Ce serait bien si c'etait si simple...Envoyé par osdrummer64
Plus de probleme pour les transplantation.
On preleve quelques cellules de foie ou de coeur, on les cultivent en labo et hop! Un foie ou coeur tout neuf...
La fabrication d'un organe fonctionnel, quel qu'il soit, est un peu plus complique que ca il me semble.
Entièrement d'accord.Imaginez un instant que les scientifiques en charge du projet décident "pour voir ce que ça fait" décide de multiplier de plus en plus les neurones et leurs interconnexions.
On en arriverait peut être rapidement a un cerveau qui réfléchit, qui pense, et qui prend des décisions.
Rien n'est contrôlable, on n'est plus dans une configuration de cerveauy informatique une intelligence artificielle que vient d'un programme malgrès tout et donc pour tel situation réagir comme cela.
Peut être aussi que le fait de se sentir en "captivité" dans un labo pourrait lui dévlopper une envie de liberté .
Qui parmis vous aimerai passer sa vie dans un labo? Pas moi, ca me rendrait dingue
J'ai beau réfléchir en lisant toutes les réponses qu'on m'a apportées dans cette discussion, je ne vois toujours pas pourquoi un cerveau comme celui de Gordon (peut-être lui faudrait-il encore beaucoup plus de neurones) ne pourrait pas penser par lui-même. Rien ne le démontre clairement.
Nous connaissons la constitution d'un neurone (et je n'en suis même pas certain à 100%), mais nous ne savons toujours pas grand chose sur son fonctionnemment et encore moins sur le fonctionnement d'un cerveau, malgré les avancées qui ont été faites. Et puis personne n'a jamais élucidé le mystère de notre conscience que je sache. Si les cellules sont vivantes, il me paraît évident que le cerveau l'est. Et par conséquent, rien ne permet d'exclure totalement l'hypothèse d'une possiblité de conscience dans le cas d'un cerveau comme Gordon. L'avenir proche nous en dira plus de toutes façons.
Tu dis avoir lu toutes les réponses, donc ce que tu dis est inquiétant : depuis le début on dit que ce n'est pas un cerveau ! Fais marcher le tien pour comprendre les arguments qui justifient cette affirmation.
Pour en revenir à l'annonce initiale, autant je peux trouver intéressant ce genre d'expérience, autant je critique sévèrement le vocabulaire qui a été employé pour faire cette annonce. Il ne faut donc pas nier tout intérêt à l'expérience sous prétexte que ses auteurs ont donné dans le sensationnalisme digne d'une certaine presse.
Quant aux journaliste, ils n'ont fait que rapporter l'information. On ne peut pas reprocher à des non spécialistes d'avoir pris au pied de la lettre ce qui venait d'une université.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour moi le manque de rigueur sémantique serait secondaire s’il n’était pas révélateur d’un manque de rigueur plus général.
Le plus gênant dans le papier de Reading est son silence total sur l’essentiel de l’expérience. Une avancée scientifique ? Il faut les croire sur parole.
Ce n’est pas un hasard si ce papier, très sensationnel dans sa forme, a donné lieu a tant de dérapages dans la presse « scientifique ».
Une avancée scientifique, donc ? Je ne demande qu’à être convaincu. Je ne mets pas en doute ce qu’ils avancent. Il me manque seulement les éléments de base pour me faire un opinion. D’où ma conclusion que ce papier ne sert à rien.
Personne n’est tenu de le démontrer. C’est à ceux qui croient qu’il pense de le démontrer.
Il faudrait que tu t’inities aux bases de la physiologie.
Celle du neurone est connue depuis longtemps. On sait aussi parfaitement comment ils fonctionnent et comment ils communiquent entre eux et avec les autres cellules.
Le neurone individuel n’a guère de mystère. La difficulté concerne leur fonctionnement collectif. Ils sont très nombreux, environ 100 milliards dans le SNC humain, ils sont très petits, le diamètre de leur corps va de l’ordre du micron à celui de la centaine de microns, et ils entretiennent une quantité de connexions hallucinante, estimée en moyenne à environ 50.000 pour chacun.
Il est donc impossible de créer une carte ne serait-ce qu’approchée du réseau qu’ils forment. Les cartes sont encore très grossières.
Il y a des approches indirectes : par imagerie on peut détecter quelles aires sont impliquées dans les différentes fonctions cérébrales. Il y a des approches plus directes mais qui sont souvent destructives et nécessitent donc l’expérimentation animale : on place des électrodes à l’intérieur du cerveau dans des zones cibles par exemple.
Encore une fois tu fais des confusions sur la notion de vivant. Les cellules d’un organisme (pas celle d’un organisme unicellulaire) sont vivantes, certes, même un certain temps après la mort de l’organisme. Ainsi on peut prélever un organe encore vivant sur un individu qui vient de mourir. Inversement les cellules d’un organisme vivant peuvent être mortes. Donc la vie des cellules individuelles n’implique pas la vie de leur organisme et réciproquement. Dire qu’un organe comme le cerveau est « vivant » n’a guère de sens. Il est fonctionnel, en totalité, en partie ou pas du tout.
Avant de se demander si le cerveau de Gordon est vivant il faudrait déjà être sûr que c’est un cerveau. Une culture de neurones, même ayant établi des connexions internes, est à mon sens loin d’être un « cerveau ».
ND
bonjour,
Le fonctionnement d'un neurone est assez bien compris et il en découle que çà ne pourrait à lui seul être le responsble d'un phenomène comme la conscience.
La pensée volontaire est la résultante de millions d'années d'évolution qui ont abouti à une superstructure qu'est le cerveau dont on ne connais pas encore finement la relation entre concept psychologique et réalité neurophysiologique. Ce qui est sur, c'est que des cerveaux d'une complexité déjà incomparable avec celui de Gordon ne sont manifestement pas le siége d'une pensée volontaire (par exemple un insecte) et notre cerveau connu à ce jour comme le seul étant le siége de ce genre de mécanisme (avec quelques autres mammifères supèrieurs) est infiniment plus complexe que celui d'un insecte !!!
La pensée volontaire est une résultante d'une complexité inégalé à ce jour dans le monde du vivant et est incomparable avec un petit millier de neurone interconnecté pour éviter un mur.....
pour finir, l'émergence d'une pensée volontaire grace à l'évolution de notre cerveau est la conséquence d'une pression de sélection naturelle sur des milions d'années et il est totalement improbable que ces neurones puissent évoluer dans ce sens (pas la peine de me dire qu'ils ont le même patrimoine génétique que le rat puisque un géne n'a de sens que dans un environnement donné....).
Je constate que malgré un certain nombre d'arguments rationnels émis par des personnes connaissant un minimum l'univers de la recherche scientifique en biologie ne font pas évoluer un brin ta conception et ta sémantique, je me demande si tu discute réellement ou si tu nous expose ta proffession de foi....
Pour ceux qui craignent une "pensée autonome", j'enfonce une porte ouverte: ce ne sont que quelques cellules de rats, si on les mets toutes: on aura un cerveau de rat, ni plus ni moins.
En passant ...
A informer. (sinon, on ne serait pas la, a spéculer).
J'ai du mal a concevoir ce(s) chercheur(s) avec un manque de rigueur et en arriver la.
Au fait quels sont les éléments qui permettraient de se faire une opinion ? (question pour tout le monde ...).
Eh bien, que de réactions passionnées... mais l'antipathie de certains à l'égard de ce genre de recherches, bien qu'appuyée par des arguments pseudo-scientifiques, ne serait-elle pas finalement d'origine religieuse ou philosophique ? (ce qui n'a pas grand chose à voir avec la science).
C'est certain qu'il est bien plus facile de s'imaginer être unique, doté de conscience et de "libre-arbitre" (qui n'existe pas en réalité, car découlant de divers stimulis du cortex préfrontal aboutissant à une décision inconsciente dûe aux évènements vécus auparavant).
Il est bien plus difficile d'admettre que la vie humaine est en réalité dérisoire, et que nous ne sommes pas plus que des rats très développés. L'âme, la conscience... qui vous dit que les animaux n'en ont pas ?
Bonjour et merci pour tes réponses,
Je voudrais tout de même expliquer brièvement que je fais une différence entre "pensée volontaire" et "conscience". Lorsque je parle de conscience pour le robot, je parle non pas de "pensée volontaire", mais de capacité à ressentir sa propre vie (par les émotions, douleurs, etc...). C'est une des différentes définitions qui existe pour le terme de conscience, mais de cette définition dont je parle, celle qu'on peut d'ailleur trouver sur wikipédia.
Je cherche à savoir, c'est aussi simple que ça. Je n'ai aucune religion ni appartenance à une quelconque "association" que ce soit. Mais je suis toujours très inquiet en ce qui concerne les expériences scientifiques qui se rapportent à la vie et aux animaux, entre autres. On dit toujours qu'elles sont faites dans un but positif, soit, mais bien souvent ce sont d'abord les militaires qui en bénéficient les premiers (il faut savoir que cette expérience avait déjà été faite en 2005 et que le "cerveau" était capable de piloter un F22, conscient ou pas).Je constate que malgré un certain nombre d'arguments rationnels émis par des personnes connaissant un minimum l'univers de la recherche scientifique en biologie ne font pas évoluer un brin ta conception et ta sémantique, je me demande si tu discute réellement ou si tu nous expose ta proffession de foi....
Beaucoup des arguments apportés jusqu'ici sont très intéressants et rationnels, je suis d'accord. Mais je ne suis pas convaincu, par exemple, de la façon dont la conscience s'acquiert et la science ne peut qu'apporter des hypothèses à ce niveau et non des affirmations.
Je reste évidemment très sceptique sur tout ça étant donné le contenu de ce qu'on trouve dans la presse actuellement, et notamment les propos des scientifiques qui travaillent sur le projet.
Donc, je n'expose pas ma profession de foi, mais par contre, je me pose des questions, notamment sur tous les aspects scientifiques qui sont le plus souvent supposés vrais, mais qui restent encore à démontrer.
Sauf si tu me fournis une référence crédible (et cela m'étonnerait) cela sens l'hoax à plein nez !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Voilà bien le genre de tarte à la crème qu'engendrent les sujets pseudo-scientifiques comme celui qui a donné lieu à ce fil.
Ce que tu démontres ici c’est qu’il te reste à effectuer un gros travail d’information sur l’état actuel des sciences. Tes réflexions, certes philosophiquement intéressantes, dénotent une grande méconnaissance dans le domaine.
Tu nous prépares une belle dissertation de philo, sans doute excellente pour le bac.
Mais ce n’est pas un forum de philosophie ou d’éthique. Si l’on y parle d’éthique c’est sur des données factuelles concrètes. Tu ignores tout sur les neurones et le SNC et en général sur ce que sont les sciences. Commence donc par apprendre tout ça.
ND
Encore une fois tu fais la confusion entre la forme détestable du communiqué de l'université et le fond qui peut être éventuellement intéressant. En outre tu as manifestement fait une autre confusion dans tes messages précédents : tu exiges des précisions qui doivent en effet figurer dans une publication scientifique, sauf qu'ici ce n'est pas une publication mais un communiqué de presse, ce qui est totalement différent.
Tu seras en droit d'être aussi cinglant si la publication ne contient pas les informations que tu demandes. En attendant, un peu de patience et de modestie dans tes jugements.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tu as raison, je me laisse un peu emporter
Cela dit, tu opposes la forme et le fond (ferions-nous ici des rédac de troisième ?
Un papier titré Robot with a Biological Brain: new research provides insights into how the brain works dans une publication universitaire et dans lequel est décrite, très vaguement, une manip avec trois douzaines de neurones posés sur une nappe d’électrodes sans donner le moindre détail sur l’essentiel, il y a là un problème de fond.
Tu me dis que ça « peut être éventuellement intéressant ». En effet… s’il y avait quelque chose dedans. Avec un titre aussi ronflant il faudrait donner un minimum de substance. C’est l’attrape-gogo qui a justement eu son petit succès dans une presse à sensation. Cette présentation retentissante pour un sujet aussi mince est peut-être à mettre sur le compte d’un relâchement du contrôle pendant les vacances.
Et d’ailleurs, pour ma part, j’y ai consacré assez de temps.
Bonsoir à tous
ND
Voici un lien, entre autres :
http://www.futura-sciences.com/fr/si...u-de-rat_4695/
Comme tu le résumes bien.
En effet, soit c'est un canular et les mouvements du robot sont en fait aléatoires et désordonnés, soit c'est encore un pas en avant vers la compréhension du cerveau (en général et pas tout de suite) et des applications, pas si éloignées, pratiques.
Mais comme tu l'as dit, les doter d'une personnalité, c'est les doter d'une conscience et on en arrive a ces interprétations douteuses: on en a donc retenu que cela ?
Si il se fracasse (la tete ?) contre le mur n'importe comment, c'est un échec de l'expérience: la soupe de neurones ne controle rien du tout, le "fonctionnement" est aléatoire et non le fait d'un "tempérament" quelconque.
Il faut que j’apporte un correctif ici :
Il reste beaucoup à apprendre sur les neurones, en particulier sur les détails de la croissance de l’axone, qui semble un petit miracle à lui tout seul, et sur bien d’autres points.
Ce sont donc surtout sur leurs interconnexions où il y a énormément à découvrir.
D’ailleurs, dans l’expérience de Gordon, on aimerait savoir comment les neurones s’interconnectent : est-ce que le fameux cône de croissance va chercher de lui-même les neurones idoines ?
ND
Je suis remonté à l'article de New Scientist et la phrase la plus significative est :
Autrement dit... ce n'est pas pour demain !But a brain in a dish that can fly a real plane is a long way off
En fait ce que relate New Scientist me semble un effet d'annonce de même nature que celui dont on parle ici : des possibilités de réactions à des stimuli très limités qui peuvent en effet répondre à des situations très simples.
Tu remarquera que l'article de New Scientist est au moins aussi flou que celui-ci et que derrière la boîte de Petri où quelques neurones répondent par des potentiels d'action dont le répertoire est obligatoirement très limité comte tenu du nombre de connexions disponible avec les électrodes, il y a un programme (qu'on devine très complexe) pour interfacer avec un simulateur de vol. En fait c'est lui qui en fait certainement le plus, et de très loin !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci, c'est flatteur, mais il y a bien longtemps que l'époque du bac est passée en ce qui me concerne.
Il est clair que ma profession n'est pas scientifique, cela dit, quand je lis mot pour mot certains articles scientifiques et qu'ils sont contredis par des personnes se disant "scientifiques", je suis en droit de me poser des questions, non ?
C'est bien pour ça que le sujet m'intéresse.
D'autres infos devraient paraître très prochainement. Nous verrons bien si la presse persiste dans sa version et comment elle rapporte l'état d'esprit des chercheurs sur le sujet.
Où est le problème ? c'est courant s'agissant de recherches dans des domaines nouveaux. C'est ainsi que la science avance.
En revanche ici il y a eu assez d'arguments étayés expliquant pourquoi il fallait beaucoup relativiser cette annonce. S'il ne t'ont pas convaincus, j'aimerais que tu les reprennes en indiquant sur quels points ils te paraissent contestables ou non pertinents. En attendant tout le reste est discussion stérile.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Déja, la démonstration d'un comportement cohérent sera suffisante au niveau de cette éxpérience. Pour l'(auto) organisation des neurones, il faudra a mon avis, attendre encore ...
(une commande a "deux voies" est un objectif beaucoup plus réaliste que le pilotage d'un F-22: pourquoi pas une navette spatiale ou un jeu de stratégie politique ...
Il paraitrait même que de la cervelle de piaf serait capable de piloter un F-25. On me dira que le F-25 n'existe pas. C'est d'autant plus fort!(une commande a "deux voies" est un objectif beaucoup plus réaliste que le pilotage d'un F-22: pourquoi pas une navette spatiale ou un jeu de stratégie politique ...
ND
Bien entendu, j'ai bien compris pourquoi presque tout le monde ici dit qu'il faut relativiser cette annonce. Mais si je ne suis pas convaincu par tous vos arguments, même si je les comprends bien, c'est parce que l'annonce, rapportée par différents journalistes, cite des phrases annoncées par les scientifiques eux-mêmes et qui parlents de "personnalité" et de "cerveau" (par exemple).
C'est pourquoi je pense qu'il est nécessaire d'avoir des informations supplémentaires sur le sujet afin d'avoir des précisions sur ce que pensent vraiment les chercheurs qui sont sur ce projet, et aussi sur des détails techniques si possible. Sans ces précisions, il y a peu de chance pour que je sois convaincu de quoi que ce soit à 100%.
Tu peux déja etre convaincu que l'on parle de quelques cellules. Tu peux aussi te dire que si on remplace le cerveau du rat par ces quelques cellules, ce dernier ne fera plus rien (qui puisse laisser présager une personalité), sauf mourrir.
A+
