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Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique




  1. #1
    [RV]

    Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    bonjour

    Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique?
    Peut-on imaginer que les hommes d'Asie, en cherchant de nouvelles routes pour la soie par exemple, ont découvert l'Amérique avant ?

    ++

    -----


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  3. #2
    vince

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Bonjour

    Il me semble qu'il est admis que les scandinaves ont pris pied en Amérique du nord bien avant CC.

    (pas le temps de creuser, désolé)
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  4. #3
    vanos

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par [RV]
    bonjour

    Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique?
    Peut-on imaginer que les hommes d'Asie, en cherchant de nouvelles routes pour la soie par exemple, ont découvert l'Amérique avant ?
    ++
    Bonjour,
    Les Vikings, c'est quasiment certain, ont mis le pied sur le continent américain au XIIIième-IXième siècle.
    Les archéologues américains sont en conflit avec la comunauté indienne au sujet d'un squelette humain vieux de plus de 12.000 ans. Les Indiens croyent que c'est "l'Ancêtre" de tous les Indiens, mais le squelette est de type "caucasien" et le type caucasien est l'ancêtre des Européens. Cela intrigue évidemment les les archéologues mes les Indiens ne veulent pas, bref...
    Par contre les Asiatiques et les Chinois en particulier, ne se sont jamais intéressés aux voyages vers l'orient, car ne l'oublions pas, pour aller d'Asie vers l'Amérique, il faut se diriger vers l'est. L'immensité de l'Océan Pacifique était réputé un obstacle sans fin se terminant sur un gouffre tout comme l'était l'Océan Atlantique pour les Européens.
    Seul Qin Shi Hangdi premier empereur de Chine lança une expédition vers l'Est à la recherche des légendaires "Îles Immortelles" et non des débouchés pour la soie. L'expédition disparu à jamais et tout cela se passait au IIIième avant Jésus-Christ.
    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)


  5. #4
    Jarod

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Moi j'avais entendu que s'était les vikings...mais vu ma maigre culture les scandinaves sont peut etre les vikings ?
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  6. #5
    vanos

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par Jarod
    Moi j'avais entendu que s'était les vikings...mais vu ma maigre culture les scandinaves sont peut etre les vikings ?
    Salut,
    Ben oui ! Les vikings sont des Scandinaves.
    @+
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    SuperCarotte

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    En 1963 ont été découvert des restes d'une colonie de type viking à L'Anse-aux-Meadows, dans le nord de Terre-Neuve. CC n'était donc pas le premier.
    Quand au squelette de type caucasien il me semble qu'il a été récemment admis qu'il s'agissait d'une premiere vague de migrants américain qui s'est ensuite fait absorbée (ou plus?) par d'autres vagues de migrants (celle des indiens d'amérique).

  9. #7
    sterfil

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    C'est vers l'an 900 que le Viking Erick le rouge natif d'islande a installé une coilonie au Groenland (le vert pays en scandinave). de là il est allé explorer la cote nord américaine qu'il a appelé le vinland, car on y trouvait de la vigne ;
    Les restes des colonis groenlandaises ont été mise à jour par les archéologues danois Ce pays possédait même un évêque qui communiquait avec Rome. Vers l'an 1350 suite au refroidissement du climat ou à des conflit avec les autochtones, ces colonies sont disparues.
    Il est à peu près certain qu'aux environ de l'an mille, le climat était nettement plus chaud et que le groenland offrait des paturages aujourd'hui sous la glace. On a retrouvé les ruines d'étables construits par les vikings.
    Coté pacifique les polynésiens sont arrivés bien avant christophe colomb. Même les egyptiens auraient atteint ce continent vers l'an 200 avant JC.

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  11. #8
    vince

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par sterfil
    Même les egyptiens auraient atteint ce continent vers l'an 200 avant JC.
    Merci pour les infos, pourrais-tu creuser ce point ?
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  12. #9
    [RV]

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    lut
    merci de vos réponses...
    bon alors qui a decouvert quoi ? c'est les egyptiens, les martiens, les indiens, les chinois ? chacun a un avis différent sur la question et personne ne propose un article sur la découverte de l'Amérique par un autre homme que CC ?

    ++

  13. #10
    KarmaStuff

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par [RV]
    bonjour

    Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique?
    Peut-on imaginer que les hommes d'Asie, en cherchant de nouvelles routes pour la soie par exemple, ont découvert l'Amérique avant ?
    Vince est dans le vrai. Les Scandinaves (Vikings) ont traversé l'Atlantique bien des siècles avant Christophe Colomb. Des ruines de camps et de maisons typiques des Vikings ont été découvertes sur la côte nord-est du Canada. Cela ne fait aucun doute, mais la légende de Christophe Colomb est gravée dans la roche et l'Histoire de l'Humanité.
    Alors il est difficile d'effacer de la mémoire collective presque 500 ans d'enseignement historique.

    En ce qui concerne les Hommes d'Asie comme tu dis, ce sont eux justement qui sont à l'origine du peuplement de toute l'Amérique dans son ensemble avant l'arrivée des colons. Ils furent les premiers habitants du continent, que ce soit clair...

    Ils sont passés de l'Asie vers l'Amérique par le Détroit de Bering gelé. Puis, ils sont lentement descendus vers le sud. Leur apparence morphologique et génétique a changé avec le temps et ils sont devenus les Indiens d'Amérique.

    Peut-être ont-ils rencontré les Vikings à un moment donné. Mais ces derniers n'étaient pas présents lors de la colonisation de la partie nord du continent après l'arrivée de Colomb. Ils ont dû trouver ça-et-là des Indiens hostiles, ou alors un climat plus que redoutable (quoi que le climat du nord de l'Europe n'est pas des plus chauds).
    Ou bien ils n'ont pas eu le temps de concrétiser ce que les Anglais ou autres sont parvenus à faire, du fait de la déchéance de leur culture et des guerres avec leurs voisins européens, et un manque de besoin de conquête territoriale si lointaine... Qui sait ?

    Mais ta seconde question fait allusion à des Asiatiques ayant retraversé (à l'époque de la route de la soie) le Détroit de Bering ou le Pacifique et qui sont parvenus à atteindre l'Amérique. Pourquoi pas... Même si aucune preuve de cela ne peut le confirmer, il n'est pas impossible que cela ait pu arriver. Cependant, les écrits chinois (pour ne nommer qu'eux) sont extrêmement précis et détaillés au fil des siècles, et cela dans toutes les dynasties. Alors, ce serait étonnant qu'ils n'en aient pas gardé des traces dans leur Histoire.

    Mais plus important, des recherches effectuées il y a quelques années prétendent que l'on a décelé, dans les préparations insérées à l'intérieur du corps des momies afin de maintenir leur conservation, un ingrédient, une plante, qui ne poussait, à l'époque de la civilisation égyptienne, uniquement en Amérique du Sud !

    Cela voudrait donc dire que les Egyptiens, sous le règne d'un Pharaon avide de conquête et de curiosité, ont peut-être visité l'Amérique bien avant les Européens. Et ceci expliquerait pourquoi on trouve des pyramides et diverses similitudes de cultures dans les ruines antiques des Aztèques ou autres.

    __________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  14. #11
    Jarod

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    On leur apprend que s'est qui à l'école ?
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  15. #12
    KarmaStuff

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par Jarod
    On leur apprend que s'est qui à l'école ?
    J'espère au moins que les manuels actuels ne racontent pas que c'est Christophe Colomb qui a découvert l'Amérique, avec toutes les preuves que l'on a sur l'arrivée des Vikings au Canada...

    __________________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  16. #13
    vince

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    J'espère au moins que les manuels actuels ne racontent pas que c'est Christophe Colomb qui a découvert l'Amérique, avec toutes les preuves que l'on a sur l'arrivée des Vikings au Canada...

    Hello

    Merci pour les précisions, quant à ta remarque, tout dépend de ce qu'on met derrière le mot "découverte". De notre point de vue culturel c'est bien grâce à Christophe Colomb que l'Amérique est venu agrandir notre vision du monde.

    Découvrir c'est à la fois "poser le pied" et aussi "proclamer au monde", une découverte qui resterait méconnue n'en serait pas vraiment une.

    Juste une modeste remarque...
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  17. #14
    KarmaStuff

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par vince
    Hello

    Merci pour les précisions, quant à ta remarque, tout dépend de ce qu'on met derrière le mot "découverte". De notre point de vue culturel c'est bien grâce à Christophe Colomb que l'Amérique est venu agrandir notre vision du monde.

    Découvrir c'est à la fois "poser le pied" et aussi "proclamer au monde", une découverte qui resterait méconnue n'en serait pas vraiment une.

    Juste une modeste remarque...
    Christophe Colomb et ses successeurs ont ouvert "officiellement" une nouvelle voie vers un continent, et cela a totalement modifié l'Histoire de l'Humanité et la face du Monde telle qu'on la voyait avant cette révolution. Mais la découverte de l'Amérique, si les preuves sont irréfutables, est à rendre à ceux qui ont foulé le sol avant les Espagnols. Il faut rendre à César ce qui appartient à César... et laisser parler l'Histoire.

    Pour l'exemple, la poudre existait bien avant que les Européens ne copient les Chinois, mais ce sont les Européens qui lui ont donné une telle ampleur, et qu'elle a changé complètement la face de l'Europe et du Monde (et notamment la conquête de l'Amérique par les colons et leurs arquebuses).
    Alors qui a inventé la poudre ?

    ____________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  18. #15
    vanos

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par sterfil
    Il est à peu près certain qu'aux environ de l'an mille, le climat était nettement plus chaud et que le groenland offrait des paturages aujourd'hui sous la glace. On a retrouvé les ruines d'étables construits par les vikings.
    Salut,
    C'est même tout à fait certain et même avant l'an mille. Les glaciers des Alpes décrits par les Romains étaient bien plus petits qu'actuellement même avec le réchauffement climatique. Le trajet estimé d'Hanibal et ses éléphants en aurait été grandement facilité.
    Une chronique liégeoise du XIième siècle disait que l'on mangeait des fraises à Noël.
    @+
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  19. #16
    vanos

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par SuperCarotte
    Quand au squelette de type caucasien il me semble qu'il a été récemment admis qu'il s'agissait d'une premiere vague de migrants américain qui s'est ensuite fait absorbée (ou plus?) par d'autres vagues de migrants (celle des indiens d'amérique).
    Salut,
    Intéressante information ! Mais alors d'où venait cette première vague de migrants ? Quelqu'un peut-il le dire ?
    Merci d'avance.
    @+
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  20. #17
    [RV]

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    soir

    merci pour toutes ces réponses

    que pensez vous de Gavin Menzies, un ancien commandant de sous-marin de la Royal Navy, qui a travaillé
    à partir de cartes d'époque sur ce sujet?

    http://www.chine.net/acefc/article%5C20.htm
    D'après l'article les chinois arrait "tout inventé" ou presque...

    ++

    PS: je ne pensais pas que autant d'encre coulerait sur ce sujet

  21. #18
    vince

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par [RV]
    http://www.chine.net/acefc/article%5C20.htm
    D'après l'article les chinois arrait "tout inventé" ou presque...
    Oui et comme par hasard le site en question est celui de l'association d'amitié franco-chinoise, je me permets d'être circonspect.
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  22. #19
    [RV]

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par vince
    Oui et comme par hasard le site en question est celui de l'association d'amitié franco-chinoise, je me permets d'être circonspect.
    moui mais celui qui a étudié les cartes est un militaire britanique Après doit-on tenir comptes que c'est afficher sur telle site qui a telle tendance ?

    Pour 2008, ils auront inventé le 100% Podium

    ++

  23. #20
    KarmaStuff

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Voilà ce que j'ai trouvé sur le net concernant l'arrivée des Egyptiens en Amérique... http://tabac-net.aphp.fr/tab-connait...-histoire.html

    En 1976, l'Égypte avait confié à la France la momie de Ramsès II pour la traiter. Il a été découvert, parmi d'autres plantes, au sein des plantes ayant servi à la conservation du corps de la momie des restes de feuilles de tabac.
    Ce tabac a été identifié avec certitude par le professeur Metcafé, grand spécialiste en anatomie végétale, comme étant du tabac. Ceci constitue une énigme.

    Toutes les hypothèses ont été soulevées ; même celle que la momie de Ramsès II soit un faux, mais en tout état de cause sa datation par des méthodes scientifiques est beaucoup plus ancienne que celle de l'arrivée de Christophe Colomb en Amérique.

    L'hypothèse que le tabac poussait en Europe et en Asie 2000 ans avant notre ère et qu'il a disparu depuis est rejeté par les spécialistes.
    La principale hypothèse est que les Égyptiens auraient traversé l'océan Atlantique bien avant Christophe Colomb. Ils auraient traversé l'océan Atlantique sur des radeaux de papyrus comme Thor Hayerdal a tenté de le démontrer en traversant plusieurs millénaires plus tard l'Atlantique sur un tel radeau, en 57 jours seulement.

    ____________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  24. #21
    Lambda0

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Bonjour

    j'ai vu un documentaire sur Arte l'année dernière, développant l'hypothèse d'un peuplement de l'Amérique du Sud par des aborigènes australiens il y a ...40000 ans !
    A l'appui de cette thèse : des dessins rupestres datés d'une époque très antérieure aux 12000 ans admis, mais également des légendes fuegiennes, les fuegiens étant les derniers survivants métissés de ces premiers habitants refoulés par la suite à la pointe du continent par l'immigration asiatique venue ensuite du nord. Je crois qu'il y a aussi des arguments basés sur des analyses génétiques.

    Qui en sait plus là dessus ?

  25. #22
    Narduccio

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    J'espère au moins que les manuels actuels ne racontent pas que c'est Christophe Colomb qui a découvert l'Amérique, avec toutes les preuves que l'on a sur l'arrivée des Vikings au Canada...

    __________________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen
    Les Vikings l'ont éffectivement découverte environ 500 ans avant, mais même eux l'avaient oublié. Donc, il n'est pas faux de déclarer que c'est grâce à Christophe Colomb que l'Europe Moderne à redécouvert l'Amérique (et vice-versa accesoirement).
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #23
    KarmaStuff

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par Narduccio
    Les Vikings l'ont éffectivement découverte environ 500 ans avant, mais même eux l'avaient oublié. Donc, il n'est pas faux de déclarer que c'est grâce à Christophe Colomb que l'Europe Moderne à redécouvert l'Amérique (et vice-versa accesoirement).
    Mais Narduccio, je ne dis pas le contraire. A la suite du débarquement de Christophe Colomb et des colons européens, l'Amérique a été "découverte officiellement". Cela a été reconnu aux yeux du Monde, et je ne le remets pas en cause.

    Mais il faut alors préciser (dans un petit coin du bouquin d'Histoire à l'école, si tu veux ) que les Vikings y étaient bien avant eux, pour que l'Histoire des événements soit respectée, voilà tout.

    Comme dans les livres d'Histoire-Géographie en Chine, qui affirmaient depuis des décennies que l'on pouvait voir la Muraille de Chine depuis l'espace, alors que c'est un fait qui est absolument réfuté aujourd'hui.

    ____________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  27. #24
    quetzal

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    heu, découverte dite-vous??? j'ai du mal a comprendre ce que vous voulez dire...
    l'europe c'est enfin rendue compte qu'il existait un autre continant en 1492.. et les amerindiens ont aussi decouvert qu'il n'etais pas seul...

    pour ma part je dirais plutôt que 1492 marque la date officielle de la rencontre entre deux monde... rencontre qui avait deja eux des prémisses bien avant.. les vikings vers l'an mille, et sans doute d'autre peuple par hasard, sans que cette rencontre ne soit officialisé de part et d'autre... sur un plan "global"

    mais 1492 marque aussi le début du génocide de 45 millions d'ameridiens sur une période de 500ans par les peuples européens... et ce via la colonisation de ce continant...

    sinon, il est clair, que les premier habitant réel, les premiers avoir mis le pied sur cette terre semble etre les peuples asie centrale, ou sibériens... et ce il ya près e 40 000 mille ans.. ont a retrouvé des trace de campement au brésil datant de cette epoque... soit a peu au même période que cro-magnon en europe... il semblerait que ce soit cette population qui est au alentours de -50 000 quité l'afrique pour "conquérir" tout le globe... ils ont découvert l'europe, l'oceanie, enfin les quatre continant restant après l'afrique, notre terre originelle...

    donc a propos de 1492 ont peu parler plus encore de rencontre,mais bien de "retrouvaille" de deux peuple humain sans doute séparé depuis des lustres, et ne se souvenant pas de leurs origines communes...

    le simple fait du génocide, sans doute le plus important que l'humanité n'est jamais connu... près de 11fois le génocide nazi, devrais nous rendre de toute manière beaucoup plus humble quand a cette rencontre, qui ne prouvent qu'une seule chose, que le progrès technique,ne vas pas forcement avec un réel progrès moral...

    et si il faut rendre quelque chose a cesar, c'est bien rendre ce continant a ces habitants premiers... ou du moins éffacer de nos tablettes le mot "découverte"

  28. #25
    vince

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Bonjour

    Pour ma part j'ai tendance à trouver cette polémique sémantique assez vaine...
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  29. #26
    quetzal

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    tout a fait, mais ça depend de quel coté on se trouve,

  30. #27
    KarmaStuff

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Citation Envoyé par quetzal
    heu, découverte dite-vous??? j'ai du mal a comprendre ce que vous voulez dire...
    l'europe c'est enfin rendue compte qu'il existait un autre continant en 1492.. et les amerindiens ont aussi decouvert qu'il n'etais pas seul...

    pour ma part je dirais plutôt que 1492 marque la date officielle de la rencontre entre deux monde... rencontre qui avait deja eux des prémisses bien avant.. les vikings vers l'an mille, et sans doute d'autre peuple par hasard, sans que cette rencontre ne soit officialisé de part et d'autre... sur un plan "global"
    Pour les Vikings c'est ce qu'on dit depuis pas mal de messages...

    Citation Envoyé par quetzal
    mais 1492 marque aussi le début du génocide de 45 millions d'ameridiens sur une période de 500ans par les peuples européens... et ce via la colonisation de ce continant...
    Là, je te suis. Une extermination sans précédent a eu lieu. Quand les colons sont arrivés, les Indiens les ont pris pour des dieux. Une de leurs légendes affirmait que des Hommes venus d'ailleurs, avec une autre apparence que la leur, chevaucheraient des animaux géants. Et les conquistadors sur leurs chevaux, ressemblaient à cette description. Mais ces dieux féroces les ont massacrés, n'éapargnant ni femmes, ni enfants... Tentant de les convertir de force au Christianisme ou de périr.

  31. #28
    quetzal

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    une petit anecdote a propos des religieux a cette époque, faisant une recherche sur les indiens de l'ile de mahathan, il s'avère que les européens se sont fait virer deux ou trois fois a cause des pratiques des "bon pères" de l'epoque, qui sachant sans doute qu'il ne pourrait jamais même par le baptème, faire des indiens de bon chétiens a l'occidental, baptisait les enfants avec de l'eau bénite a la variole... car une fois baptisé leur ame etait sauvé, ce qui somme toute n'étais pas si mal... ou bien distribubuait des couvertures pleine de puce ou autres.. enfin bon c'étais une autre époque, la vie huamine n'vait pas la même valeur qu'aujourd'hui.. mais quand même...

    quand au viking, ce n'est qu'une rencontre anterieure, une parmis d'autre sans doute(peut-etre)

  32. #29
    sterfil

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    en ce qui concerne la découverte de l'amérique par les egyptiens. Une revue sérieuse a publié il y a maintenant trois ou quatre ans un communiqué d'archéologues chiliens qui disaient avoir trouvé gravé sur une falaise de la cote chilienns dans les environs d'antofagasté (tropique du capricorne) des hieroglyphes qui indiqueraient qu'un navigateur egyptien aurait atteint cette cote.
    des recherches donneraient une version très plausible. Vers l'an 200 avant notre ère, le mathématicien grec de l'école d'Alexandrie Erathostène a mesuré avec une remarquable précision la circonférence de notre planète. Le pharaon de l'époque dont j'ai oublié le nom a alors envoyé une expédition maritime pour vérigier et cette expédition s'est heurté à la cote chilienne.

    Cette hypithèse est très vraisemblable.

    Mais rien ne dit que des egyptien se soient installés en amérique à cette époque.
    Par contre plusieurs indices sérieux font penser que les peuples d'Océanie avaient déja atteint la cote orientale de l'Amérique du sud.
    L'invasion de l'Amérique du nord par le détroit de Bering au cours de la dernière glaciation n'est pas la seule que ce continent ait subi.

  33. #30
    vince

    Re : Christophe Colomb a-t-il vraiment découvert l'Amérique

    Bonjour

    Les egyptiens, venant de l'Est, n'auraient-ils pas dû aborder au Brésil ou en Argentine plutôt qu'au Chili ?
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

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