solutions proposées. Il s'agit d'un puzzle ou l'archéologie peine a donner des réponses satisfaisantes.

Nous ne pouvons pas aujour'hui déterminer comment les population d'alors ont résolu ce problème, car elles ne disposaient sans doute que d'une technologie reposant sur l'oralité. Et même, en disposant
de l' écriture, d' une écriture transmissible et que l'on saurait déchiffrer, cela ne veut pas dire que cela serait arrivé jusqu'à nous: nous ne savons pas comment les Egyptiens érigeaint les obélisques... (3000 ans). Et pas si loin, la culture des Pascuans (île de Pâques) est perdue: sauf erreur de ma part, nous ne savons pas lire les rares documents qui nous sont parvenus, leur langue, idem; et ça ne fait que 350 ans qu'ils ont été découverts (pour leur plus grand malheur!).
Si Paul-Emile Victor n' avait pas été vivre chez les Inuits, que saurait-on de la technique de construction des divers kayaks (environ 50 ans)?
Alors que conjecturer de 18000 ans? même avec l' archéologie, les 'trous' sont trop importants....

[Narduccio]

nous ne savons pas comment les Egyptiens érigeaint les obélisques... (3000 ans).

Ca on le sait, la technique est représentée dans leur iconographies. C'est les petits détails techniques qui ont été oubliés. En fait, on se trouve pratiquement avec les connaissances des premiers égyptiens qui ont éssayés d'ériger un obélisque : on vois gloablement comment faire, mais on n'a pas l'éxpérience.

et ça ne fait que 350 ans qu'ils ont été découverts (pour leur plus grand malheur!).

Ben non, pour une fois, on peut plaider non coupable. C'est eux qui ont détruit leur ile.

Si Paul-Emile Victor n' avait pas été vivre chez les Inuits, que saurait-on de la technique de construction des divers kayaks (environ 50 ans)?

Tu sais qu'une bonne partie des techniques de bourellerie sont perdues ? 50 ans que les chevaux ont désertés nos campagnes et on ne sait plus à quoi servaient certains harnachement spécifiques.
Tu confond connaissance et exprience. Je pratique mon métier depuis 20 ans, j'ai acquéri de l'expérience qui me permet d'être plus à l'aise que lors de mes débuts. Le fait de ne pas comprendre comment réaliser des kayaks différents n'empèche pas de savoir ce qu'est un kayak et à quoi il sert.

[Narduccio]

PS: Moijidk, je ne comprend pas le sens de ton intervention. Tu es sur que tu répond à la bonne discussion ?

[moijdikssékool]

autant pour moi, j'ai confondu avec un autre fil http://forums.futura-sciences.com/la...read51109.html. En lisant ce fil sur colomb, je m'étais posé la question de savoir s'il y avait eut développement de l'homme en Amérique et me suis alors incrusté dans l'autre fil...

[inviteb8b12f94]

Je vais prendre le probleme a l'envers est il possible que des hommes puissent avoir vue le jour en amerique et aient prit le large vers l'europe ou l'asie ?

[vanos]

est il possible que des hommes puissent avoir vue le jour en amerique et aient prit le large vers l'europe ou l'asie ?

Bonsoir,
Non, en aucun cas, depuis le temps on aurait dû s'en apercevoir, tu ne crois pas ?
@+

[Narduccio]

Je vais prendre le probleme a l'envers est il possible que des hommes puissent avoir vue le jour en amerique et aient prit le large vers l'europe ou l'asie ?

Dans le cas de la culture béringienne, le doute est permis. Certains détails donneraient à penser que les gens qui utilisaient cette culture des 2 cotés du Pacifique soient restés en liaison.

[moijdikssékool]

en tout cas, il ne descend pas d'un singe américain

[vanos]

Dans le cas de la culture béringienne, le doute est permis. Certains détails donneraient à penser que les gens qui utilisaient cette culture des 2 cotés du Pacifique soient restés en liaison.

Bonjour,
Certes, la culture béringienne a toutes les raisons pour se trouver de part et d'autre du détroit mais dans le sens Asie-Amérique. L'Histoire de l'Humanité montre que l'Homme est venu du Sud et ensuite est remonté vers le Nord. Dès lors d'où seraient venus les "Bérigiens" américains si ce n'est d'Asie?
Amicalement.

[invite8b9322a8]

Je voulais juste revenir sur les propos de crataegus.oxy et Yeva Agetuya:

Je crois que ce sont les Toltèques qui ont réalisé les sculptures type négroïdes

En ce qui concerne la tête négroïde, les Toltèques [---]

Ce ne sont pas les Toltèques mais les Olmèques qui sont à l'origine de ces sculptures monumentales.

Et, jusqu'à preuve du contraire, rien n'indique qu'elles représentent des Africains. Ceux qui soutiennent cette thèse se garde d'ailleurs bien de dire que:

1) toutes les têtes ne possèdent pas ces caractères (il en existe une quinzaine actuellement, trouvées à La Venta et San Lorenzo, deux sites archéologiques majeurs de la Côte du golfe du Mexique).

2) que ces mêmes caractères dits "négroïdes" (terme plus que douteux soit-dit en passant ) se retrouvent encore aujourd'hui chez des mexicains de souche, inutile d'aller les chercher de l'autre côté de l'Atlantique.

3) enfin, si cette culture avait été importée d'Afrique, où sont ses traces sur ce même continent...? (si vous trouvez une tête olmèque au Sénégal (ou ailleurs), prévenez moi )

Bien à vous

[invite215a71a1]

Il est raconté tout et n'importe quoi sur les statues olmeques. J'ai même lu des livres où ils soutenaient mordicus qu'elle avaient des casques de cosmonautes...(des gens qui ont trop lu Vol 714 pour Sidney )

C

[invite9e05fb01]

Merci pour les infos, pourrais-tu creuser ce point ?

J'ai lu recemment qu'on avait découvert sur la cote chilienne des pétroglyphes manifestement gravés par des navigateurs égyptiens.
Cette expédition aurait été lancée après celle de Nechao qui avait contourné l'Afrique, lorsque Eratosthène eut démontré et précisé la sphéricité de la Terre.
Les egyptiens naviguaient aussi dans l'océan indien comme en témoignent les ruines d'un comptoir situé à l'embouchure de l'Indus à une vingtaine de km de Karachi.
De toutes façons s'ils ont touché le continent américain, ils n'y ont pas fait souche et n'ont apporté aucune des techniques qu'ils maitrisaient alors comme celle de la roue et du bronze.