Plan Sciences de Luc Chatel

[invitebd2b1648]

Salut !

Les élèves sont bien obligés de se taper tout le programme alors ... pourquoi pas les profs !!!

@ +
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[invitebd2b1648]

Tu parles à moi ???

[JPL]

Non, je viens de m'effacer : lis le motif.

[invite2b608ad1]

@ Faith

Justement l'histoire géo, en terminale mon prof d'histoire-géo que j'ai eu aussi en première préférait l'histoire. Résultat dans l'année on a fait tout le programme d'histoire en très détaillé et puis quand il restait un mois avant le bac on a commencé la géo..
De plus, les cours d'ecjs en demi groupe était soit des heures de cours d'histoire soit des heures pour faire les cartes de géo..
La préférence des profs se ressent sur leur enseignement et ça ne m'aurait pas choqué d'avoir deux profs différents pour l'histoire et la géo.

Enfin, en seconde j'avais une classe difficile et en physique-chimie deux profs se sont mis d'accord (c'était leur 1ere année d'enseignement et comme il n'était pas très à l'aise avec les élèves difficiles l'administration a accepté) pour enseigner chacun une des deux matières : l'un faisait la physique dans deux classes et l'autre la chimie dans ces deux mêmes classes plutôt que d'avoir un seul pour les deux dans chaque classe. Ca se passait très bien et la séparation des deux ne posait aucun problème (mis à part le fait qu'au conseil ou sur le bulletin ce n'était pas prévu qu'il y ait deux profs).

[invite4ff72fd5]

En fait je vois pas les avantages (rationnels) à mettre qu'un enseignant pour les matières scientifique (quand je dis scientifique c'est avec le même biais/abus de langage utilisé dans ce plan de réforme).

[invite765732342432]

Parce qu'il me semble difficile, au collège et lycée, de former à temps et coût égal à ce qui se pratique actuellement des enseignants possédant plusieurs casquettes correspondant au niveau actuel, par exemple passer de "professeur de français" à "professeur de français et d'histoire-géo". Après, on peut toujours allonger le temps de formation...

Plusieurs points:
- déjà on ne parle pas de collège et lycée mais de collège seul. Ce que je trouve bien pour le collège, je le trouverais mauvais pour le lycée.
- il ne s'agit pas de faire professeur de français/histoire, mais sciences et technologies: je trouverais également que faire français/histoire serait une mauvaise chose. L'avantage avec les sciences/techno, c'est qu'après le BAC, on ne laisse tomber aucune de ces matières (quoique, la SVT, un peu).

Aucune idée, et toi?

Je pense que si on donnait enfin la priorité à la pédagogie pour recruter les enseignants, cela serait salutaire pour l'éducation.
On aurait alors des passionnés de l'enseignement qui donnent des cours de maths au lieu d'avoir des passionnés de maths qui enseignent.
Non pas que les deux s'excluent l'un l'autre, mais vu le niveau de collège, je pense qu'il est plus facile de maitriser le programme que de maitriser la pédagogie (en particulier avec le durcissement des classes)

En prenant mon cas perso, pendant des années, je me destinais à devenir prof de maths, jusqu'à ce que je découvre que j'avais beau avoir un bon niveau dans cette matière, la pédagogie me ferait gravement défaut.
J'aurais été sans doute très capable d'enseigner à des enfants ayant envie d'apprendre, mais j'aurais été incapable d'enseignant à des enfants dissipés. Et c'est ça toute la difficulté de l'enseignement: donner envie aux enfants.

Justement l'histoire géo, en terminale mon prof d'histoire-géo

Attention, ces exemples sont des exemples de lycée, ce qui est pour moi très différent. En tout cas, pour avoir été un cancre en histoire pendant toute ma scolarité, les seuls souvenir que j'en ai, ce n'est pas du prof ayant le plus de connaissance, mais de celui qui faisait le plus vivre l'histoire.

En fait je vois pas les avantages (rationnels) à mettre qu'un enseignant pour les matières scientifique

Le lien donné en premier post (et la citation que j'en ai fait un peu plus loin) indique plusieurs gains mis en valeur dans les "collèges-cobayes". On peut bien sur s'interroger sur la représentativité de ces expériences, mais elles ont le mérite d'exister et ne peuvent pas être balayées d'un revers de main.
Le principe est de penser qu'un prof qui connait bien ses élèves saura peut-être mieux faire passer les connaissances.

[invite4ff72fd5]

Le lien donné en premier post (et la citation que j'en ai fait un peu plus loin) indique plusieurs gains mis en valeur dans les "collèges-cobayes". On peut bien sur s'interroger sur la représentativité de ces expériences, mais elles ont le mérite d'exister et ne peuvent pas être balayées d'un revers de main.
Le principe est de penser qu'un prof qui connait bien ses élèves saura peut-être mieux faire passer les connaissances.

Ce principe part du fait qu'un professeur enseignant sa matière (pour laquelle il a fait les études adéquat) n'a pas la capacité de bien connaître ses éléves... C'est donc partir d'un principe super bancal, car pour expérience personnelle ma sœur enseigne dans un collège difficile la SVT et croyez moi ses élèves elle les connait bien...
Ce principe là est aisément "balayable" d'un revers de la main.

[invite765732342432]

Ce principe part du fait qu'un professeur enseignant sa matière (pour laquelle il a fait les études adéquat) n'a pas la capacité de bien connaître ses éléves...

Non, il part de l'hypothèse qu'en 4H30 par semaine, on fait connaissance plus vite (et mieux ?) qu'en 1H30...

[invitea4a042cf]

en 4H30 par semaine, on fait connaissance plus vite (et mieux ?) qu'en 1H30...

En 4h30, on lasse aussi plus vite les élèves qu'en 1h30, non ?

[invite765732342432]

En 4h30, on lasse aussi plus vite les élèves qu'en 1h30, non ?

Pas si on est bon pédagogue, et d'autant moins que ce sont des horaires et des sujets séparés.
Mais bon, j'en avais parlé dès mes premiers posts: ne mettre qu'un prof, c'est risquer qu'il soit mauvais et qu'il plante une classe sur 3 matières.
Mais est-il souhaitable d'adapter une réforme aux moins bons profs, ou à un prof "moyen" ?

[invite4ff72fd5]

Non, il part de l'hypothèse qu'en 4H30 par semaine, on fait connaissance plus vite (et mieux ?) qu'en 1H30...

L'enseignement c'est pas facebook pour faire des connaissances, le but est de transmettre, rien ne dit que les attentes d'un élève en SVT soient les même qu'en physique. En quoi le fait d'avoir un même professeur changerait ça par rapport à deux professeurs... Il faut pas oublier que les professeurs communiquent les uns avec les autres également... La conséquence de tout cela est d'augmenter la difficulté des professeurs à jongler entre les disciplines par rapport aux attentes d'élèves au cas pas cas.

Ceci induira indubitablement une dégradation de la qualité d'enseignement et de transmission des connaissances.

[invite765732342432]

Ceci induira indubitablement une dégradation de la qualité d'enseignement et de transmission des connaissances.

Devant tant d'assurance, je ne peux que m'incliner... après tout, les expériences réelles faites n'ont aucun intérêt, il ne faudrait pas faire l'erreur de les prendre en compte !

[invite4ff72fd5]

Devant tant d'assurance, je ne peux que m'incliner... après tout, les expériences réelles faites n'ont aucun intérêt, il ne faudrait pas faire l'erreur de les prendre en compte !

Ce que je pense surtout qu'il faut prendre en compte ce sont les revendications des gens qui sont face à la réalité, qui je pense sont plus apte à juger de la situation. Depuis X années les professeurs dans les établissement difficile demandent plus de moyens, plus de professeurs, d'éducateurs, d'encadrants, ça je l'invente pas.

Il serait surement assez sage de prendre en compte ces choses là et amener des éléments concrets décidées de concert avec les personnels enseignants.

[JPL]

On semble oublier que pour être efficace l'organisation des études sur le plan matériel et le plan pédagogique doit essayer de respecter au mieux les conditions de travail des élèves et celle des enseignants. Il semble qe trop souvent ni l'un ni l'autre des critères ne soit respecté. On ne peut donc pas avoir un regard unilatéral sur ces questions.

Il y a une maladie française : chaque ministre de l'éducation nationale veut imprimer sa marque dans une réforme, qu'elle soit de portée limitée ou de grande envergure. Après tant de remaniements pensés par des gens qui n'étaient pas idiots (donc théoriquement une accumulation de perfectionnement successifs ) peut-on dire que ça marche mieux ?

[invite765732342432]

respecter au mieux les conditions de travail des élèves et celle des enseignants

En effet. Reste à savoir comment définir quels critères utiliser pour savoir si quelque chose est positif ou négatif pour ces deux points.

De nombreuses expérimentations ne donnent pas lieu à une généralisation, justement parce que le résultat n'est pas jugé positif.
Peut-on penser que "le bon sens" est plus efficace qu'une expérimentation pour juger ?

[JPL]

Je n'ai pas d'opinion bien arrêtée au niveau du collège. Au niveau d'un DUT je me suis trouvé enseigner en parallèle de la biologie, de la toxicologie... et de l'informatique. Vous allez donc dire selon votre vision des choses soit c'est la preuve qu'on peut le faire... soit c'est la preuve que j'étais très mauvais dans au moins deux matières sur trois.

En réalité j'ai fait cela parce que je l'avais choisi et que cela m'intéressait. Par contre personne n'aurait pu me l'imposer.

Parmi les effets négatifs possibles dans cette réforme je vois la nécessité pour l'enseignant de préparer davantage de cours et de TP que s'il reste sur une discipline unique (et ce n'est pas évident de se plonger à nouveau dans quelque chose qu'on a abandonné depuis des années), le risque donc qu'ayant fait cet effort une année il se contente ensuite de reproduire la même chose de façon monotone d'année en année.

Je vois aussi le risque (déjà signalé) que l'enseignant détourne une large partie des heures vers la discipline qui l'intéresse le plus. J'ai connu ça jadis (il y a très longtemps) avec des heures d'instruction civique (ne riez pas, ça a existé !) transformées en heures d'histoire ou de géographie.

J'ajoute aussi que pour être "bon" dans un cours il faut être intéressé par ce qu'on enseigne et s'y sentir à l'aise, y compris face à des questions débordant largement le chapitre que l'enseignant a préparé in extremis la veille au soir après avoir liquidé plusieurs paquets de copies. Et même dans ce cas ce n'est pas une garantie ; alors si on ne s'y intéresse pas parce qu'on est forcé de le faire...

L'exemple des PEGC n'est pas exactement pertinent : pour eux cela représentait une promotion donc motivait leur intérêt. Pour un prof de physique à qui on demanderait de faire de la bio cela ressemble à tout sauf à une promotion.

[invite765732342432]

JPL, au final, nous avons, je crois, un avis assez proche.
C'est pour cela que j'avais initialement parlé de futurs enseignants ou d'enseignants volontaires.

[agitateur]

J'ajoute aussi que pour être "bon" dans un cours il faut être intéressé par ce qu'on enseigne et s'y sentir à l'aise,........

C'est certain. Mais dans tous métiers, il y aussi des choses qui nous passionnent moins et qu'il faut faire, aussi.

Pour un prof de physique à qui on demanderait de faire de la bio cela ressemble à tout sauf à une promotion.

Même chose. Des promotions potentielles ne doivent pas faire oublier l'existence d'obligations.

Le débat est sensible, car on touche un tabou (l'immobilisme)
Je vais passer pour un libéral forcené, mais tant pis.
Il est un peu (trop) facile de se retrancher vers le fait qu'une difficulté viendrait immanquablement pénaliser les élèves. Nous ne vivons pas dans un société parfaitement idéale en tous points, et la recherche d'efficacité à tout prix ne doit pas occulter le besoin d'efficience, dans une certaine mesure.

Pour revenir sur le post de Mantos un peu plus haut: oui, tout le monde demande plus de moyen. Celui qui a une classe de 30 aimerait bien une classe de 25, celui qui a une classe de 25 aimerait bien une classe de 15, etc....
Le chef de service du privé, lui aussi il aimerait plus de moyen autour de lui.
Et ainsi de suite.
La frustration est partout.

[JPL]

Même chose. Des promotions potentielles ne doivent pas faire oublier l'existence d'obligations.

Je n'aime pas cette remarque moralisatrice. En outre il s'agirait d'obligations nouvelles modifiant fortement l'exercice de la profession et dont on pourrait dire que ceux qui s'y sont engagés n'avaient pas "signé" pour ça.

On pourrait aussi créer une nouvelle obligation pour les profs : celle de balayer le sol de la salle de classe qu'ils quittent ! Je caricature certes, mais il faut toujours se poser la question : jusqu'où peut-on aller sans aller trop loin ?

[invite26b4ec3b]

En collège, pour les cours de technologie, il y a actuellement pas mal de professeur de lycée, notamment de construction mécanique ou de productique (atelier), qui enseignent tant bien que mal cette discipline. Ils sont souvent TZR (Titulaires sur Zone de Remplacement), font cela cette année, ont fait autre chose l'année d'avant, et feront probablement encore autre chose l'année d'après. Sans formation préalable, sans information préalable sur ce qu'est le collège. Avec peu d'espoir de retrouver leur discipline (et lycée) d'origine.
Une situation qui n'est pas motivante pour le professeur, donc probablement pas très motivante pour l'élève...

Le débat est sensible, car on touche un tabou (l'immobilisme)

Je ne pense pas que les professeurs travaillant dans un domaine technique soient immobiles : leurs connaissances évoluent sans cesse, pour se mettre à niveau, les technologies évoluant. Souvent par autoformation...

J'ajoute aussi que pour être "bon" dans un cours il faut être intéressé par ce qu'on enseigne et s'y sentir à l'aise,..

Les profs de lycée (je parle du domaine technique) sont des spécialistes de leur discipline, ce sont généralement des passionnés... Actuellement, la réforme sti2d va leur faire acquérir (très rapidement pour ceux qui doivent démarrer à la rentrée prochaine) sur leur temps libre des connaissances dans des disciplines annexes à leur discipline principale : un prof de mécanique se formera donc en électrotechnique, en électronique, en génie civil... pour devenir polyvalent.
Un souci : la rapidité de mise en place de cette Révolution... Les formations de professeurs ont débuté en janvier : je doute qu'à la rentrée 2011 tout le monde soit parfaitement compétent... Donc, vont-ils être à l'aise pour enseigner dans des disciplines qu'ils ne maitriseront pas ? j'en doute.
En arrière plan, le projet est d'avoir 50% d'une classe d'age à bac+5 : certainement possible en dégradant le niveau requis pour y accéder...
Pour revenir au sujet, il est certainement intéressant de devenir "généraliste" et de pouvoir enseigner plusieurs discipline. Néanmoins, cela demande un temps d'adaptation et de formation non négligeable. On enseigne bien ce que l'on maitrise bien, et largement au delà du niveau dans lequel on enseigne. Il est possible de devenir bivalent, trivalent, quadrivalent... mais pas sans une formation sérieuse et longue, commencée bien avant d'être en présence des élèves à qui on devra prodiguer cet enseignement.

[invite3f89090d]

Soyons honête: si j'ai choisi d'être professeur d'SVT, ce n'est pas parce que je n'aimais pas le français ou les langues, ce n'est pas parce que j'étais nulle en physique et non passionnée par les maths! Si j'ai choisi de passer le CAPES SVT, c'est parce que j'aime cette matière, qu'elle m'intéresse et que je souhaite transmettre mon savoir et un bout de ma passion aux jeunes qui arrivent dans mon cours.
Je ne me vois nullement enseigner la physique-chimie (et encore moins la technologie!!). On choisit d'être prof en passant des concours, on nous demande pour celà de valider un bac+5 soit de savoir (pour les SVT évidemment) comment fonctionne une cellule jusque dans ses plus petites molécules, l'étude des séismes (et de la vitesse des ondes dans les différentes roches terrestre) sans parler de la classification des végétaux, fossiles ou autres moment de la biologie du développement mélée à de la génétique!
Alors non, moi je n'ai pas fait tout ce chemin passionnant mais aussi épuisant pour aller parler techno ou physique! Sinon, autant ne pas passer les concours et être vacataire, là, pas de problème !

Un élève sait reconnaître un professeur passionné, il n'est pas dupe ! Si certains profs veulent se lancer dans ce défis de la pluridisciplinarité, je n'y vois aucun inconvénient, j'espère quand même qu'ils suivront une formation avant d'être laché dans la nature mais forcer les autres ne mènera à rien de bon.

[invitea787f02e]

Bonjour à tous !

Il faut clarifier un certain nombre de points.

Concernant l'EIST (enseignement intégré de sciences et technologie), il s'agit d'une expérimentation, avec des moyens (une heure de concertation et demi-heure supplémentaire en 6e) et des enseignants volontaires. Ce n'est donc pas à généraliser, surtout sans moyens et en réduisant le nombre total d'heures de sciences. C'est d'ailleurs ce que l'IG amène comme conclusion :

http://ww2.ac-poitiers.fr/ste/IMG/pd...pport_2009.pdf

Pour autant, ce dispositif pédagogique n’a pas vocation à évoluer vers une pratique généralisée. Il s’agit plutôt de le faire connaître, d’en favoriser la diffusion dans le respect du volontariat des équipes et d’assurer la pérennité de son accompagnement. L’objectif de pérennisation et d’extension impose à l’institution éducative de relever plusieurs défis structuraux et fonctionnels afin de permettre la persistance d’équipes de professeurs motivés et de mettre au point les outils d’accompagnement, de pilotage et de formation à la hauteur des enjeux.

Des outils de formation et d'accompagnement à la hauteur des enjeux ? et bien, avec ce gouvernement, je me marre...

Faith, tu penses qu'il ne faut pas critiquer par avance cette réforme sur les possibles conséquences néfastes qu'elle pourrait entrainer. [...] La technique actuelle est le mensonge, l'amalgame, l'émotion ou la culpabilisation et le matraquage de crânes pour arriver à faire passer des sacrifices pour des "réformes". ###### dit qu'il veut mieux former des scientifiques et il supprime des heures d'enseignement (une demi heure en seconde et une heure et demie en première S en supprimant l'obligation des TP dédoublés). Tu penses que la volonté est de faire mieux ? Les effectifs en collège augmentent et les "effectifs réduits" sont de plus en plus rares (pas de vrais dédoublements depuis que je suis enseignant en collège). dans ces conditions, je n'ai aucune confiance dans le but réel, plus ou moins enrobé de pédagogisme pour noyer le poisson.

Pour ce qui est du fond, pour ma part, je considère que de solides connaissances initiales sont indispensables pour enseigner correctement (au moins niveau licence, voire master pour certains cas). Et il faut aussi une solide réflexion sur la compréhension des phénomènes et leur explication à plusieurs niveaux. Surtout avec les pratiques actuelles qui amènent les élèves à leur laisser se permettre de poser de vraies questions de compréhension. Ces questions peuvent vite désarçonner les enseignants car si on n'a pas pris le temps de réfléchir et de comprendre vraiment, on croit comprendre alors qu'on s'est seulement habitué aux phénomènes et à leur comportement.

Des exemples pour Faith qui apparemment se souvient bien de tous ses cours, concernant la physique-chimie (ce qui fait croire au lecteur qu'elle se sent capable de les enseigner à son tour), il est nécessaire d'avoir eu une solide formation initiale pour pouvoir répondre à ces questions (authentiques !) de façon satisfaisante au niveau donné (et pas le classique mais lâche, "tu verras ça plus tard") :

- 5e "Le courant électrique est fabriqué par la pile mais comment le courant, sait-il à l'avance que l'interrupteur est fermé ou ouvert ?"
- 5e "Pourquoi le linge sèche même s'il fait froid alors que l'eau bout seulement à 100 °C ?"
-4e "Comment on a su que les molécules existent et ont cette taille si on ne peut pas les voir ? je veux savoir !"
-4e "Quelle est la différence entre la tension électrique et l'intensité du courant ?"
-4e "Pourquoi un CD fait un arc-en-ciel ?"
-3e (ancien programme) "On dit qu'avec une résistance, ça chauffe car les électrons qui se déplacent et forment le courant "frottent" sur les noyaux, mais sans courant, les électrons bougent aussi, pourquoi ça ne chauffe pas dans ce cas ?" (trouver la réponse nécessite un Bac+5)
-3e " Pourquoi un aimant qui bouge peut créer du courant électrique ?"

On pourrait continuer la liste... je pense que des collègues de SVT ou de Technologie auraient des situations similaires.

Le principe d'avoir un seul enseignant en sciences n'est pas mauvais en soi (donc AUSSI en maths ! mais ils savent que toucher aux maths ne passera pas dans l'opinion publique...donc on esquive). C'est l'application qui est discutable. Si on donne deux ans de formation disciplinaire aux seuls volontaires, qu'on garantit que l'horaire ne baissera pas et que j'aurais une heure de concertation par semaine dans mon emploi du temps, je réfléchirai à la question.

Aucun risque que ce soit ce qui est prévu.

Il suffirait que les programmes soient pensés ensembles (ce qui est loin d'être le cas) et qu'on ait une heure de concertation par semaine au sein de l'équipe pédagogique et ce serait réglé, vraiment...

[invite765732342432]

Faith, tu penses qu'il ne faut pas critiquer par avance cette réforme sur les possibles conséquences néfastes qu'elle pourrait entrainer. Mais je rêve !

Avant de te lancer dans la bordée de noms d'oiseaux qui a suivi, tu aurais pu t'assurer d'avoir compris ce que j'ai effectivement dit.

Dans cette discussion, c'est impressionnant le nombre de personnes qui m'ont donné une position manichéenne, juste parce que je ne crache pas sur la totalité de ce plan...

C'est très bien, lâchez vous ! Ca détend, il parait.

D'autant plus que ton laïus se termine en parfait accord avec ce que je disais...

[invitea787f02e]

[Concernant mes précédents propos politiques supprimés car hors charte et un peu limites, je suis d'accord après relecture de la charte qui interdit les débats politiques. Par contre, le sujet étant plus politique que scientifique je ne vois pas bien comment on peut poursuivre sur ce thème sans rentrer dans le fond du sujet qui est, lui, politique (au sens courant et au sens étymologique). Essayons.]

Ce qui me gêne, Faith, ce n'est pas une quelconque position manichéenne que tu n'as certainement pas, c'est que tu sembles véhiculer l'idée que n'importe qui, qui a une formation en pédagogie et un niveau Bac S, peut très bien enseigner et ça me blesse dans la vision que j'ai du métier :

Tu as dis :

le programme de collège de toutes ces matières... ça ne casse pas trois pattes à un canard.

C'est insultant, et je te défie de répondre correctement aux questions d'élèves mentionnées ci-dessus.

Je n'ose pas imaginer, vu le niveau des concours et de la fac, qu'un enseignant en sciences ne maitrise pas le niveau de terminale dans chacune des disciplines citées.

Déjà si on considère la technologie, j'ai fait une filière générale (rien depuis la 3e), je n'y connais rien, à part un vague fond de culture générale. En SVT, (que je n'ai plus touché depuis le bac) je ne suis pas capable d'expliquer grand chose. Je pense que tu "oses imaginer" des choses qui ne sont pas dans la réalité.

De plus, tu légitimes par ton approche, l'emploi de vacataires non formés qui arrivent du jour au lendemain dans les classes pour faire des remplacements. Des fois, cela représente 10% des enseignants dans certains établissements, et le résultat est souvent critique.

J'ai l'impression à t'entendre qu'il faut maitriser le programme à BAC+5 d'une matière pour l'enseigner au collège...

Et bien, Bac+5, ça veut pas dire grand chose car les DEA étaient très spécialisés et comme notre formation doit être générale vu qu'on doit enseigner à un niveau général, ça donne un niveau licence mais dans de nombreux domaines de la physique et de la chimie (le tout, fait en master). Et oui, c'est un préalable indispensable à mon avis.

(je viens de me marrer en regardant le programme de troisième de maths)

C'est à nouveau insultant.

Alors que le prof limite en connaissance mais super-bon en pédagogie, lui, ne poussera peut-être pas les meilleurs au bout de leurs capacités, mais rendra un fier service à tous les autres (en particulier aux plus faibles)

C'est inexact. Il est absolument nécessaire d'avoir un recul certain et une excellente compréhension des phénomènes pour les simplifier et les enseigner, pédagogie et connaissance ne vont pas l'un sans l'autre.

Autre point: tout le monde semble d'accord pour que les instituteurs enseignent toutes les matières, non ?

Non, pas d'accord. Au lieu de vouloir "primariser" le collège, une approche plus saine à mon avis serait de "collegiser" le primaire avec des intervenants différents pour préparer les enfants à la diversité du monde réel.
Un autre problème est la formation initiale des professeurs des écoles, qui est rarement pluridisciplinaire. Les collègues PE qui ont fait uniquement des lettres pendant leurs études ont bien plus de mal que les scientifiques à proposer des séquences de science qui tiennent la route. Et réciproquement. Il suffit de voir les différences énormes entres élèves à l'arrivée en 5e, certains ont fait le programme de sciences correctement,et d'autres n'en ont jamais entendu parler (moitié moitié à peu près d'après mon expérience personnelle).

Bilan :

C'est donc un procès d'intention: vous ne jugez pas la mesure mais comment elle pourrait être appliquée.

Bien sûr que c'est un procès d'intention. Mais c'est l'intention qui compte ici ! L'intention est-elle d'améliorer les choses ?

Pour améliorer les choses, de la concertation et des programmes harmonisés seraient déjà un énorme progrès, avec un très bon rendement à mon avis.

Sur ce, je vais tenter de préparer un "cours" de math auxquels je ne comprend pas grand chose (statistiques en première bac pro : classe modale, distribution d'échantillonnage, fluctuation de fréquence). Je suis TZR de Physique-Chimie mais sans me demander mon avis, on m'a envoyé faire des maths en lycée professionnel et c'est un carnage. Pourtant, je m'estime "bon pédagogue"...

[JPL]

On peut discuter du contenu de la réforme, s'interroger sur la part des motifs pédagogiques avancés et sur la part des espoirs d'économie budgétaire sous-jacents. Éventuellement exprimer et justifier son opposition mais pas partir dans des considérations générales sur les orientations politiques du gouvernement (ou du président) en place, encore moins sur les préférences politiques supposées d'un des participants à cette discussion. Et je dirai la même chose si c'était l’opposition actuelle qui était au pouvoir.

[agitateur]

- 5e "Le courant électrique est fabriqué par la pile mais comment le courant, sait-il à l'avance que l'interrupteur est fermé ou ouvert ?"
- 5e "Pourquoi le linge sèche même s'il fait froid alors que l'eau bout seulement à 100 °C ?"
-4e "Comment on a su que les molécules existent et ont cette taille si on ne peut pas les voir ? je veux savoir !"
-4e "Quelle est la différence entre la tension électrique et l'intensité du courant ?"
-4e "Pourquoi un CD fait un arc-en-ciel ?"
-3e (ancien programme) "On dit qu'avec une résistance, ça chauffe car les électrons qui se déplacent et forment le courant "frottent" sur les noyaux, mais sans courant, les électrons bougent aussi, pourquoi ça ne chauffe pas dans ce cas ?" (trouver la réponse nécessite un Bac+5)
-3e " Pourquoi un aimant qui bouge peut créer du courant électrique ?"

La mise en situation est intéressante.
Mais je rejoins tout à fait les propos de Faith: la pédagogie prime avant tout, et je ne suis pas sûr (avis purement personnel) qu'une accumulation de connaissance académique y change grand chose.
Je suis de formation bio, donc de formation post bac éloignée des sujets traités. Je n'ai rien "révisé", je répond partiellement et façon brut de décoffrage. De la même manière, je n'ai rien à voir avec l'enseignement, donc j'ai aucune prétention pédagogique. Disons que je réagis comme pourrait peut être réagir un parent d'élève (que je ne suis pas). En outre, je ne sais pas quelles sont les "limites" liées à chaque classe dans un domaine.

Sur l'intensité et la tension, il y a probablement de quoi noircir des pages entières, et même plus. Pour un collégien, c'est peut être mieux d'imager les choses, même si c'est peu académique, dans le but de rendre moins abstrait un concept, non ? Du genre la tension c'est la hauteur de la chute d'eau, et l'intensité c'est le débit du fleuve. Et là, toutes les images son possibles: le petit ruisseau avec une haute cascade, le gros fleuve à gros débit mais faible "pente", etc....

L'évaporation à moins de 100°C, je doute qu'un collégien ingère l'idée de pression de vapeur saturante. Mais si c'est au programme, ça peut faire une introduction au diagramme d'état.

Idem pour le CD: les angles de réfraction de la lumière et les longueurs d'onde du spectre, ça me parait bien hors programme à vue de nez.


Aranel, les questions que tu reportes ici sont pertinentes, mais tu sous entend l'idée qu'à la question suivante " comment on fait les bébés", seul un médecin gynéco pourrait répondre. Si un enfant de 6 ans pose la question, je suis pas sûr que le gynéco soit celui qui fournisse la meilleure réponse à l'enfant. La meilleure réponse académique, sans doute. La plus assimilable, c'est moins évident.

Je trouve la disparition de l'année de stage ou l'absence de notion de pédagogie pendant l'essentiel du cursus bien plus préoccupants.....J'ai eu le même prof de math pendant les 4 années de collège ( et 2 ans de physique chimie), peu avant sa retraite. Ce n'était pas le dernier à dire "vous verrez çà plus tard". Par contre, tout le monde aimait les math (et phy / chimie) avec lui, même les "cancres". Et les notes des "faibles" montaient doucement pendant l'année. Arrivé en seconde dans un autre établissement, je me suis rendu compte que notre niveau était en plus au moins aussi bon que les autres. En ce sens, l'objectif pédagogique était pleinement rempli, avec brio même.

[invite765732342432]

c'est que tu sembles véhiculer l'idée que n'importe qui, qui a une formation en pédagogie et un niveau Bac S, peut très bien enseigner

Je ne sais pas comment tu arrives à lire ça dans mes messages (à part en les déformant, ou en les tronquant comme tu l'as fait plus bas dans les citations)

Pour les quelques questions (largement hors programme) posées par quelques (rares) enfants, un bon pédagogue saura certainement donner la bonne réponse quand on ignore quelque chose:
"Je ne sais pas, mais je vais me renseigner et je te dis ça au prochain cours" (j'allais me mettre à "tenter" des réponses, mais je vois qu'agitateur à déjà fait passer ce que je pensais dire, en particulier sur le fait qu'un collégien n'a pas besoin des réponses exactes mais d'une image)

Pour en revenir aux maths, puisque ça a l'air d'être ton domaine, je me demande en quoi le programme d'une classe comme la MPSI peut apporter quoique ce soit aux cours donnés en troisième (idem pour la physique).

Rappel du programme de maths de 3ème: http://www.coursmaths.com/programme_troisieme.htm
Avec la conclusion effrayante: "L'un des objectifs est de faire émerger progressivement, sur des exemples très simples, la notion, de fonction en tant que processus faisant correspondre un nombre à un autre nombre."

A mon avis, un futur prof de collège gagnerait davantage à passer 2 ou 3 années post bac à maitriser tous les aspects du programme jusqu'au lycée plutôt que de suivre des cours toujours plus poussés mais qui n'ont plus aucun lien avec son travail (sauf bien sur au sein de spécialités choisies, etc)

PS: tes exemples personnels parlent encore de cours de lycée ce qui est sans rapport avec le sujet présent. Comme je l'ai dit à plusieurs reprise, je ne considère pas cette mesure applicable en lycée.

[Pernelle]

[.


Non, pas d'accord. Au lieu de vouloir "primariser" le collège, une approche plus saine à mon avis serait de "collegiser" le primaire avec des intervenants différents pour préparer les enfants à la diversité du monde réel.
Un autre problème est la formation initiale des professeurs des écoles, qui est rarement pluridisciplinaire. -(

Bonsoir,
Je ne suis absolument pas d'accord pour "collégiser" l'école primaire. Peut-être un début en CM2 pour favoriser le passage en douceur en 6ème mais pas avant.
L'enfant de maternelle et d'école primaire est un jeune enfant qui a besoin de repères stables SURTOUT avec la disparition de la famille traditionnelle , premier repère stable qui assurait un équilibre certain à l'enfant. Beaucoup trouvent à l'école primaire , avec un maître/une maîtresse unique, une stabilité qu'ils n'ont pas à la maison surtout avec le nombre croissant des divorces qui obligent les enfants à se partager entre des lieux de vie différents et avec un nombre de "proches "trop important à gérer...

Concernant la formation des maîtres, j'ai émis un avis que l'on peut lire à la rubrique enseignants.
Il serait bon de cogiter sur l'école primaire car, comme ,je l'ai dit à plusieurs reprises , c'est la base à ne pas râter et la formation des maîtres d'école maternelle et primaire ne doit nullement se faire à l'université où nulle filière est pluri-disciplinaire.
Je note que la plupart des personnes qui sont chargées en haut lieu de l'enseignement en école primaire sont, en majorité des professeurs du secondaire et des universitaires et ils sont complètement déconnectés des problèmes du primaire .
Je suis effarée de voir ce qui se fait actuellement aussi bien au niveau programmes notamment en Français et en Maths qu'au niveau méthodes.
Je note un manque de rigueur, de logique dans la progression des apprentissages, des choses très simples abordées de façon délirante avec un vocabulaire trop nuancé et complexe qui fait que même les parents ne peuvent aider les enfants à la maison tellement tout est bouleversé par rapport à ce qu'ils ont appris eux -mêmes, il n'y a pas si longtemps
Et surtout le temps manque pour les disciplines fondamentales que sont le Français et les Maths... Je ne m'étends pas davantage (voir rubrique enseignants)

Pernelle

[invitea787f02e]

Faith :

Pour en revenir aux maths, puisque ça a l'air d'être ton domaine

lis bien, je suis TZR certifié de Sciences Physiques (surtout collège), pas DU TOUT de Mathématiques ( et en plus je n'aime pas cette matière et l'importance qu'elle a dans le cursus scolaire)

Ok, c'est sur le sens disciplinaire que nous avons un désaccord à mon avis. Une formation disciplinaire de haut niveau est pour moi une formation pédagogique disciplinaire de haut niveau, il faut avoir compris précisément les choses et avoir vu ce qu'on nomme les "obstacles épistémologiques" des différents thèmes pour pouvoir amener les élèves à les surmonter. Pas savoir résoudre des problèmes de niveau recherche (la politique de l'agrégation externe de sciences physiques est calamiteuse sur ce point, et sélectionne des bêtes à concours et pas des enseignants...).

Je suis tout à fait d'accord que demander aux futurs enseignants un niveau Master recherche dans leur discipline est à mon avis contre-productif. Mais, je le répète, le niveau master est une illusion, puisqu'il s'agit en gros d'un niveau licence généralisé se faisant plus tard...

A mon avis, un futur prof de collège gagnerait davantage à passer 2 ou 3 années post bac à maitriser tous les aspects du programme jusqu'au lycée plutôt que de suivre des cours toujours plus poussés mais qui n'ont plus aucun lien avec son travail (sauf bien sur au sein de spécialités choisies, etc)

Exactement, je suis bien d'accord ! Sauf qu'il s'agit beaucoup plus de travail disciplinaire que de pédagogie (et ce n'est pas réaliste à mon avis de faire ça sur plusieurs matières). Je suis un fervent partisan de la formation disciplinaire et pédagogique des enseignants. Pour moi, enseigner plusieurs matières nécessite une formation très sérieuse (ce qui n'est plus du tout le cas actuellement, et ce qui n'était déjà pas le cas avant, soyons clairs...)

Repenser entièrement l'éducation nationale, la place de l'école et ses buts, est indispensable. Par contre, cela nécessite un rapport de force honnête entre les décideurs, les experts et le terrain. Cette situation n'est pas réunie actuellement à mon avis.

Pourquoi par exemple, Bernard Rey, le spécialiste reconnu internationalement des compétences (réforme actuelle avec le "socle commun" en collège et plus loin, livret (fichier !) de compétences tout au long de la vie) n'a pas été consulté pour la réforme française alors que ces travaux montrent que de nombreuses choses de cette réforme sont des non-sens cognitifs ?

Pernelle :
L'enfant de maternelle et d'école primaire est un jeune enfant qui a besoin de repères stables

Je suis d'accord, mais stable veut-il dire unique ? je suis d'accord qu'il vaut mieux éviter de changer de repère en cours de route mais avoir plusieurs repères ne me parait pas déstructurant. Je parle ici d'après mon expérience, je n'ai rien lu là dessus contrairement à l'autre sujet. Je me souviens en primaire, j'avais en plus de l'instituteur, une prof d'anglais, une prof de musique, une prof d'art plastiques et un prof pour le sport. C'était entre le CE1 et le CM2.

Il serait bon de cogiter sur l'école primaire car, comme ,je l'ai dit à plusieurs reprises , c'est la base à ne pas rater et la formation des maîtres d'école maternelle et primaire ne doit nullement se faire à l'université où nulle filière est pluri-disciplinaire.

J'allais dire que je suis entièrement d'accord, mais la fin me gêne. Et pourquoi ne pourrait-on pas faire la formation pluridisciplinaire à l'université ? il suffirait à mon avis, de former les gens après leur recrutement (un peu sur le modèle des anciennes écoles normales, modèle pour lequel je n'arrive pas à trouver de défauts...). Oui, certes du coup on peut créer des structures différentes de l'université pour faire ça. Mais c'est valable aussi pour les enseignants du secondaire.

Pour revenir au "plan sciences", j'attends les annonces chiffrées. (je n'ai rien trouvé de précis sur le nombre d'heures ou sur la concertation)

[Pernelle]

Je suis d'accord, mais stable veut-il dire unique ? je suis d'accord qu'il vaut mieux éviter de changer de repère en cours de route mais avoir plusieurs repères ne me parait pas déstructurant. Je parle ici d'après mon expérience, je n'ai rien lu là dessus contrairement à l'autre sujet. Je me souviens en primaire, j'avais en plus de l'instituteur, une prof d'anglais, une prof de musique, une prof d'art plastiques et un prof pour le sport. C'était entre le CE1 et le CM2.

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J'allais dire que je suis entièrement d'accord, mais la fin me gêne. Et pourquoi ne pourrait-on pas faire la formation pluridisciplinaire à l'université ? il suffirait à mon avis, de former les gens après leur recrutement (un peu sur le modèle des anciennes écoles normales, modèle pour lequel je n'arrive pas à trouver de défauts...). Oui, certes du coup on peut créer des structures différentes de l'université pour faire ça. Mais c'est valable aussi pour les enseignants du secondaire.

Bonjour,
Les intervenants en anglais , musique et EPS sont souvent là dans les écoles de ville mais en campagne, l'instituteur se doit de s'impliquer dans ces disciplines et la formation à l'EN comprenait une formation en musique et EPS.Quant à l'anglais, ce n'était pas à la mode encore du temps des EN.
Pour ce qui concerne justement les EN et la formation pluri-disciplinaire des instituteurs, j'ai donné mon avis dans le forum enseignants, vous allez tout à fait en bas et vous verrez ce que j'ai écrit le 06-03-2010 sur ma vision de l'enseignement en primaire
Pernelle