Pas autant que si on y mettait des neurones de tigre ! Soyons sérieux. Je l'ai déjà dit : ce n'est pas un cerveau, ça ne réfléchit pas, et surtout j'aimerais bien savoir combien de temps cette culture de cellules interfacée de façon astucieuse peut survivre. À mon avis, pas longtemps.Envoyé par osdrummer64
Je me demandait si le fait de placer des neurones de rats dans un robot ne serait pas dangereux pour nous les Hommes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
Un "début" de cerveau, un futur cerveau ?, n'oublions pas qu'il n'a que quelques neurones.
Ca, on ne pourra jamais l'éviter, quelque soit l'éxpérimentation. Il y a toujours atteinte a son intégrité.
C'est le but recherché, donc ...
Je dirais qu'ici, les électrodes remplacent les nerfs périphériques.
En forcant le comportement, je pense que les expérimentateurs ont une bonne idée de ce qu'ils font.
Oui, si nous créons un "robot" suffisament évolué, la question de son statut se posera.
Quelque soit la minceur des infos, si le reportage qui est passé il y a quelques semaines a la télé (5 ou 7) n'a pas été bidonné, c'est très impressionant (et prometteur).
Vu les qains espérés par cette technologie, je ne suis pas étonné d'un (gros) filtrage d'informations.
Pourquoi ne pourrait-il pas réfléchir ?
Le neurone est une cellule cérébrale, c'est vivant et c'est la base de tout cerveau et donc de la conscience. De plus, d'après les explications données, il peut avoir des humeurs et avoir tel ou tel caractère (c'est bien précisé).
Il n'y a pas d'algorithme comme pour un micro-processeur informatique. Les algorithmes sont soit en entrée, soit en sortie. Ce sont des instructions en entrée et des réactions traitées en sortie. Mais le système de neurones fonctionne par lui-même. Il suffit de le nourrir, c'est tout.
Ça devient n'importe quoi. Voir l'article sur le site NouvelObs - Sciences et Avenir :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...au_vivant.html
titré: Un robot avec un cerveau vivant et le corps de l'article est l'avenant.
C'est lamentable.
ND
Je lisais récemment sur ce forum que Science et Vie faisait du sensationnel et que Science et Avenir, c'était beaucoup mieux. Cet article n'est pas fait pour me convaincre et je me demande quel titre utilisera S&V dans cette course au "scienceationnel" ???
Mais j'y pense, Kevin Warwick, c'est pas le scientifique qui s'était implanté une puce dans le bras ?
Si si ! Surnommé Captain Cyborg.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Beaucoup semblent penser que le cerveau du robot ne peut pas être vivant. Pourtant il est bien composé de neurones biologiques, non ?
Voici ce que j'ai trouvé dans Le Point, et dans d'autres sites :
L'équipe de l'université de Reading dispose de plusieurs cerveaux en activité. "Et c'est drôle, fait remarquer le chercheur, il y a des différences entre eux : il y en a un un peu violent, un peu actif. Un autre ne fera pas ce qu'on lui demande, il s'écrasera contre les murs. Chacun a sa personnalité !"
http://www.lepoint.fr/actualites-tec.../1387/0/266656
C'est vivant bien entendu, mais faut-il le répéter 100 fois, ce n'est pas un cerveau mais une culture de neurones non organisée.
Le style de la com de l'université est lamentable en parlant de cerveau et en allant jusqu'à leur donner une personnalité.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est rassurant ^^ certains n'en disposent même pas d'un
Les neurones sont vivantes, et alors ?
Je ne vois vraiment pas ou est le problème.
Vous pensez que les petits neurones de rats sont tristes de ce qui leurs arrive ?
Ce sont pas les premiers, ni les derniers.
Et si vous vous souciez vraiment de la vie des rats, va falloir reparler des conditions dans lesquelles ont les fait vivre/mourrir dans nos villes.
De plus, ils sont pas plus mal traités là que dans la nature. Faut voir comment un buse déchiquète le pauvre petit rat avec ses scères et son bec. Je rajouterais bien des détails mais ça va être censuré
Halte au bambisme des protecteurs de la nature bisounours.
À mon avis, il y a dans S&V à boire et à manger, surtout dans le mensuel. Les numéros spéciaux sont en général excellents. Par contre S&V a toujours été du très bas de gamme et particulièrement friant de ce genre de nouvelle mal contrôlée. C'est un exemple typique : à l'article déjà de très bas niveau de Reading ils ajoutent une couche de sensationnalisme.
ND
Le type de vie de cellules isolées de leur organisme, dites "vivantes" parce qu'elles sont encore fonctionnelles, est différent de celui d'un organisme complet et autonome. Les cellules isolées ne continuent à vivre que si elles sont maintenues artificiellement en vie. Il faut les nourrir, les protéger, etc.
On fait toutes sortes de manip en laboratoires sur des tissus vivants, y compris humains, et on en fait de cultures. Ça ne met pas en danger l'intégrité de l'être. Le problème éthique ne se pose pas à ce stade.
ND
Et bien ! bonjour la morale. Sans commentaire.Les neurones sont vivantes, et alors ?
Je ne vois vraiment pas ou est le problème.
Vous pensez que les petits neurones de rats sont tristes de ce qui leurs arrive ?
Ce sont pas les premiers, ni les derniers.
Et si vous vous souciez vraiment de la vie des rats, va falloir reparler des conditions dans lesquelles ont les fait vivre/mourrir dans nos villes.
De plus, ils sont pas plus mal traités là que dans la nature. Faut voir comment un buse déchiquète le pauvre petit rat avec ses scères et son bec. Je rajouterais bien des détails mais ça va être censuré
Halte au bambisme des protecteurs de la nature bisounours.
Quelle morale? Tu te sentirais coupable de cultiver des levures?
On ne parle pas de vivisection là, mais de culture cellulaire!
Tu vas quand même pas nous interdire de cultiver des cellules, si?
Bref on s'égare, mais je suis d'avis que ces résultats, bien qu'intéressants et étant surement le fruit d'un gros travail, ne sont pas extraordinaires (au sens strict du terme), puisqu'ils s'inscrivent parfaitement dans la continuité des travaux précédents dans ce domaines.
Il était question, non pas de cellules, mais d'animaux, dans les 3 dernières phrases. Effectivement, je me soucie de la vie des animaux surtout si on les maltraite, que ce soit des rats ou autres animaux.
Bref, en lisant les textes des différents articles, et en écoutant les vidéos, les chercheurs parlent bien de cerveau miniature. Voici ce qui est dit dans un des articles :
"Dans les 24 heures, a souligné le chercheur, des connexions ont poussé entre eux", formant un réseau comme dans un cerveau normal. Et "en une semaine il s'est produit des impulsions électriques spontanées et ce qui paraissait être une activité de cerveau ordinaire".
http://www.liberation.fr/actualite/i.../345115.FR.php
Cela montre bien que c'est à l'étude, et qu'on ne sait absolument pas comment se comportent les neurones et comment se créent les connexions.
Appelez ça comme vous voulez, mais moi, jusqu'à preuve du contraire, j'appelle ça un cerveau. Et dans le doute, il s'agirait plutôt de démontrer que c'en n'est pas un.
+1... Faudrait qu'on arrête de faire des cultures de fibroblastes humains : ce sont des êtres humains! VivantsEt le truc des animaux souffrant : s'ils souffrent, on doit arrêter de travailler dessus. Donc, s'ils ne souffrent pas, on peut continuer?
Bref, arrêtons le délire et revenons au sujet de la discussion : un robot équipé d'une culture cellulaire de neurones au sein de laquelle des interactions susceptibles d'être représentatives de celles dans un vrai cerveau se forment. C'est intéressant, c'est fascinant et c'est passionnant : pas seulement parce que ce type de recherche pourrait être bénéfique dans le domaine bio-médicale (oui, les bonnes causes super sincères et toussa...), mais parce qu'il s'agit de découvertes qui peuvent engendrer des savoirs fondamentaux. C'est le but de la recherche, non...?
La morale c'est que vu que même les plantes subissent le stress faut pas marcher sur la pelouse. Sans parler de manger des légumes.
Les expériences sur les êtres vivants sont essentielles, y compris pour la protection des animaux eux-mêmes. Il n'ya qu'a voir par exmple les espèces qui subissent des pandémies et que les autorités sanitaires essayent de protéger.
Que se passerait-il si un virus aviaire ultra-violent se mettait à disséminer les oiseaux ? Il faudrait... hum... faire des expérimentations sur les animaux pour les sauver.
Les chercheurs ne sont pas des tortionnaires fous cherchant à provoquer la douleur.
PS : la morale ne fait que diviser pour mieux reigner. C'est l'armes des manipulateurs religieux et autres. "nous sommes le bien" "ils sont le mal"... On sait où ça mène. Seule l'étique compte.
Je sais faire la différence entre une plante et un animal.
La morale n'est pas une question de religion, c'est une simple question de savoir vivre et de respect envers la vie. Mais je n'insisterai pas là-dessus, c'est inutile. Mais je rapporterai ce que dit Kevin Warwick :
Quant à utiliser des neurones humains pour Gordon: "il y a clairement des obstacles éthiques. C'est plus une question éthique que technique", répond-il.
Donc, suite à ce propos :
Pourquoi ne fait-on pas des expériences avec des neurones humains ?
Si vraiment ce n'est qu'une simple culture de cellules, rien ne nous en empêche, et ça ne me dérange pas non plus d'ailleurs.
Le problème, et c'est ce que j'essaie de démontrer dans ce que je disais précédemment, c'est que ça ne semble pas être tout à fait ça, loin de là.
Libre à toi de ne tenir aucun compte des arguments avancés dans des messages précédents... mais tu n'y a pas répondu.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il y a d’un côté l’article de Reading, la source, et de l’autre les articles bidouillés à partir de lui dans différents journaux.
Le premier est du vent. Il n’y a strictement rien à en tirer, c’est comme si on ne savait rien. Il parle de cerveau mais ne donne aucun détail sur l’expérience.
Les autres ne font qu’extrapoler sans retenue. Tu donnes cette citation : "en une semaine il s'est produit des impulsions électriques spontanées et ce qui paraissait être une activité de cerveau ordinaire". Les neurones fonctionneraient par impulsions électrique ? C’est nouveau ! Ça vient de sortir ! Décidément on me cache tout, on ne me dit rien !
Il me parait tout à fait vain de commenter ce papier affligeant de Reading et les articles pires encore basés dessus. Même la presse scientifique, ou qui se prétend telle, omet de soumettre ses sources à la critique. On a vu souvent des annonces bidon.
À mon sens, tout ce qu’on peut conclure de cette affaire c’est qu’il faut se méfier même des sources académiques qui peuvent n’être qu’apparemment scientifiques.
ND
Là tu vas trop loin. Remplace impulsion électrique par potentiel d'action et cela devient exact. En outre que crois-tu que recueillent les électrodes. À vouloir trop prouver...Les neurones fonctionneraient par impulsions électrique ? C’est nouveau ! Ça vient de sortir ! Décidément on me cache tout, on ne me dit rien !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne sais pas, peut être qu'on a pas assez d'embryons humains à disposition...
Je regrette JPL, vous êtes plusieurs à pinailler sur le fait qu’il faudrait comprendre autre chose que ce qui est écrit. Je lis « impulsion électrique », ce qui n’est pas dans le papier de Reading d’ailleurs, pourquoi devrais-je entendre quoi que ce soit d’autre ? Nous sommes sur un site scientifique, nous devons tous avoir le maximum de rigueur dans notre formulation.
Je sais bien que d’une part les neurones émettent un champ électrique et que d’autre part il sont excités par une impulsion électrique, mais je trouve que ce n’est pas une raison pour donner dans l’à-peu-près.
Il me semble que le flou des interventions d’un certain nombre de gens sur ce forum prend peut-être sa source dans ces articles soi-disant savants dont les auteurs semblent n’avoir aucune culture scientifique.
Je n’ai rien à prouver au demeurant. Je pense que ce genre de littérature est à mettre au panier.
ND
La rigueur sémantique laisse a désirer (comme tant d'autres publications: si on a un niveau supérieur a celui visé on peut toujours trouver a redire), mais elle relate néanmoins une avancée scientifique considérable. Donc utile. Celui qui est interressé va approfondir.
Source AFP (pas exposé de congrès ...):
... Et "en une semaine il s'est produit des impulsions électriques spontanées et ce qui paraissait être une activité de cerveau ordinaire".
J'ai beau relire, je comprends qu'ils ont détectés des impulsions sur les électrodes (quoi d'autre sur des électrodes ?) et qu'elles forment une activité cohérente (déplacement du robot), comme on le constate dans un cerveau "ordinaire". Sans envisager de résoudre un calcul très complexe.
Ce qui est une description simple et juste.
Perso, je trouve que le français n'est pas une langue adaptée pour la science. il y a trop de mots dont la définition est approximative. ex : les feuilles sont vertes. non, elles nous paraissent vertes. celui qui dit que les feuilles sont vertes fait une énorme erreur. il devrait pas être scientifique. Un scientifique dirait qu'une feuille absorbe certaines longueurs d'ondes d'un rayonnement électromagnétique incident, dont les plusforts taux d'absorption sont dus à la chlorophylle a, à 430 et 675nm, avec un écart type respectivement de [...]. - dslé, j'ai pas eu le courage de tout écrire.
Je trouve qu'utiliser un terme inapproprié se produit lorsqu'on aboutit à un contresens ou à une confusion.
Comme l'a dit myoper, oui, les feuilles sont vertes, on a tous compris, et on va pas en mourir.
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
De même le soleil se couche est resté dans le langage courant sans choquer personne, même les astronomes, malgré Copernic.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est aussi ce qu'illustre le tableau de Magritte "ceci n'est pas une pipe"
Je pense que ces raccourcis de langage sont inévitables (parfois, ils sont même souhaitables). Seulement, chacun devrait être conscient de ces raccourcis (c'est bien de le rappeler comme vous le faites).
De même, ne devrait t'on pas commencer par définir ses termes avant de polémiquer ? (Je ne pense pas forcément à ce fil)
Polemique d'autant plus facile que la nouvelle présente un intéret très variable suivant les intervenants ...
Imaginez un instant que les scientifiques en charge du projet décident "pour voir ce que ça fait" décide de multiplier de plus en plus les neurones et leurs interconnexions.
On en arriverait peut être rapidement a un cerveau qui réfléchit, qui pense, et qui prend des décisions.
Rien n'est contrôlable, on n'est plus dans une configuration de cerveauy informatique une intelligence artificielle que vient d'un programme malgrès tout et donc pour tel situation réagir comme cela.
Peut être aussi que le fait de se sentir en "captivité" dans un labo pourrait lui dévlopper une envie de liberté .
Qui parmis vous aimerai passer sa vie dans un labo? Pas moi, ca me rendrait dingue
Un tas de cellules n'ayant comme "entrées et sorties" que quelques électrodes n'est pas prêt de pouvoir penser ou prendre des décisions conscientes.
Stop à l'anthropomorphisme !Peut être aussi que le fait de se sentir en "captivité" dans un labo pourrait lui dévlopper une envie de liberté .
Qui parmis vous aimerai passer sa vie dans un labo? Pas moi, ca me rendrait dingue
Déjà ce "cerveau" (ou quelque soit le nom qu'on lui donne) est limité dans ses possibilités à celles de son corps, donc ce n'est pas bien compliqué de l'empêcher de "s'enfuir"
En plus, un être, même conscient, ayant passé toute sa vie dans un même pièce ne peut pas s'imaginer seul qu'il existe autre chose (à moins de disposer d'une intelligence comparable à celle de l'homme, de beaucoup de temps: c'est un peu l'allégorie de la caverne de Platon)
Non, aucun risque avant très (très) longtemps.
