La biométrie

[Yoyo]

Bonjour,

D'ici fin 2004 tous les passeports europeens devront etre equipes d'une puce biometrique. C'est a dire que des informations concernants votre physiques seront enregistres dans votre passeport, notament les empreintes digitales, ou les empreintes retiniennes.

Le but est de rendre plus difficile la falsification des passeports, afin d'eviter notament l'immigration clandestine.

Maintenant certaines organisations s'opposent a cette mesure pretextant une disparition des libertes individuelles...
Je vois pas bien le rapport, d'autant que sur le passeport est deja inscrit la taille, et la couleur des yeux (c'est de la biometrie des annees 70 )

Alors qu'en pensez-vous? cette mesure vous parait elle efficace ? fiable? ou cela vous semble t'il dangereux?

Yoyo
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[invitefae0b27c]

Je ne vois aucun inconvénient à inscrire sur mes papiers d'identité des informations très précises sur mon identité. Ca tombe sous le sens, non ?

:P

[Yoyo]

Oui je suis d'accord avec toi, peut etre aurons nous meme un jour une siganture genetique sur nos passeports


yoyo

[invited490d7b4]

mais ya t'il une date précise sur ce projet ??

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Tout dépend aussi de ce qu'on met comme information biométrique.
Si ce sont les empreintes digitales ou rétiniennes, ne n'y vois pas spécialement d'inconvénient (même s'il faudrait que je vois tous les arguments des contre, arguments auxquels je n'ai peut-être pas pensé). Mais s'il s'agit de mettre une signature génétique, je suis plus réticente. faut voir ce que cette signature permet de déceler (par exemple si elle permet de déceler des parentés, je suis contre).

[invite37693cfc]

lut,
certes belles avancées, mais ca me semble peu réalisable! Il faudra déjà des sous ou alors rendre la carte payante... Sans parler que pour faire tous les relevés il faudra toute une journée! Alors quand on attend déjà 2hr pour un renouvellement de passeport...
Mais une autre question que je me pose c'est que est-ce que les signatures génétiques permettront telles de retrouver plus facilement les criminels, enfin du mois on saur qui sait !

++

[Yoyo]

Attention quand je parlais de siganture genetique ca n'est pas a l'ordre du jour, dapres ce que j'ai lu, il s'agit pour l'instant de mettre des infos comme empreintes digitales, retiniennes voir eventuellement celle de la figure.
Pour la date il est dit que la limite est fin 2004...notament sous la pression des USA, qui menacent de remettre en palce les visas entre les US et l'EU si un tel passepart n'est pas mis en circulation.

>cecile
Si les regions sont astucieusement choisis alors il ne devrait pas etre possible d'etablir de filiation, ca dependra beinsur de la quantite d'information mise sur la puce, mais j'aimerai savoir ce que tu vois de genant a pouvoir potentiellement obtenir une filliation ? Moi ce qui me generai plus ca serait que d'autres personnes que les autorites policieres puissent avoir acces a ces informations.

>RV
Les passeport sont deja payants, donc ils seront simplement un peu plus chers !... Ensuite le but n'est pas de retrouver plus rapidement un criminel mais de le repererplus precocement. car si les information biometrique contenus sur le passeport ne sont pas les memes que la personnes qui se presente au guichet, alors la c'est le cachot direct

Yoyo

[invitea4a042cf]

j'aimerai savoir ce que tu vois de genant a pouvoir potentiellement obtenir une filliation ? Moi ce qui me generai plus ca serait que d'autres personnes que les autorites policieres puissent avoir acces a ces informations.

Es-tu vraiment sûr que les policiers ne partagent aucune information avec qui que ce soit ? Quand on voit ce que donne le secret de l'instruction, on se pose des questions sur les archives "secrètes" des policiers. Mais même sans cela, ça me gênerait qu'un policier sache que telle personne n'est pas l'enfant de son père, mais l'enfant du postier. C'est une information privée, qui ne doit être donnée qu'aux personnes concernées à condition qu'elles en aient fait la demande.

Si les regions sont astucieusement choisis alors il ne devrait pas etre possible d'etablir de filiation, ca dependra beinsur de la quantite d'information mise sur la puce

Dans ce cas, OK. Mais il faut aussi qu'il n'y ait aucune information sur les maladies, les prédispositions, etc.

[invite37693cfc]

bonjour,

Yoyo> ben j'ai eu un passeport gratuitement

Pour l'empreinte digital c'est faisable d'equiper chaque poste frontière mais en ce qui concerne d'autres tests plus pointus c'est purement irréalisables, moi j'ai pas envie de passer 3/4hr a la frontière pour qu'on me dise vous avez rien a déclarer alors passer!

++

[Yoyo]

Es-tu vraiment sûr que les policiers ne partagent aucune information avec qui que ce soit ? Quand on voit ce que donne le secret de l'instruction, on se pose des questions sur les archives "secrètes" des policiers.

Oui c'est exacte on en eput etre sur de rien...

Mais même sans cela, ça me gênerait qu'un policier sache que telle personne n'est pas l'enfant de son père, mais l'enfant du postier. C'est une information privée, qui ne doit être donnée qu'aux personnes concernées à condition qu'elles en aient fait la demande.

Ce genre d'information ne devrias pas pouvoir etre obtenu car pour cela il faudrait pour cela pouvoir comparer directement les empreintes genetiques des parents potentiels et des enfants supposes... bref recuperer les passeports de toute la famille (a condition encore une fois que les seq choisie pour l'empreinte permettent de faire cette distinction)

Dans ce cas, OK. Mais il faut aussi qu'il n'y ait aucune information sur les maladies, les prédispositions, etc.

Une empreinte genetique ne donne absolument pas ses informations, donc de ce cote la pas de risque.

Yoyo

[invitea4a042cf]

bref recuperer les passeports de toute la famille (a condition encore une fois que les seq choisie pour l'empreinte permettent de faire cette distinction)

Ca ne me paraît pas très difficile lors d'un voyage groupé de la famille.

Une empreinte genetique ne donne absolument pas ses informations, donc de ce cote la pas de risque.

Je croyais que certaines prédispositions au cancer du sein (un exemple parmi d'autres) étaient génétiques ?

Bref, faut pas être parano non plus, mais bien souligner toutes les précautions à prendre si un jour on utilise de telles empreintes génétiques. Il faudra auparavant être vraiment persuadé qu'aucune information sensible sur l'individu ne pourra s'y trouver.

[Yoyo]

Ca ne me paraît pas très difficile lors d'un voyage groupé de la famille.

Oui c'est exacte ja n'avais pas pense a ce cas la!

Je croyais que certaines prédispositions au cancer du sein (un exemple parmi d'autres) étaient génétiques ?

Oui c'est exacte, mais il n'y a pas que le cancer du sein, de nombreux autres cancers ont pour base une predisposition genetique. Ceci etant dit, pour pouvoir detecter ces predisposition il faut faire un test genetique (comme par expl un sequencage des genes connus pour etre impliques dans le cancer, ou des techniaue d'hybridations pour detecter les mutations). Mais ces techniques sont totalement differentes des empreintes genetiques. une empreinte genetique ne donne pas la sequence d'une gene, elles donnent juste une sorte d'organisation generale d'une partie d'un chromosome. d'ou ma reponse.

Bref, faut pas être parano non plus, mais bien souligner toutes les précautions à prendre si un jour on utilise de telles empreintes génétiques. Il faudra auparavant être vraiment persuadé qu'aucune information sensible sur l'individu ne pourra s'y trouver.

Tout a fait d'accord avec toi.

>RV: tu n'as pas paye ton passport? sont ils devenus gratuits? car sur le miens j'ai bien des timbres fiscaux!

Yoyo

[invitefae0b27c]

Serait-il possible de crypter les empreintes génétiques comme on crypte un fichier informatique ? Je pense à un principe d'identification auquel quelqu'un sur ce forum avait fait allusion dans un autre fil (j'ai oublié lequel ) qui consiste à faire des manipulations mathématiques sur le fichier pour arriver à une séquence de caractères unique, propre à ce fichier, infalsifiable, et à partir de laquelle il est impossible de recalculer le contenu du fichier. Ca permettrait d'obtenir une sorte de numéro d'immatriculation personnel directement dérivé de l'empreinte génétique mais dont on ne pourrait tirer aucune information d'ordre privé.


MKBJ, qui se le fera tatouer sur la nuque sous forme de code barre.

[Yoyo]

En effet ce que tu proposes doit etre realisable sans trop de probleme, cependant je vois pas bien le genres d'info prives qui seraint contenues dans une empreinte, qu'elle soit digitale ou retinienne, que l'on pourrait souhaiter cacher...

Yoyo

[invitea4a042cf]

Mais ces techniques sont totalement differentes des empreintes genetiques. une empreinte genetique ne donne pas la sequence d'une gene, elles donnent juste une sorte d'organisation generale d'une partie d'un chromosome. d'ou ma reponse

J'ai appris quelque chose aujourd'hui
Merci Yoyo.

[Yoyo]

De rien cécile, c'est toujours un plaisir

Yoyo

[invitefae0b27c]

je vois pas bien le genres d'info prives qui seraint contenues dans une empreinte, qu'elle soit digitale ou retinienne, que l'on pourrait souhaiter cacher...

Je proposais une solution simple pour calmer les inquiétudes de celles qui couchent avec leur facteur.

[invitec3620646]

bonjour, cela fait très peu de temps que je me suis incrite mais aprrès avoir lu cette discussion j'ai pu remarquer que vous connaissait bien le sujet de la biométrie c'est pourquoi je me permet de vous demander si vous vous connaisait aussi dans la biométrie de l'iris et de la rétine car j'ai fait un tas de recherche pour mon TPE mais les sites ne sont vraiment pas du tout précis
merçi

[Castelcerf]

Incroyable que si peu de personne se rende compte du danger de tel pratique.

Tout d'abord l'un des soucis lié à cette puce n'est pas le fait qu'elle contienne des données biométriques mais bien que l'information peux être lus a distance
Evidement vous me direz qu'entre le portable et la carte bleu c'est déjà mal parti pour les libertés mais ce n'est pas une raison pour fuir en avant au nom d'un sois disant progrès. Un peu comme les machine à voter électronique qu'on disais fiable... Mais qui sont finalement facilement piratable.

Pour revenir sur la biométrie elle même; elle a aussi des coté génant en elle même.
Un exemple:

Pourquoi croyez vous qu'il est désormais interdit de sourire sur les photo d'identité ?
Tout simplement pour facilité la modélisation de votre visage permettant de vous rendre reconnaissable dans un futur proche par n'importe quel caméra de surveillance relié aux bases de données.
On le fait déjà pour les plaque d'immatriculation.
Désolé moi ca me gène de pouvoir être suivis en temps réel par l'état.
Soit, nous élisons nos representants, mais on sais bien que la propagande existe et que le seul vote n'empêche pas les malades mentaux d'accéder au pouvoir de temps en temps.

Alors évidemement ca permet de sois disant lutter contre la fraude.
(bien qu'il a déjà été démontré que cela ne l'empêchait pas pour autant) Et pour les braves gens qui n'ont rien à se reprocher, le monde continue de tourner, vive le progrès!

Cependant permettez moi de vous rappelez d'abord l'histoire de notre pays. Ce n'est pas pour rien que notre constitution prévois un droit à l'insurrection. L'histoire de france est constellé de mauvaise intentions, de prise de pouvoir etc... Croire que la relative stabilité de l'histoire récente de notre pays se maintiendra éternellement est d'une grande naiveté.

Je ne parle pas de l'histoire de l'europe! Je n'ose imaginer le 3ème reich ou la STASI avec de telles technologies entre leurs mains.

La seconde guerre mondiale était il y a peine 50 ans, les guerres la famine les injustices et la corruption du pouvoir sont toujours bien présent sur notre planète!
La SDN fut inéfficace, l'ONU montre de plus en plus son inéfficacité
Sortez un peu de votre petit nuage; la démocratie à besoin de forte liberté pour exister. Le monde n'est pas encore devenu suffisament rose pour ne pas s'inquiéter de tel pratique.

Sérieusement, je pense qu'il vaux mieux clore ce débat qui n'as rien de scientifique!
La biométrie doit êre envisagé de facon historique et politique.

Désolé d'avoir fait un hors charte, mais le sujet est trop important pour laisser passé.

[invite08f1a3fa]

Ca ne me paraît pas très difficile lors d'un voyage groupé de la famille.
Oui c'est exacte ja n'avais pas pense a ce cas la!

Yoyo, comment peux tu etre tant motivé par ce genre de progres alors que meme quand tu admets ne pas penser a tout, tu reste convaincu coute que coute ?

Si des choses aussi simple t'échappe, que dire des choses beaucoup moins evidente a prevoir ?
Si aujourd hui la technologie ne permet pas de faire quelque chose quid de ce qui sera possible dans 50 ans ?
En extrapolant, qui te dit que des hackers ne sauront pas mettre au point un "detecteur de juif" un "detcteur d'arabe", un "detecteur de basque ou de breton" ou n'importe quoi d'autre, a partir de donnée genetique qu'aujourd hui nous semblerait inexploitable.

Qui te dis que les mafias les mieux equipées ne passerons pas outre ces protections et meme, pourrons s'en servir pour leurs simples profits ?
On peut imaginer que cela pourrait meme simplifié l'usurpation d'identité ?

Comme pour les DRM, finalement si les majors les abandonnent petit a petit, c'est bien parce que les "honnetes gens" si il en existe vraiment, sont les premiers a se retrouvé embeté, et pendant ce temps cela n'a rien changer pour les "pirates".


C'est effrayant de voir autant de certitude dans un monde que l'ont decouvre chaque jour ...

Apres je rejoins beaucoup le post du dessus ...

[invite986312212]

Ca ne me paraît pas très difficile lors d'un voyage groupé de la famille.

vous n'y êtes pas: si une information génétique est inscrite sur le passeport, c'est qu'elle existe aussi dans une base de données, le but étant de valider votre identité. Donc pas besoin de saisir les passeports de la famille ni celui du postier, il suffira de lancer une recherche dans la base (qu'on pourra accélérer si on crée une sous-base des postiers/laitiers... )

[invitea4a042cf]

Peut-être, mais si l'information génétique est aussi sur le passeport, elle est lisible par toute personne accréditée + tout pirate doué, ce qui fait beaucoup de monde capable de remarquer que le postier était beau gosse.

[camaron]

...Pourquoi croyez vous qu'il est désormais interdit de sourire sur les photo d'identité ?
Tout simplement pour facilité la modélisation de votre visage permettant de vous rendre reconnaissable dans un futur proche par n'importe quel caméra de surveillance relié aux bases de données.

Si c'est ça, je te propose de sourire toujours de cette maniere tu ne seras pas reconnaissable.

[camaron]

Qui te dis que les mafias les mieux equipées ne passerons pas outre ces protections et meme, pourrons s'en servir pour leurs simples profits ?
On peut imaginer que cela pourrait meme simplifié l'usurpation d'identité ?

Comme pour les DRM, finalement si les majors les abandonnent petit a petit, c'est bien parce que les "honnetes gens" si il en existe vraiment, sont les premiers a se retrouvé embeté, et pendant ce temps cela n'a rien changer pour les "pirates".

J'ai plutôt l'impression que d'avoir des donnees biométriques sur mon passeport ne me gênera pas et que cela peut désorganiser un temps des filières criminelles qui devront s'adapter à ce moyen de contrôle.

Quant aux grandes dérives de pouvoir suspectées avec l'adaptation des moyens de contrôles, je suis persuadé que si ces éléments ne sont pas utilisés, cela n'empêchera certainement pas la mise ne place d'un pouvoir antidémocratique. Les grandes dictatures n'ont jamais eu besoin de fichiers pour se mettre en place. C'est après qu'un pouvoir autoritaire peut utiliser des moyens de contrôle, mais là aussi que ces moyens existent ou pas, il ne faudrait pas longtemps a un tel pouvoir pour centraliser toutes sortes de données sur les individus.

Pour moi le combat principal consiste à défendre les principes d'élections libres et de remplacement des dirigeants. Ce ne sont pas les moyens de contrôle qui réduisent les libertés même si c'est plus satisfaisant de croire que l'on peut vivre incognito. Mais il y a toujours des voisins pour faire du contrôle malveillant avec ou sans technologie sophistiquée.

[Castelcerf]

Si c'est ça, je te propose de sourire toujours de cette maniere tu ne seras pas reconnaissable.

Ah si seulement....

Hélas comme je l'ai dis le fait de ne pas sourir sur les photos, permet de faciliter la tache du logiciel. Dont le rôle est de reconnaitre le visage dans le plus grand nombre de conditions ( eclairage divers, expression etc..)
Evidement dans l'idéal il leur faudrait Une photo de profil et une de face.
Mais il me semble que les progrès en la matière permettent quasi de se passer de cette deuxième photo.

Deplus j'aime à croire que si réellement ils avaient demandés 2 photo dont une de profil les protestations aurait été suffisante pour faire modifier la lois.

Mais j'ai des doutes...

[Castelcerf]

Pour moi le combat principal consiste à défendre les principes d'élections libres et de remplacement des dirigeants. Ce ne sont pas les moyens de contrôle qui réduisent les libertés même si c'est plus satisfaisant de croire que l'on peut vivre incognito.

D'accord... Mais regarde comment de même que la biométrie les machines électronique se répandent. Dans ma commune malgré de nombreuses protestations, malgré l'incapacité technique de toute personne de la commune à vérifier par elle même que le code est sain à l'origine, malgré la preuve que ces machines sont piratables, he bien il m'a fallu voter sur celle ci.

Pour la validité de mon vote je dois donc faire confiance à l'état et à une société privée. C'est un peu léger.

Evidement pris une a une toutes ces technologies liberticides ne sont pas dramatique.. mais il faut avoir une vue d'ensemble.

[camaron]

D'accord... Mais regarde comment de même que la biométrie les machines électronique se répandent. Dans ma commune malgré de nombreuses protestations, malgré l'incapacité technique de toute personne de la commune à vérifier par elle même que le code est sain à l'origine, malgré la preuve que ces machines sont piratables, he bien il m'a fallu voter sur celle ci.

Pour la validité de mon vote je dois donc faire confiance à l'état et à une société privée. C'est un peu léger.

Evidement pris une a une toutes ces technologies liberticides ne sont pas dramatique.. mais il faut avoir une vue d'ensemble.

Pour ma part je participe a tous les depouillements d'election qui se font avec des urnes classiques dans ma commune et mon sentiment
c'est que ce n'est pas toujours tres reglo.

D'ailleurs le maire de ma commune a recemment reussi a montrer que si un ecart de trente voix n'etait pas suffisant pour etre sur de la vitoire on peut toujours organiser officiellement un ecart de 100 voix. Ce qui ne me surprend pas compte tenu des methodes utilisees.

Alors tu n'aimes pas les machines a voter, mais je ne suis pas sur qu'elles soient pire que les urnes.

Prendre donc les elections comme element pour rejeter la biometrie me parait completemet hors sujet mais en plus ne va meme pas forcement dans le meme sens.

[JPL]

Dis donc, tu sais que si tu es au courant de manoeuvres déloyales lors d'un dépouillement tu as l'obligation de le signaler à la commission ad hoc qui siège à la préfecture ?

[invite8ef897e4]

Bonjour,

pessimistes, optimistes... Je n'ai rien a ne me reprocher, et je n'ai rien contre le fait que l'etat puisse disposer de ma position en permanence, ce dont de toutes facons il est deja plus ou moins capable puisque je suis quasiement en permanence connecte. Si vous partez de l'hypothese que votre gouvernement est nazi, alors forcement, autant abolir les elections, et revenir a l'anarchie. Je ne vois pas comment il pourrait y avoir de discussion la-dessus.

[camaron]

Dis donc, tu sais que si tu es au courant de manoeuvres déloyales lors d'un dépouillement tu as l'obligation de le signaler à la commission ad hoc qui siège à la préfecture ?

J'ai parle d'un sentiment. Si j'avais des elements incontestables je n'aurai pas employe ce mot.....

Comment dire..... il y a des choses qui devraient etre plus claires. Mais quand on est a une table on ne peut qu'etre surpris des resultats d'autres tables et de comportement qui surprennent.

Enfin ce n'est pas le sujet...quoique la democratie est le meilleur rempart de nos libertes de tout ordre.