Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

[inviteb8d2e8e6]

Je suis ébahi par ce débat...

Finalement, qu'importent les Amérindiens, leurs cultures, leurs cités, l'étonnante richesse et la diversité qui parsema ce continent avant l'arrivée de massacreurs barbares et avides qui prirent notamment le soin de détruire le plus possible toutes traces de vie originale... à commencer par l'écriture maya.

Ce qui importe aujourd'hui au petit blanc, c'est de se rassurer, de se dire que puisqu'on ne peut nier l'existence de Cahioka, des Iroquois, des tumuli du Mississipi, des centaines de constructions pueblos, de Chaco, du Mesa Verde, des gigantesques métropoles de méso Amérique, de l'existence de systèmes de pensée radicalement différents du notre, de la profondeur mystique des Hopis ou des Zunis, des connaissances fabuleuses des Mayas ou des Incas en terme d'astronomie ou de construction, de la rigoureuse gestion des peuples du Pérou, de l'extraordinaire sagesse de vie des indiens des plaines.....

....c'est que finalement, ce qui importe c'est que tout ça finalement pourrait être un peu ou beaucoup attribuable à des Européens ou mythiquement assimilés ou assimilables, genre Ramsès édulcoré....c'est....ridicule.

Et ce débat n'existe que depuis qu'on a réalisé que les indiens avaient existé parce qu'il y a quelques décennies, ce n'étaient que des bêtes sauvages ou diaboliques dans l'esprit des blancs....

Alors oui, il y a eu un établissement viking en Terre Neuve, éphémère et sans portée historique réelle, il y a probablement eu d'autres aventures, mais quel intérêt de les recenser s'ils sont sans portée ? si ce n'est une vaine recherche pour tenter d'obscurcir la lecture de la découverte de vraies civilisations originales, différentes, riches et surprenantes....

Il serait bien de ne pas assassiner le passé de l'Amérique après avoir massacré ses premiers habitants...
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[vanos]

J'ai lu recemment qu'on avait découvert sur la cote chilienne des pétroglyphes manifestement gravés par des navigateurs égyptiens.

Bonjour,
Quelle est la source de cette info car elle me semble plus qu'incertaine, fantasme d'un journaliste en mal de copie.
La traversée de l'Atlantique par les Egyptiens est déjà très douteuse, alors leur arrivée sur la côte de l'océan Pacifique relève de la plus haute fantaisie.
Ciao.

[invité576543]

....c'est que finalement, ce qui importe c'est que tout ça finalement pourrait être un peu ou beaucoup attribuable à des Européens ou mythiquement assimilés ou assimilables, genre Ramsès édulcoré....c'est... .ridicule.

Il serait bien de ne pas assassiner le passé de l'Amérique après avoir massacré ses premiers habitants...

Bonjour,

Tout à fait d'accord d'une certaine manière. Mais je ne crois pas que soit "ridicule". La dimension politique et humaine est intéressante. L'alternative est que les Européens acceptent le génocide dont ils sont à l'origine, et que les colons d'ascendance européenne installés là-bas acceptent que leurs ancêtres se soient installés sur des terres virginisées par génocide.

En chiffres, ce génocide fait palir les exactions du nazisme. La contradiction entre ce fait et la position de donneurs de leçon au monde des Européens et des descendants des colons Européens est très difficile à vivre. Minimiser ce génocide est une meilleure position politique et psychologique. Que ce soit en l'attribuant à des causes "naturelles" (maladies), en minimisant la taille de la population prè-colombienne, en minimisant leur importance, en leur donnant des origines communes (c'est perçu comme moins grave alors, on vit mieux les massacres internes à l'Europe que les massacres "extérieurs").

Massacrer leur passé peut s'analyser comme une conséquence normale (psychologiquement) de les avoir massacré en première instance.

Je ne sais pas si l'on peut traiter de "ridicule" le fait de faire passer une vérité "rationnelle" derrière des considérations politiques, pyschologiques et sociales. Ce n'est pas satisfaisant, cela ne donne pas une image des plus positives du fonctionnement des humains, mais il n'y a rien de bien nouveau ni de spécifique là-dedans!

Cordialement,

[invite481583a6]

La culture judéochrétienne n'accepte pas la pluralité.
Il y a un monisme idéologique: toujours un seul Dieu, une seule autorité, une seule vérité, la centralisation. Les autres cultures peuvent exister mais elles sont forcément mineures, inférieures, exotiques.
La culture judéochrétienne a dominé la terre et s'est répandu partout, même en Asie. Cela vient du fondement même de l' idéologique judéochrétienne qui ne peut exister en tant que vérité que si elle est unique, donc tout ce qui est autre est faux.

Les mayas n'avait pas le même système de pensée que nous. Ils avaient un système de développement endogène, le territoire sur lequel ils vivaient constituait pour eux la totalité du monde, ils ne cherchaient pas à explorer, à s'agrandir. Les ressources de leur territoire étaient suffisantes. Ils faisaient la guerrre à la cité voisine pour modifier l'équilibre des forces. Mais l'ennemi était toujours connu, il y avait simplement une sorte d'alternance.Ce type de guerre relevait plus de la gestion d'un système autonome, fermé.
Les mayas étaient des guerriers mais leur vision de la guerre n'était pas la même que la notre et ne répondait pas à la même utilité. Voila pourquoi, ils ont opposé si peu de résistance au génocide occidental.

[invite481583a6]

D'ailleurs Mel Gibson a eu l' idée de traiter le sujet dans son prochain film Apocalypto
http://www.ecranlarge.com/news-cinema-1180.php et je trouve que c'est une bonne idée.
Je suis curieux de voir ce que donnera le film.

[vanos]

Les mayas n'avait pas le même système de pensée que nous.... Voila pourquoi, ils ont opposé si peu de résistance au génocide occidental.

Bonsoir,
Et pour cause ! La civilisation Maya était déjà une civilisation éteinte à l'arrivée calamiteuse des Espagnols. Il vaudrait mieux parler des Aztèques, les Quetchuas (Incas) n'entrent pas dans ce cadre de cette région.
Cela dit je trouve que l'on commence à s'écarter assez bien du sujet de départ. La conquête de l'Amérique (où les Espagnols ne sont plus les seuls responsables) mériterait bien son propre débat bien séparé de sa découverte mais on sortirait alors de la Science pour entrer dans le Social et l'Histoire.
Amicalement.

[Skippy le Grand Gourou]

Il est raconté tout et n'importe quoi sur les statues olmeques. J'ai même lu des livres où ils soutenaient mordicus qu'elle avaient des casques de cosmonautes...(des gens qui ont trop lu Vol 714 pour Sidney )

C

Pis d'ailleurs c'est à cause des Olmèques que les Cités d'Or ont été détruites !

[inviteb8d2e8e6]

Bonsoir,
Et pour cause ! La civilisation Maya était déjà une civilisation éteinte à l'arrivée calamiteuse des Espagnols. Il vaudrait mieux parler des Aztèques, les Quetchuas (Incas) n'entrent pas dans ce cadre de cette région.
Cela dit je trouve que l'on commence à s'écarter assez bien du sujet de départ. La conquête de l'Amérique (où les Espagnols ne sont plus les seuls responsables) mériterait bien son propre débat bien séparé de sa découverte mais on sortirait alors de la Science pour entrer dans le Social et l'Histoire.
Amicalement.

Et en quoi le débat suscité "Christophe Colomb a t'il découvert l'Amérique ?" n'est pas de l'histoire et en quoi les sciences humaines ou sociales n'auraient pas droit de cité ici ?

[inviteb8d2e8e6]

Les Mayas n'avaient pas disparu à l'arrivée des Esapgnols mais leurs cités s'étaient beaucoup métissées notamment sous l'influence Toltèque comme Chichen Itza, puis c'est vrai avaient beaucoup décliné.

Il restait en tout cas un prodigieux patrimoine écrit qui a été presque totalement perdu parce qu'incendié volontairement par les Espagnols.

Seul le fameux "Popol Vuh" ou Livre des Evénements a été sauvegardé grace à un père dominicain qui au XVII° siècle a recueilli des élèments de la tradition orale des Indiens Mayas Quichés...

Quant aux Aztèques....ils sont géographiquement très éloignés; Mexico n'est pas le Yucatan...

[Narduccio]

La culture judéochrétienne n'accepte pas la pluralité.
Il y a un monisme idéologique: toujours un seul Dieu, une seule autorité, une seule vérité, la centralisation. Les autres cultures peuvent exister mais elles sont forcément mineures, inférieures, exotiques.
La culture judéochrétienne a dominé la terre et s'est répandu partout, même en Asie. Cela vient du fondement même de l' idéologique judéochrétienne qui ne peut exister en tant que vérité que si elle est unique, donc tout ce qui est autre est faux.

Je ne comprend pas ce que cela vient faire dans cette discussion. Aucun rapport.

[invite9e05fb01]

Bonjour,
Quelle est la source de cette info car elle me semble plus qu'incertaine, fantasme d'un journaliste en mal de copie.
La traversée de l'Atlantique par les Egyptiens est déjà très douteuse, alors leur arrivée sur la côte de l'océan Pacifique relève de la plus haute fantaisie.
Ciao.

Pour satisfaire ta curiosité, j'ai lu cette théorie dans un article page 58 de la revue Fusion, n° 91 Mai-Juin 2002

Elle émane d'un chercheur Néo-zélandais et n'est pas plus stupide qu'une autre. Elle m'a même semblée bien étayée.
J'ai également lu la même théorie soutenue par un chercheur chilien, mais je n'ai pas retrouvé la revue où je l'avais lue.

En ce qui concerne les capacités de navigation des égyptiens vers l'est, elles étaient bien réelles, J'ai eu l'occasion de visiter les ruines d'un comptoir antique situé à une vingtaine de km sud ouest de Karachi à l'embouchure de l'Indus. c'est d'ailleurs de ce port qu'une partie de l'armée d'Alexandre s'est embarqué pour regagner la Perse.
Ces ruines montrent que trois siècles avant notre ère les égyptiens commerçaient déja avec les Indes.
La navigation de l'époque se faisant généralement par cabotage ils leur a été très possible par ce moyen d'atteindre l'Indonésie et le Pacifique.
personnellement je ne crois pas à l'établissement de navigateurs de l'ancien monde en Amérique, car ils auraient appris aux autochtones les procédés de fabrication des métaux (excepté l'or, qui se trouve dans la nature à l'état de métal) et l'usage des roues déja bien connus de ce coté ci de l'océan.

En fait, lorsque Christophe Colomb est arrivé il a trouvé des civilisations encore à l'âge de la pierre polie.

[vanos]

En fait, lorsque Christophe Colomb est arrivé il a trouvé des civilisations encore à l'âge de la pierre polie.

Bonsoir,
Fort juste ! Quand Cortès rencontra les Aztèques, ceux-ci ne purent que lui opposer de lourdes épées de bois dur serties d'odsidienne. Ces armes peu efficasses de pic étaitent redoutables de taille. Les flèches, quant à elles, avaient des pointes en silex ou en os.
Ciao.

[JPL]

Pour satisfaire ta curiosité, j'ai lu cette théorie dans un article page 58 de la revue Fusion, n° 91 Mai-Juin 2002

j'émets les plus expresses réserves sur la revue Fusion, et son site, qui épouse un certain nombre de théories plus que suspectes, sous des dehors très scientifiques.

[invite9e05fb01]

j'émets les plus expresses réserves sur la revue Fusion, et son site, qui épouse un certain nombre de théories plus que suspectes, sous des dehors très scientifiques.

C'est ce qu'on appelle l'objectivité scientifique, condamner un article sans l'avoir lu !

[JPL]

C'est ce qu'on appelle l'objectivité scientifique, condamner un article sans l'avoir lu !

J'attire simplement l'attention sur le fait que cette revue, malgré une apparence très scientifique, ne peut pas être recommandée les yeux fermés. Elle est associée (même si cela ne se voit pas dans leurs nouvelles pages web) à un site américain pas clair du tout. Donc je ne peux pas placer ce qui est publié là sur le même plan de fiabilité que ce qui est publié dans La Recherche, par exemple. Il est en outre facile de voir, en parcourant les ouvrages ou dossiers proposés à la vente qu'un pourcentage non négligeable d'entre eux, développent des théories très "exotiques" pour utiliser un euphémisme.
Quant à l'article, je laisse des connaisseurs l'analyser, ce n'est pas mon domaine.

[invite116650d7]

Fort juste ! Quand Cortès rencontra les Aztèques, ceux-ci ne purent que lui opposer de lourdes épées de bois dur serties d'odsidienne. Ces armes peu efficasses de pic étaitent redoutables de taille. Les flèches, quant à elles, avaient des pointes en silex ou en os.

Effectivement, leurs armes étaient très efficace, si l'ennemi était peau nue, ou avec du tissu fin, car très tranchantes. Malheureusement, elles ne sont d'aucune efficacité contre les armures des Espagnols. Il faut ajouter (je ne sais pas si cela a déjà été dit), que les aztèques avaient une légende qui racontait le retour de leur dieu Quetzatcoatl par l'ouest. L'apparence des Espagnols, leur a fait pensé à cette légende. Ils n'ont pas opposé de résistance.

[invite528504bd]

Effectivement, leurs armes étaient très efficace, si l'ennemi était peau nue, ou avec du tissu fin, car très tranchantes. Malheureusement, elles ne sont d'aucune efficacité contre les armures des Espagnols. Il faut ajouter (je ne sais pas si cela a déjà été dit), que les aztèques avaient une légende qui racontait le retour de leur dieu Quetzatcoatl par l'ouest. L'apparence des Espagnols, leur a fait pensé à cette légende. Ils n'ont pas opposé de résistance.

Je tiens à préciser que les Aztèques avaient une très belle civilisation et les hommes de Cortès était tout éblouis par la splendeur des palais, l'organisation des villes et la richesse des marchés (lire le récit de Bernal Diaz del Castillo, soldat de Cortès)

En sciences, ils avaient une excellente connaissance astronomique et possédaient un calendrier bien plus précis que l'européen à la même époque.

Militairement, bien qu'ils n'aient pas d'armes en métal, ni de poudre; ils ont failli les exterminer (la noche triste)...Cortès a finalement vaincu parce qu'il avait le soutien de milliers de soldats venant des cités rivales à Mexico.

Chame

[invite528504bd]

Il serait bien de ne pas assassiner le passé de l'Amérique après avoir massacré ses premiers habitants...

Très juste!!! Mais hélas!!!! TOUTE l'histoire de l'Amérique est à REFAIRE, on ne sait pratiquement RIEN des anciennes civilisations et dans nos pays la recherche dans ces domaines est presque inexistante.

[Narduccio]

Très juste!!! Mais hélas!!!! TOUTE l'histoire de l'Amérique est à REFAIRE, on ne sait pratiquement RIEN des anciennes civilisations et dans nos pays la recherche dans ces domaines est presque inexistante.

Quelques précisions
1°) Le thème de cette discussion n'est pas la connaissance que l'on a ou pas sur les civilisations pré-colombiennes. Pour cela il y a d'autres discussions comme celles-ci :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ighlight=caral
http://forums.futura-sciences.com/sh...ighlight=caral
Ou :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9rique qui peut servir d'entrée vers la plupart des civilisations précolombiennes.
L'histoire de l'Amérique n'est pas à refaire, mais à découvrir. Nous possédons peu de choses, peu d'écrits sur les civilisations pré-colombienne. La faute en incombe aux espagnols et cela on peut seulement le déplorer. Mais les découvertes se multiplient et on comprend de mieux en mieux ces civilisations. Dommages que certains escrocs font tout pour nous vendre leurs idéologies magiciennes sous couvert de pratiques de civilisations pré-colombiennes; ils polluent passablement l'image qu'en a le public.

[invite528504bd]

L'histoire de l'Amérique n'est pas à refaire, mais à découvrir. .

je parlais de l'histoire en générale, pas seulement de la période pré-colombienne. Peut être le terme "refaire" est un peu fort, mais si vous saviez ce que l'on enseigne sur place...

[Narduccio]

je parlais de l'histoire en générale, pas seulement de la période pré-colombienne. Peut être le terme "refaire" est un peu fort, mais si vous saviez ce que l'on enseigne sur place...

Sur place .. ou ?

[invite528504bd]

en amérique du sud...plus particulièrement de l'Equateur.

Mais hélas, cela s'éloigne du but de la discussion.

[invitef99a7200]

Oui c bien Christophe Colomb qui a decouvert l'Amérique le premier.
Il ya pas longtemps on a decouvert une carte du monde chinoise qui date apparement de 70 ans avant la decouverte de Chistophe Colomb mais cest avéré un "fake" un jeu car la carte dattait en vrai de 1523 en France elle a été copié et sur la carte il ny avait meme pas la chine donc...ce nest pas chinois..mais ca se peut que les Vikings si ils ont posé les pieds au Groenland (Erik le Rouge) donc ils lont surrement fait en Amérique...Peut etre..

[invite818cdd66]

je ne pense pas que c'est Christophe Colomb qui a découvert l'Amérique enpremier,car au IIème siècle on avait déjà une carte qui montrait les contours de l'Amérique du Sud, et pour les grecs ainsi que pour les romains la Terre de Cattigara c'ét5ait l'Amérique du Sud donc Colomb n'à pas été le premier à la découvrir, mais on peut prendre cela sous l'angle d'une hypothèse donc je vous soumet un autre faits, les Vikings il est vrai qu'ils sont allés en Amérique du Nord mais il est peu connu qu'ils soient aussi allé en Amérique du Sud!!!! d'ailleur les espagnols ont rencontré une tribu d'indiens.. blancs. Ce qui prouve que d'autre "blancs"y sont parvenu avant Colomb! mais je vous laisse faire votre propre opinion et que de toutes façons l'histoire repose(le plus souvent) sur des déductions...

[vanos]

je ne pense pas que c'est Christophe Colomb qui a découvert l'Amérique enpremier,car au IIème siècle on avait déjà une carte qui montrait les contours de l'Amérique du Sud, et pour les grecs ainsi que pour les romains la Terre de Cattigara

Bonjour,
Eh ben pour un premier message, tu vises bien haut. Depuis le temps que ce débat existe, personne n'a jamais parlé de cette version pour le moins originale. Pour ma part, sans de solides références et de citations des sources, j'émets les plus grands doutes sur cette information.
Amicalement.

[Narduccio]

je ne pense pas que c'est Christophe Colomb qui a découvert l'Amérique enpremier,car au IIème siècle on avait déjà une carte qui montrait les contours de l'Amérique du Sud, et pour les grecs ainsi que pour les romains la Terre de Cattigara c'ét5ait l'Amérique du Sud donc Colomb n'à pas été le premier à la découvrir, mais on peut prendre cela sous l'angle d'une hypothèse donc je vous soumet un autre faits, les Vikings il est vrai qu'ils sont allés en Amérique du Nord mais il est peu connu qu'ils soient aussi allé en Amérique du Sud!!!! d'ailleur les espagnols ont rencontré une tribu d'indiens.. blancs. Ce qui prouve que d'autre "blancs"y sont parvenu avant Colomb! mais je vous laisse faire votre propre opinion et que de toutes façons l'histoire repose(le plus souvent) sur des déductions...

Faut pas croire tout ce qui se dit sur certains forums. Utiliser son sens critique évite de rapporter des bêtises. Tu sais, tu as un cerveau et tu as le droit de t'en servir.

[invitee31f9ee0]

En 1929, on retrouve à Constantinople une carte incomplète, datée de 1513. Cette carte représente l’Amérique du Sud et l’Afrique sur des longitudes relatives correctes.
Cette exactitude est pourtant impossible car au XVIe siècle les connaissances cartographiques étaient minimes.
Notamment, on ne savait pas calculer les longitudes.
La carte de Piri Reis est devenue célèbre mais elle n’est pas la seule carte ancienne, et authentifiée, qui pose bien des problèmes aux scientifiques.

Pourtant, la côte de la terre de la reine Maud est cartographiée sans glace ce qui est incroyable. Cette côte n’a pu être libre de glace que 4 000 ans avant J.C.
D’après les géologues, il semble que ce littoral soit resté libre de glaces, de manière durable, durant au moins 9 000 ans avant qu’il n’ait été englouti par la calotte glaciaire.

Le développement des premières civilisations connues ne s’est produit que bien longtemps après cette date.

Finalement, la véritable énigme posée par cette carte de 1513 n’est pas tant le fait qu’elle comprenne un continent isolé et inconnu jusqu’au 19è siècle mais surtout qu’elle décrive une partie de sa côte dans des conditions climatiques qui ont pris fin il y a environ 6 000 ans et ne se sont jamais reproduites depuis.

La carte de Piri Reis

Piri Reis reconnaît qu’il n’est pas responsable du relevé et de la cartographie d’origine. Son rôle a été celui d’un compilateur et d’un copiste. Certaines cartes dont il s’est inspiré remontaient, d’après lui, au quatrième siècle avant J.-C, voire même avant.

Il ne connaissait pas l’identité des cartographes.

Détail central de la carte de Piri Reis

La carte fut envoyée au Professeur Hapgood. Il arriva à une conclusion surprenante qu’il expliqua en 1966 dans son ouvrage Maps of the ancient sea kings « les cartes des anciens rois de la mer ».

Voici des extraits de ses conclusions :

« Il semble que des informations géographiques d’une grande précision se soient transmises de peuple en peuple. Ces cartes, selon toute vraisemblance, ont été dressées par un peuple inconnu, puis léguées à d’autres civilisations, peut-être les Crétois de l’époque de Minos et les Phéniciens ».

« La plupart de ces cartes concernaient la Méditerranée et la mer Noire. Certaines représentaient le continent américain, ainsi que les océans Arctique et Antarctique. Aussi incroyable que cela puisse paraître, nous avons la preuve qu’un peuple ancien a exploré l’Antarctique quand ce continent était encore libre de glaces.
Il est manifeste que ce peuple disposait d’une technologie nettement supérieure à toutes celles des peuples de l’Antiquité, du Moyen-Age et jusqu’à la seconde moitié du 18è siècle ».

Malgré le soutien d’Albert Einstein, Hapgood fut ridiculisé par ses paires jusqu’à sa mort.

Il est à noter qu’aucun chercheur depuis ne s’est penché sérieusement sur ces cartes.Pourtant, ces cartes représentent les continents européens et africains avec une incroyable précision à une époque où le calcul de la longitude est inconnu.
En Amérique, l’énorme île de Marajo, découverte seulement en 1543 et très mal cartographiée jusqu’à la fin du 16è siècle, est dessinée avec exactitude.

On y trouve également les Andes ; un lama figure dans l’ornementation alors que les européens n’ont encore jamais vu cet animal.

D’autres points sont encore plus intrigants. Il y a, par exemple, deux grandes îles au dessus de l’équateur qui n’existent plus de nos jours.
La localisation de l’une d’elle correspond au plateau sous-marin situé sous les îlots Saint-Pierre et Saint-Paul.

D’autres îles figurent au Pôle Sud, cachées sous la glace qui ne seront connues qu’en 1958.

Si la carte de Piri Reis était unique, on pourrait sans doute être sceptique et parler de coïncidences. Mais, cette carte est loin d’être la seule.

[JPL]

L'article de Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis
L'interprétation est... un peu... différente.

[invite215a71a1]

On a déja parlé ailleurs des cartes de Piri Reis... faites une recherche avant de poster (surtout pour poster ça )

C

[odysseus06]

Bonjour
Le plus amusant dans cette histoire d'extraterrestres qui ne veut pas dire son nom, est que débarrassée de sa charge de glace le continent antarctique ne présenterait absolument pas le profile aujourd’hui connu.
Il remonterait en effet de quelques ( ?) dizaines de mètres, bien suffisant pour modifier le dessin des côtes.