Réchauffement climatique

[yves25]

Messieurs, vous vous égarés!

I
Le GIEC ne fait pas à proprement parlé des prédictions, il a pondu des scénarii d'évolution. Et sur la plan de la modélisation, cela n'a pas grand chose à voir.
Il n'est pas non plus, à ma connaissance, dans les attributions du GIEC de faire des prévisions sur El Niño, sur la NOA ou sur les cyclones en Floride. N'est-ce pas Yves?

C'est très exactement ce qui est certes difficile à comprendre mais pourtant essentiel: on peut prédire une évolution du climat global sans avoir besoin de prévoir les détails. El Nino fait partie de la variabilité interannuelle, celle ci restera bien entendu, mais c'est par rapport à une moyenne de température que s'exerce cette variabilité. On peut prévoir l'évolution de cette moyenne avec un degré de confiance raisonnable , c'est ça l'exercice. Quant aux cyclones, leur prévision relève de la prévi à courte échéance ce qui est complètement extérieur au pb.

Ensuite se pose, le pb beaucoup plus complexe de la prévi régionale. Il y a des grandes tendances qui ne font guère de doutes: un cycle de l'eau plus actif et plus rapide. Un intensification des cellules de Hadley et donc de leurs branches descendantes, d'où une extension vers les hautes latitudes des zones arrides. Un déplacement probable des courants jets. et donc du rail de dépressions plus vers les hautes latitudes également. Conséquence presque évidente: la zone Méditerranéenne risque fort davantage de sécheresse.

Les modèles commencent à tourner pour donner des prévi plus fines mais il me semble que les résultats sont encore assez divergents.
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[mariposa]

Je crois que je fais finir par me faire comprendre. J'ai dit plusieurs fois que l'idée pertinente ce n'est pas le réchauffement climatique mais le changement climatique.
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1-Supposons le climat dans un état stationnaire. Alors ce qui vivent les gens ce n'est en aucune façon une grandeur moyenne, mais ces variations. Par exemple on peut considérer la température en Bretagne au mois de janvier de chaque année. Celle-ci varie autour de 7°C (valeur moyenne) avec un ecart de +/- 9°C soit de -2°C à 16°C.
Pour construire la valeur moyenne il faut par exemple 100 valeurs autrement 100 ans.
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2- Si on suppose que le GIEC prévoit pour la Bretagne une augmentation régulière de 2°C en 100 ans. Et bien cela n'importera une information car le Breton et ses cultures sont sensibles aux valeurs réelles et que l'augmentation de 2°C en moyenne est négligeable devant les 18°C d'amplitude naturelle.
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3- Dans la réalité il y a également des fluctuations naturelles de basse fréquence de la "valeur moyenne". Il suffit que l'amplitude de cette basse fréquence soit égale ou supérieure à 2°C pour rendre totalement sans intereret la prédiction d'augmentation anthropique de 2°C!!!
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Nota: les chiffres que j'ai donné pour la Bretagne c'est du pif, mais pour comprendre que ces chiffres sont réalistes, je peux vous dire que l'on a connu une semaine de début février avec 22°C le jour et un mois entier en juillet avec 15°C. En bretagne il peut faire plus chaud en hiver qu'en été!!!!
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On pourrait multiplier à l'infini les exemples. Pour revenir à El nino ce qui interesse la population du Pérou c'est comment va évoluer ce phénomène d'ici 50 ans. El nino ce n'est une affaire de micro-climat: C'est à la fois des inondations d'un coté du Pacifique et des immenses feux de forets de l'autre coté. C'est aussi une catastrophe économique et parfois des milliers de morts!!
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Au passage je ne vois aucun argument scientifique pour dire que d'une façon générale les fluctuations d'amplitude des phénomènes va augmenter corrélativement avec l'augmentation de la température. Tout est affaire de cas.

[invitef2ea68d7]

Bonjour,
Sur le fond, je ne peux pas te donner tort...
Lorsqu'on parle de réchauffement climatique, tu sais bien que c'est un raccourci de langage pour dire "augmentation de la température moyenne globale terrestre". La prédiction de l'augmentation de la température ou de sa diminution sur le plan régional ou local est beaucoup plus difficile, voire inaccessible pour l'instant. La maille des modèles atmosphère et océan est beaucoup trop grande pour espérer faire des prévisions sur 500 km. Et je ne parle même pas de l'évolution sur 50 ans. Prévoir le climat breton (ou acquitain) dans 50 ans relève de la douce illusion.
Tu cites le problème d'évaluation des fluctuations autour de la valeur moyenne annoncée. Là, je suis un peu plus circonspect. Lorsque un modèle sort une valeur moyenne, on sort aussi en principe les fluctuations (incertitudes) autour de la valeur moyenne. Je crois qu'il faut distinguer les incertitudes de modélisation, qui produisent des bruits fluctuants autour de la valeur moyenne et les fluctuations d'origine physique qui sont propres au process modélisé.
Concernant un modèle climatique régional, tu observeras toujours une certaine dispersion des températures autour de la valeur moyenne. L'écart type peut varier ou non lors du changement climatique. Mais je n'ai pas lu grand chose sur le sujet. On annonce un renforcement des phénomènes violents (cyclones, sécheresse, etc.) mais quid de l'évolution des fluctuations de température à la station météo de Lanvéoc Poulmic, mystère....

[yves25]

Je crois que je fais finir par me faire comprendre. J'ai dit plusieurs fois que l'idée pertinente ce n'est pas le réchauffement climatique mais le changement climatique.
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1-Supposons le climat dans un état stationnaire. Alors ce qui vivent les gens ce n'est en aucune façon une grandeur moyenne, mais ces variations. Par exemple on peut considérer la température en Bretagne au mois de janvier de chaque année. Celle-ci varie autour de 7°C (valeur moyenne) avec un ecart de +/- 9°C soit de -2°C à 16°C.
Pour construire la valeur moyenne il faut par exemple 100 valeurs autrement 100 ans.
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2- Si on suppose que le GIEC prévoit pour la Bretagne une augmentation régulière de 2°C en 100 ans. Et bien cela n'importera une information car le Breton et ses cultures sont sensibles aux valeurs réelles et que l'augmentation de 2°C en moyenne est négligeable devant les 18°C d'amplitude naturelle.
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3- Dans la réalité il y a également des fluctuations naturelles de basse fréquence de la "valeur moyenne". Il suffit que l'amplitude de cette basse fréquence soit égale ou supérieure à 2°C pour rendre totalement sans intereret la prédiction d'augmentation anthropique de 2°C

Moi non plus, je ne te donne pas tort là dessus, c'est une évidence. On n'arrête pas ded dire et je l'ai écrit noir sur blanc sur ce site plusieurs fois que ce qui compte , ce n'est pas la moyenne mais les évènements extrêmes.
Dire que du coup, tout effort de prévision de la valeur loyenne est sans intérêt est quand même un peu fort de café.
Si la moyenne augmente, les fluctuations autour de cette moyenne suivent, cad que les canicules sont plus caniculaires voilà tout. Cela, les modèles le vérifient très bien. Il me semble que pour un habitant des Maldives qui sait qu'aujourd'hui, son île est régulièrement soumise à inondations, savoir que le niveau de l'eau va monter ne serait ce que de 50 cm (ça, c'est facile à prévoir), ça a une conséquence énorme: son île sera encore plus facilement recouverte jusqu'au jour où elle deviendra inhabitable ce qui est pour ainsi dire programmé.

Avec El Nino, le pb pourrait être de savoir s'ils seront plus fréquents et plus forts.A ma connaissance, on n'en sait rien, en effet mais quelque soit l'importance d'El Nino, ça ne change rien au fait que ces évènements se produiront au sein d'une planète qui se réchauffe. Entre autres, cela signifie que le prochain Nino de grande ampleur (genre 97) donnera, l'année qui suit un nouveau record de température moyenne.

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Au passage je ne vois aucun argument scientifique pour dire que d'une façon générale les fluctuations d'amplitude des phénomènes va augmenter corrélativement avec l'augmentation de la température. Tout est affaire de cas.

Si: une atmosphère plus chaude, cela signifie davantage d'évaporation et davantage de vapeur d'eau dans l'atmosphère. Vu que ce sont les changements de phse de la vapeur d'eau qui constituent les plus gros apports d'énergie à l'atmosphère, on comprend que celle ci deviendra plus active: davantage de convection, davantage de précipitations. Comme la convection tropicale est en fait le moteur de l'atmosphère, c'est toute l'atmopshère qui devrait être affectée , entre autres les transports équateur- pôles. Comme tout ça, c'est de la turbulence, les variations autour des moyennes devraient bien augmenter, non?

Autre idée très simple, les cyclones tropicaux ne se déclenchent que si la températire de la mer est suffisamment chaude sur une certaine profondeur (pour apporter suffisamment de chaleur latente à la fluctuation initiales) . S'il fait plus chaud, cette condition nécessaire sera plus souvent remplie et la probabilité de cyclones augmente.

Tu diras que tout ça, ce sont des évidences. Oui, mais savoir si la moyenne des températures sera de 2, 4 ou 6 degrés de plus qu'aujourd'hui, est essentiel pour estimer l'évolution probable des risques majeurs (en termes probabilistes si tu veux bien qu'on s'essaye à la prévi régionale avec quand même quelques succés dans les grandes lignes).

Au fond, tu jettes le bébé avec l'eau du bain parce que tu trouves qu'il est pas assez beau.

[Jean-Luc P]

Bonjour,
je commence à être sceptique quant à l'existence ou non d'un phénomène El Niño pour la pertinence de comparaison des températures moyennes mondiales...

En effet ce qui compte en définitive c'est le bilan radiatif par rapport à l'énergie reçue, et El Niño, qui reste un phénomène localisé, ne change pas forcément l'albedo ou l'effet de serre mondial, si ?
Donc dire

2005 était aussi chaud que 98, mais 98 avait El Niño, donc en fait 2005 c'est pire

ne me semble pas forcément pertinent.

A vous de m'expliquer en quoi je me trompe

[mariposa]

Moi non plus, je ne te donne pas tort là dessus, c'est une évidence. On n'arrête pas ded dire et je l'ai écrit noir sur blanc sur ce site plusieurs fois que ce qui compte , ce n'est pas la moyenne mais les évènements extrêmes.
Dire que du coup, tout effort de prévision de la valeur loyenne est sans intérêt est quand même un peu fort de café.

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Là il y a encore des points a éclaircir.Pour avancer la discussion j'avais l'exemple concret de la Bretagne. Je prends un autre exemple plus parlant.
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Supposons que la moyenne des notes d'une classe soit 10/20. Cette moyenne est significatif si l'écart type est faible (les notes s'étalent de 7 à 13). Par contre si les notes s'étalent de 0 à 20 la moyenne de 10 n'a aucune signification elle représente rien du tout.
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Supposons que le prof s'améliore au cours de sa longue carrière de telle sorte que la moyenne passe de 10 à 12.
Si l'écart type est faible alors la progression de la valeur moyenne de 2 est significative. Par contre si l'écart type est élevée cette augmentation n'a aucun bien que réelle.
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Autrement dit il faut se poser la question du sens de la moyenne.
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En climatologie le problème est encore beaucoup plus compliqué.D'une part il y a des moyennes spatiales et temporelles mais en plus il y a toute une hiéararchie d'échelles de temps et d'espace. Plus encore le rapport entre valeurs moyennes et fluctuations est complexe (voir ci-dessous).

Si la moyenne augmente, les fluctuations autour de cette moyenne suivent, cad que les canicules sont plus caniculaires voilà tout.

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Ton argument consiste à dire que les fluctuations ne changent pas d'écart type. les évenements sont plus "extrèmes" par un effet de translation de température. Ce qui a pour corrollaire que si la température baissait les évenements seraient moins violent.
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Cette façon de voir qui semble partagée par les scientifiques du GIEC est vraiment naïve et je m'en explique.
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La climatologie relève d'une catégorie de physique qui est la physique de systèmes non-linéaire dont une propriété est d'être sujet à un enchevètrement d'instabilités. On sait que lorsque sous l'influence d'un parametre de controle (par exemple la température) le système se rapproche d'un point de bifurcation les amplitudes des fluctuations augmentent rapidement et divergent à l'approximation localement linéaire.
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Supposons par la pensée que les points de bifurcations sont des représentés par points dans un plan. L'évolution du climat est représentée par une trajectoire dans cet espace. Si le climat est stationnaire le point est fixe dans le plan. Ce qui va se passer est que à chaque fois que la trajectoire va passer au voisinage d'un point particulier les fluctuations de l'amplitude va augmenter très rapidement. Inversement ce point ce sera éloigné d'autres points de bifurcation et donc les amplitudes de ces variations diminueront.
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Cela, les modèles le vérifient très bien.

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Ce que tu appelles modèles sont des simulations informatiques. hors les simulations informatiques ne donnent aucune explication. J'avais pris comme exemple le cas des ouragans. une simulation informatique peut s'avérer idéalement excate, mais jamais la machine t'expliiquera que un Ouragan c'est une machine de Carnot avec 2 thermostats. Seul un modèle humoïde peut mettre ça en évidence et s'en servir dans un autre contexe.

Il me semble que pour un habitant des Maldives qui sait qu'aujourd'hui, son île est régulièrement soumise à inondations, savoir que le niveau de l'eau va monter ne serait ce que de 50 cm (ça, c'est facile à prévoir), ça a une conséquence énorme: son île sera encore plus facilement recouverte jusqu'au jour où elle deviendra inhabitable ce qui est pour ainsi dire programmé.

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C'est un exemple que tout le monde peut comprendre sans peine et sans aucune contestation possible. Avec une approche plus conceptuelle telle que dévellopée ci-dessus tu remarqueras que pour quelques menus degrés supplémentaires il y aura une amplitude de récouvrement des iles élevées. C'est ainsi qu'une petite variation d'un paramêtre (la température) peut engendrer des fluctuations énormes.
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Ce n'est donc pas la petite augmentation de température en soit qui en est la cause mais bien la proximité d'un point de bifurcation
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On pourrait faire remarquer que la même augmentation de température en Bretagne peut amener à pouvoir faire pousser des vignes (les pays de Loire ne sont pas loings). Dans un changement climatique il y aura des gagnants. La notion de catastrophe animée par les médias est a revoir complètement.

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Avec El Nino, le pb pourrait être de savoir s'ils seront plus fréquents et plus forts.A ma connaissance, on n'en sait rien, en effet mais quelque soit l'importance d'El Nino, ça ne change rien au fait que ces évènements se produiront au sein d'une planète qui se réchauffe. Entre autres, cela signifie que le prochain Nino de grande ampleur (genre 97) donnera, l'année qui suit un nouveau record de température moyenne.

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Il va être compliqué de distinguer les fluctuations naturelles propres à el nino de la contribution à l'élévation de la température.

Si: une atmosphère plus chaude, cela signifie davantage d'évaporation et davantage de vapeur d'eau dans l'atmosphère. Vu que ce sont les changements de phse de la vapeur d'eau qui constituent les plus gros apports d'énergie à l'atmosphère, on comprend que celle ci deviendra plus active: davantage de convection, davantage de précipitations. Comme la convection tropicale est en fait le moteur de l'atmosphère, c'est toute l'atmopshère qui devrait être affectée , entre autres les transports équateur- pôles. Comme tout ça, c'est de la turbulence, les variations autour des moyennes devraient bien augmenter, non?

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Dans les grandes lignes rien a redire. Mais lorsque l'on y regarde de plus près si tu supposes (hypothèse de travail) que le transfert d'énergie equateur poles est bloquée par la "barrière" rail de dépression et suivi de décharges intempestives tu peux arriver a des conclusions surprenantes. D'où l'interet de mon modèle électrique qui a dféfaut d'être résolu permet de poser de bonnes questions.
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Dans le même esprit si tu supposes qu'il y aura augmentation notoire des ouragans. comme ceux-ci transportent de l'énergie des océans vers les hautes altitudes (Interet de la machine de Carnot), cad a la verticale, cette énergie est a retirer de celle a transporter vers les poles. Dit autrement la violence des ouragans contrubue a diminuer la turbulence aux latitudes moyennes. En retour les résidus d'ouragans sont recyclés dans le rail de dépression ce qui contribue a améliorer l'écoulement méridional (j'exploite ici le travail de Joly). Bref rien est simple et ce n'est pas les simulations numériques, elles-seules qui feront avancer le schimbic

Autre idée très simple, les cyclones tropicaux ne se déclenchent que si la températire de la mer est suffisamment chaude sur une certaine profondeur (pour apporter suffisamment de chaleur latente à la fluctuation initiales) . S'il fait plus chaud, cette condition nécessaire sera plus souvent remplie et la probabilité de cyclones augmente.

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Rien à redire, puisque c'est un exemple ou un cyclone se déchenche à partir dune température de 26°C. Le réchauffement moyen augmentera et/ou la profondeur d'eau chaude et l'étendue spatiale. comme il semble que la condition d'amorcage d'un cyclone soit d'amplitude finie onn aura donc plus une augmentation de la violence que le nombre de cyclone.
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Tu remarqueras que rien ne permet de dire actuellement que l'augmentation brutale de cette année soit du a l'augmentation de la moyenne des températures. Ce peut être une fluctuation naturelle. on aura la réponse "expérimentale"dans 10 ans!!!!

Tu diras que tout ça, ce sont des évidences. Oui, mais savoir si la moyenne des températures sera de 2, 4 ou 6 degrés de plus qu'aujourd'hui, est essentiel pour estimer l'évolution probable des risques majeurs (en termes probabilistes si tu veux bien qu'on s'essaye à la prévi régionale avec quand même quelques succés dans les grandes lignes).

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Complètement d'accord. Mais le simple fait de prévoir un écart entre 2 et 6°C montre que vous ne pouvez prévoir d'une manière stable une température. en partie a cause des incertitudes de la climatologie. En partie a cause de l'ignorance totale de la société sur 50 ou 100 ans.
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Au fond, tu jettes le bébé avec l'eau du bain parce que tu trouves qu'il est pas assez beau.

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Non j'essaie de comprendre dans ce que fait le GIEC ce qu'il y a de solides et ce qui l'ai beaucoup moins

[invitef2ea68d7]

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Ce que tu appelles modèles sont des simulations informatiques. hors les simulations informatiques ne donnent aucune explication.
(...)
Bref rien est simple et ce n'est pas les simulations numériques, elles-seules qui feront avancer le schimbic

Bonjour,
Juste une réaction sur cette affirmation qui m'étonne de ta part.
Une simulation informatique n'est jamais que le déroulement d'un programme qui résout numériquement un ensemble d'équations associé à un ensemble de conditions initiales et aux limites.
Ces équations sont directement tirées du modèle que le physicien a edifié pour représenter le comportement du phénomène qu'il étudie.
Nons sommes donc en présence de deux sources d'approximations et d'erreurs: les simplifications apportées par le modèle (qui peuvent être des linéarisations de phénomènes non linéaires) et les erreurs ou autres approximations dues à la résolution numérique des équations du modèle.

D'où cette affirmation juste mais obtenue par un raisonnement qui me semble approximatif : une simulation n'a jamais rien expliqué! C'est le modèle à l'origine de la simulation qui tente de fournir un moyen de comprendre le phénomène, et pas une explication sur l'origine du phénomème!
Je ne sais pas ce que tu appelles un modèle humanoïde, car jusqu'à preuve du contraire, je n'ai pas encore vu une bécane cracher un modèle. Si ça existe fais moi signe, je suis preneur

[yves25]

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Supposons que la moyenne des notes d'une classe soit 10/20. Cette moyenne est significatif si l'écart type est faible (les notes s'étalent de 7 à 13). Par contre si les notes s'étalent de 0 à 20 la moyenne de 10 n'a aucune signification elle représente rien du tout.
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Supposons que le prof s'améliore au cours de sa longue carrière de telle sorte que la moyenne passe de 10 à 12.
Si l'écart type est faible alors la progression de la valeur moyenne de 2 est significative. Par contre si l'écart type est élevée cette augmentation n'a aucun bien que réelle.

En tant qu'ancien prof, je préfère ne pas m'appesantir sur ce terme d'amélioration.

Autrement dit il faut se poser la question du sens de la moyenne.
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En climatologie le problème est encore beaucoup plus compliqué.D'une part il y a des moyennes spatiales et temporelles mais en plus il y a toute une hiéararchie d'échelles de temps et d'espace. Plus encore le rapport entre valeurs moyennes et fluctuations est complexe (voir ci-dessous).

On peut sans doute se poser des questions à propos de la détermination de la température moyenne globale annuelle. C'est à dire la façon de faire els moyennes spatiales et temporelles. C'est quand même un peu du pinaillage dans la mesure où les protocoles sont assez bien précisés maintenant, mais ce qui est en cause ici, ce n'est pas cette moyenne annuelle ni sa variabilité mais sa variiation, non pas d'une année sur l'autre mais sur un siècle. Après de longues discussions, tout le monde est d'accord pour dire qu'un moyenne climatologique, ça se mesure sur 30 ans.
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Ton argument consiste à dire que les fluctuations ne changent pas d'écart type. les évenements sont plus "extrèmes" par un effet de translation de température. Ce qui a pour corrollaire que si la température baissait les évenements seraient moins violent.

Ce n'est en tout cas pas ce que je voulais dire et il ne me semble pas l'avoir dit même implistement. Il n'est pas nécessaire que l'écart type reste constant: sauf s'il devait diminuer, les événements extrêmes suivront peu ou prou. Or ce sont ces évènements pour lesquels ils faut dimensionner les infrastructures, etc. C'est à ceux là qu'il convient de se préparer.
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Cette façon de voir qui semble partagée par les scientifiques du GIEC est vraiment naïve et je m'en explique.
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La climatologie relève d'une catégorie de physique qui est la physique de systèmes non-linéaire dont une propriété est d'être sujet à un enchevètrement d'instabilités. On sait que lorsque sous l'influence d'un parametre de controle (par exemple la température) le système se rapproche d'un point de bifurcation les amplitudes des fluctuations augmentent rapidement et divergent à l'approximation localement linéaire.

N'est ce pas le sens des mises en garde? Lis un peu ce que dit James Hansen en ce moment . Les météo sont quand même assez au courant de la non linéarité du système climatique. Si on ne cesse de répéter que la probabilité d'évènements ectrêmes ne peut qu'augmenter
(voir Cariolle, André , Mégie après les tempêtes de 99), c'est bien , justement à cause de cela.
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très rapidement. Inversement ce point ce sera éloigné d'autres points de bifurcation et donc les amplitudes de ces variations diminueront.

Cette phrase n'est pas compréhensible pour moi. Peux tu préciser, je crain de faire une mauvaise interprétation.

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Ce que tu appelles modèles sont des simulations informatiques. hors les simulations informatiques ne donnent aucune explication. J'avais pris comme exemple le cas des ouragans. une simulation informatique peut s'avérer idéalement excate, mais jamais la machine t'expliiquera que un Ouragan c'est une machine de Carnot avec 2 thermostats. Seul un modèle humoïde peut mettre ça en évidence et s'en servir dans un autre contexe

Je reste sans voix! Je crois que Domlefebvre a déjà répondu à cette question. Ce n'est pas avec deux résistances et trois capa que tu vas expliquer et plus encore prévoir la variation du climat mais avec l'application de lois physiques exprimées mathématiquement et numérisées. C'est vrai que ça serait mieux si tout ça se réduisait à une équa diff du second ordre......

cordialement

[invitef2ea68d7]

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La climatologie relève d'une catégorie de physique qui est la physique de systèmes non-linéaire dont une propriété est d'être sujet à un enchevètrement d'instabilités. On sait que lorsque sous l'influence d'un parametre de controle (par exemple la température) le système se rapproche d'un point de bifurcation les amplitudes des fluctuations augmentent rapidement et divergent à l'approximation localement linéaire.
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Supposons par la pensée que les points de bifurcations sont des représentés par points dans un plan. L'évolution du climat est représentée par une trajectoire dans cet espace. Si le climat est stationnaire le point est fixe dans le plan. Ce qui va se passer est que à chaque fois que la trajectoire va passer au voisinage d'un point particulier les fluctuations de l'amplitude va augmenter très rapidement. Inversement ce point ce sera éloigné d'autres points de bifurcation et donc les amplitudes de ces variations diminueront.

Bonsoir,
Je voudrais revenir sur ton approche du problème non linéaire et des points de bifurcation.

J'imagine que tu parles du plan trace-déterminant du système différentiel dont tu veux analyser le comportement (celui qui modélise ton climat). Dans ce plan, le comportement du système évolue selon le polynome caractéristique de A, si A est la matrice du système différentiel. Ce comportement est visualisé par le portait de phase du système différentiel.
Or selon le det(A) et la valeur propre de A, on peut observer un tas de choses: un col, un noeud répulsif, attractif, un foyer répulsif, attractif, enfin bref tout le zoo que l'on peut trouver sur un diagramme de bifurcation.

Tout ça pour dire que les affirmations du genre

"Ce qui va se passer est que à chaque fois que la trajectoire va passer au voisinage d'un point particulier les fluctuations de l'amplitude va augmenter très rapidement. Inversement ce point ce sera éloigné d'autres points de bifurcation et donc les amplitudes de ces variations diminueront.
"

sont très rapides et dépendent du système différentiel considéré. Je crois même qu'en l'espèce, cette affirmation est tout à fait infondée, à moins que tu nous exhibes le système différentiel qui produirait ce genre de comportement et qui, bien sur, correspondrait à un modèle physique acceptable.

[invite7dc848b7]

Bonjour à tous, je me pose une question concernant le réchauffement climatique : on parle de fonte des calottes glaciaires (arctique et antarctique) si la température venait à s'accroite. Mais lorsqu'il faut - 40 °C ou - 20°C en moyenne sur une année comment une augmenation de 1, 2 ou 3 degrès peut engendrer la fonte des glaces ??
Merci.
Greg

[yves25]

Bonjour à tous, je me pose une question concernant le réchauffement climatique : on parle de fonte des calottes glaciaires (arctique et antarctique) si la température venait à s'accroite. Mais lorsqu'il faut - 40 °C ou - 20°C en moyenne sur une année comment une augmenation de 1, 2 ou 3 degrès peut engendrer la fonte des glaces ??
Merci.
Greg

Bonsoir ,

Ta question est parfaitement pertinente.
Il faut d'abord distinguer Arctique, Groenland et Antartique.
Pour ce qui est de l'Artique, il y a, en fait très peu de glace: 3m environ d'épaisseur de glace de mer , il y a 50 ans et moins de 2m maintenant. En été, cette glace fond assez fortement mais il en subsiste toujours ....jusqu'à maintenent. (Je parles des 2 derniers millions d'années)

On pense, en effet, qu'elle risque fort de disparaître en été d'ici moins de 50 ans. Par contre, en hiver, elle réapparaîtra sur une étendue plus ou moins grande, certainement inférieure à ce qu'on connaît actuellement. Il y a quand même un hic avec la circulation thermohaline qui peut relancer le processus des glaces en été si elle se ralentit suffisamment.

Pour le Groenland, le centre de la calotte qui fait près de 3000m d'épaisseur a plutôt tendance à augmenter mais , sur les bords , ça fond, plus en été que ça ne se reconstitue en hiver.

Pour l'Antartique aussi, la fonte n'affecte que les bords et en été. Par contre si le réchauffement continue suffisamment longtempes, la température augmentera vite en été parce que la glace ne sera plus là pour renvoyer kla lumière du soleil (toujours sur les bords) et la propagation de la fonte d'été sera plus rapide.

Mais il faut très longtempes pour faire fondre 3000m d'épaisseur de glace.

[invite7dc848b7]

Merci pour cette réponse complète. Mais cela m'amène à une question : si ça fond en été ça signifie qu'il a des températures positives ? Les courants jouent ils un rôle si la glace fond sur les bords ?
greg

[invite0c914362]

Bonjour !

Excusez moi si je m'écarte un peu du sujet (quoique) mais je recherche un livre ou une revue parlant d'un phénomène mis en évidence par un scientifique américain juste après les attentats en septembre 2001 à NY.

En effet, suite à l'interruption du traffic aérien pendant plusieurs jours au USA, il a pu mettre en évidence que la polution rejeté notamment par le traffic aérien (très important aux USA et sans comparaison avec l'Europe) mais aussi la polution en général, provoqué une baisse de "l'ensoleillement" et une baisse de température. Oui une baisse puisqu'il a constaté une élévation importante durant l'arrêt du traffic (température supérieur au normal saisonnière et bien lié à cette absence de polution). D'autres scientifiques notamment des israéliens avaient déjà évoqué ce phénomène puisqu'il avait constaté une baisse importante de l'ensoleillemen durant ces dernières années (leur étude était basé sur plusieurs dizaine d'année, je coris depuis les années 70 si je me souviens bien...).

Ce reportage était passé sur France2 (il y a déjà un petit moment). Mais impossible de me souvenir des différents non des intervenants et l'émission. Toujours est il que ça montrait le problème de la polution sous un autre angle, puisque en résumé "absence de polution = élévation de température". Ce qui "contredit" en partie le phénomène de réchauffement... Bref j'aimerais savoir s'il existe un livre ou une revue développant ce phénomène.

De même (j'en profite) il existe des dizaines de bouquins sur le réchauffement planétaires, qu'est ce qui est le mieux ? (en gros quelque chose de complet et abordable enfin je fais des études dans ce domaine donc pas un truc non plus pour gamin de 10 ans et quelque chose si possible avec des données précise chiffré).

D'avance merci de votre aide.

Ps : ça n'est pas pour un travail mais pour ma culture personnel et surtout je compte travailler dans le domaine de l'environnement donc je souhaite perfectionner ma connaissance dans ce domaine.

[GillesH38a]

Il semblerait effectivement que l'effet des aérosols contrebalance l'effet de serre des gaz, en interceptant le rayonnement solaire à haute altitude.
Je ne sais pas si cela pourrait expliquer le "plateau" de l'augmentation de température au milieu du XXe siècle, les moteurs et les industries étant moins propres que maintenant?
Une conséquence en serait que l'amélioration des filtrages pour diminuer la production de particules (en particulier pour les diesels "propres" ) pourrait paradoxalement accélérer le réchauffement.

[invitef2ea68d7]

Bonsoir,
En fait, les attentats du 11 septembre ont surtout mis en évidence l'influence des nuages (des cirrus ou trails pour les pilotes) provoqués par la condensation de la vapeur d'eau dégagée par les réacteurs. Certains jours, ces cirrus peuvent occuper plusieurs % de la "surface" du ciel.
je n'ai pas l'habitude de citer Wikipedia, mais cet article n'est pas mal fait: fr.wikipedia.org/wiki/Traînée_de_condensation .

[Castelcerf]

Cela veux t-il dire que le jour assez proche ou le pétrole se fera vraiment rare et que la quantité de vol diminuera. On verra alors se cumuler un nouvel effet augmentant la temperature?

[DonPanic]

Je crois que je fais finir par me faire comprendre. J'ai dit plusieurs fois que l'idée pertinente ce n'est pas le réchauffement climatique mais le changement climatique.

OK, C'est bien compris. Il me semble que traduit en courbe, croissante pour le moment, ça doit un peu ressembler à cette courbe de sismogramme mais vu de droite à gauche...
http://www.ac-nancy-metz.fr/pres-eta...mes/sismo4.gif

N'est ce pas le sens des mises en garde? Lis un peu ce que dit James Hansen en ce moment . Les météo sont quand même assez au courant de la non linéarité du système climatique. Si on ne cesse de répéter que la probabilité d'évènements ectrêmes ne peut qu'augmenter
(voir Cariolle, André , Mégie après les tempêtes de 99), c'est bien , justement à cause de cela.

...et donc, il peut à un moment donné y avoir un changement de phase se traduisant soit par un emballement du réchauffement soit à un refroidissement provoqué un changement d'albedo par une couverture neigeuse excessive, par exemple,
non ?

[yves25]

Bonjour !

Excusez moi si je m'écarte un peu du sujet (quoique) mais je recherche un livre ou une revue parlant d'un phénomène mis en évidence par un scientifique américain juste après les attentats en septembre 2001 à NY.

En effet, suite à l'interruption du traffic aérien pendant plusieurs jours au USA, il a pu mettre en évidence que la polution rejeté notamment par le traffic aérien (très important aux USA et sans comparaison avec l'Europe) mais aussi la polution en général, provoqué une baisse de "l'ensoleillement" et une baisse de température. Oui une baisse puisqu'il a constaté une élévation importante durant l'arrêt du traffic (température supérieur au normal saisonnière et bien lié à cette absence de polution). D'autres scientifiques notamment des israéliens avaient déjà évoqué ce phénomène puisqu'il avait constaté une baisse importante de l'ensoleillemen durant ces dernières années (leur étude était basé sur plusieurs dizaine d'année, je coris depuis les années 70 si je me souviens bien...).

Ce reportage était passé sur France2 (il y a déjà un petit moment). Mais impossible de me souvenir des différents non des intervenants et l'émission. Toujours est il que ça montrait le problème de la polution sous un autre angle, puisque en résumé "absence de polution = élévation de température". Ce qui "contredit" en partie le phénomène de réchauffement... Bref j'aimerais savoir s'il existe un livre ou une revue développant ce phénomène.

De même (j'en profite) il existe des dizaines de bouquins sur le réchauffement planétaires, qu'est ce qui est le mieux ? (en gros quelque chose de complet et abordable enfin je fais des études dans ce domaine donc pas un truc non plus pour gamin de 10 ans et quelque chose si possible avec des données précise chiffré).

D'avance merci de votre aide.

Ps : ça n'est pas pour un travail mais pour ma culture personnel et surtout je compte travailler dans le domaine de l'environnement donc je souhaite perfectionner ma connaissance dans ce domaine.

Bonjour

Pour ce qui est de cette histoire des contrails et du 11 septembre: la question a déjà été posée sur ce site et Robert Kandel y a répondu de même que cette très relative baisse de l'ensoleillement.
http://forums.futura-sciences.com/sh...ghlight=cirrus

Pour les bouquins, il n'en manque pas, en effet: Kandel, Le Treut et Jancovici, Fouquart sont des bouquins à la fois abordables et de bon niveau.

[yves25]

Il semblerait effectivement que l'effet des aérosols contrebalance l'effet de serre des gaz, en interceptant le rayonnement solaire à haute altitude.
Je ne sais pas si cela pourrait expliquer le "plateau" de l'augmentation de température au milieu du XXe siècle, les moteurs et les industries étant moins propres que maintenant?
Une conséquence en serait que l'amélioration des filtrages pour diminuer la production de particules (en particulier pour les diesels "propres" ) pourrait paradoxalement accélérer le réchauffement.

Gilles, tu posesune question intéressante mais qui ne répond pas à la question posée en fait. Les "contrails" sont situées à haute altitude d'une part et sur ds axes très localisés d'autre part. On oubblie souvent qu'ils ont un effet de serre très important parceque le contraste de température avec la surface est très élevé. Le résultat net augmentation de l'albédo/ augmentation de l'effet de serre n'est pas du tout évident et dépend en fait du couloir considéré et de la saison. Je serais même tenté de dire que c'est l'augmentation de l'effet de serre qui prime.

La diminution de l'ensoleillement en surface ne signifie pas forcément refroidissement: d'abord, s'il y a augmentation de l'effet de serre en même temps, c'est une compétition, ensuite le rayonnement qui n'atteint pas la surface peut être absotbé dabs l'atmosphère (c'est le cas des aérosols de suie ) et donc participer au réchauffement avec des consequences du genre réchauffement local dans l'atmosphère par absorption de rayonnement solaire et disparition de nuages (cf expérience INDOEX)

Pour ce qui est des aérosols issus de la combustion et du SO2, le pb est différent car ils restent dans la basse atmosphère et le contraste de température n'est pas bien fort, ils ont donc un effet de serre non nul mais plus faible et c'est donc leur influence sur l'albédo qui l'emporte. Plus encore, ils interaissent evec les nuages et c'est comme ça qu'ils peuvent avoir un effet maximum.

Bonne journée

[yves25]

...et donc, il peut à un moment donné y avoir un changement de phase se traduisant soit par un emballement du réchauffement soit à un refroidissement provoqué un changement d'albedo par une couverture neigeuse excessive, par exemple,
non ?

C'est grosso modo l'idée de contre réaction négative via la convection. Cette idée est mise en avant par Lindzen au MIT et quelques autres. Le fait qu'une telle contre réaction soit possible et même qu'elle esiste plus ou moins n'est pas vraiment discuté. Ce qui l'est c'est son efficacité. Lindzen a d'abord clamé que c'était qq chose de super efficace , capable d'annuler l'augmentation de l'effet de serre puis , il a reconnu avoir sous estimé certains aspects et la montagne s'est passablement dégonflée. Ce que je veux dire, c'est que des contre réactions, il y en a sans doute des centaines voire plus mais que quantitativement, elles ne sont pas toutes importantes et même parfois epsilonesques.

[yves25]

Cela veux t-il dire que le jour assez proche ou le pétrole se fera vraiment rare et que la quantité de vol diminuera. On verra alors se cumuler un nouvel effet augmentant la temperature?

Pas évident du tout mais regarde ma réponse à Gilles38: c'est peut être ce qui est en train de se passer avec les aérosols issus du SO2 et de la combustion du pétrole mal raffiné.

[yves25]

Au Groenland, en été, la température est positive sur les côtes et même assez largement. De même sur les côtes de l'Antartique.

Jean Louis Etienne lorsqu'il était près du Pôle Nord et se laissait dériver, il y a qq années de ça s 'est retrouvé sous une bonne averse ...de pluie.

Ce qu'on ouble souvent , c'est que l'ensoleillement est considérable en été à ces latitudes: le soleil ne se couche pas, donc 24 h d'éclairement , ça finit pas chauffer pas mal. Tant que la neige est là, elle réfléchit 50 à 80% (suivant son âge et sa propreté) de l'énergie solaire mais si elle disparaît, c'est la mer (moins de 10% ou une végétation du type herbe , moins de 20%. Donc , beaucoup d'énergie absorbée, résultat, ça chauffe encore plus vite.

[claude27]

.


Ce qu'on oublie souvent , c'est que l'ensoleillement est considérable en été à ces latitudes: le soleil ne se couche pas, donc 24 h d'éclairement , ça finit pas chauffer pas mal. .

Je me souviens en juillet 1973 , lors d' un voyage en voiture vers le cap nord avec mon épouse et notre jeune fils âgé de 3 ans à l' époque , avoir passé le cercle polaire , vers KIRUNA , en maillot de bain dans la voiture tellement il faisait chaud ( plus de 30° ! ) .
On ne pouvait rouler les vitres ouvertes à cause des moustiques et la clim n' existait pas , et je dis pas la plaie quand on s' arrête

[nico89]

Ca fait froid dans le dos le réchauffement climatique : http://www.meteociel.com/PHPBB/viewt...?p=61808#61808

[yves25]

Ca fait froid dans le dos le réchauffement climatique : http://www.meteociel.com/PHPBB/viewt...?p=61808#61808

bonjour
peut être pourrais tu nous renseigner un peu sur ce site.
Je suis alllé y faire un tour. Je n'ai pas trouvé de référence qui donne à se site une crédibilité scientifique. sans doute ai je mal cherché. C'est vrai que c'est un problème tout à fait général avec le web, on y trouve tout: du bon, du moins bon et même bien pire.

Peux tu m'aider? Merci

[invitef2ea68d7]

Bonjour,
Avant de plonger dans tous les sites web traitant plus ou moins sérieusement de climat, pourrais-je suggérer à nos amis (suggestion que j'ai bien entendu prise à mon compte, n'étant pas climatologue): descendez un bon bouquin d'initiation à la climatologie . Je pense au "Hufty" ou plus ligth au "Vigneau". Lorsqu'on les a absorbé, on comprend mieux le sujet et ça facilite le jugement sur les informations qui courrent le net. A moins que Yves ait d'autres références en stock

[nico89]

Il a rien de scientifique! Sauf que des contrastes aussi important sont plutot rare en Afrique ou en Australie surtout en pleine été!
Je remet les liens car ils sont deja mort
http://forums.infoclimat.fr/index.ph...pic=13405&st=0



Pour l'afrique après une grosse canicule très grosse baisse de température : "il n'a fait que 6,0° a Port Edward, l'ancien record était de 15,7°"....

L'australie c'était l'année derniere le coup de froid en plein été!
Plus ca va plus on dit que la terre se rechauffe mais les phénome extreme froid sont toujours bien la et ne faiblissent pas du tout au contraire! Asie occidentale et orientale subissent des froids extrèmes en ce moment.....
Peut etre la faute au centre d'action favorable pour le froid mais les records tombent toujours au quatre coins du globe... DE plus el nina semble se réveiller
Normalement il devrait plus exister puisque le climat se réchauffe!

Le soleil nous jouerait t'il pas des sacrés tour avec ses sauts d'humeur....

[invite0dd4f252]

DE plus el nina semble se réveiller
Normalement il devrait plus exister puisque le climat se réchauffe!

Ah bon?
Et pourquoi le fait que les températures aient augmenté de 0.6°C en quelques décennies interdirait les épisodes El Nina.
Concernant ce phénomène je ne suis pas spécialiste mais il s'agit d'upwelling d'eaux profondes et très froides.
Les SST basses relevées dans cette région du Pacifique (au large du Pérou) ne sont donc pas dues à une quelconque baisse d'activité solaire mais à la manifestation d'un changement de circulation atmosphérique engendrant cette oscillation.
Quant aux températures très basses de ce mois de janvier 2006 en Sibérie, elles seraient dues à un changement dans la circulation du jet polaire qui normalement s'écoule également vers l'Amérique du Nord.
Ceci dit, des études de plus en plus nombreuses font état de relations entre l'activité solaire et la circulation atmosphérique dans la tropo.
Ceci via la stratosphère.

[yves25]

Ah bon?
Et pourquoi le fait que les températures aient augmenté de 0.6°C en quelques décennies interdirait les épisodes El Nina.
Concernant ce phénomène je ne suis pas spécialiste mais il s'agit d'upwelling d'eaux profondes et très froides.
Les SST basses relevées dans cette région du Pacifique (au large du Pérou) ne sont donc pas dues à une quelconque baisse d'activité solaire mais à la manifestation d'un changement de circulation atmosphérique engendrant cette oscillation.
Quant aux températures très basses de ce mois de janvier 2006 en Sibérie, elles seraient dues à un changement dans la circulation du jet polaire qui normalement s'écoule également vers l'Amérique du Nord.
Ceci dit, des études de plus en plus nombreuses font état de relations entre l'activité solaire et la circulation atmosphérique dans la tropo.
Ceci via la stratosphère.

J'approuve!

La Nina suit, en général, un El Nino, sinon, ça veut simplement dire que l'upwelling s'est renforcé. Donc que, probablement,, les alizés souflent un peu plus fort.

Le rapport avec l'activité solaire est bien difficile à imaginer et quant à le prouver, c'est une autre paire de manches.

Des papiers sur le rôle de l'activité solaire , il ya plein. On n'en a pas vraiment trouvé qui tiennent la route à ma connaissance. C'est vrai qu'on peut imaginer des tas de relations via la strato et sa chimie. Il se peut même qu'il s'agisse de phénomènes se produisant réellement. Le problème n'est pas là.
Le pb, c'est de savoir quantifier ces phénomènes. De ce point de vue, c'est la bérézina, que je sache. Alors, on peut jouer au petit jeu des corrélations entre tout et tout mais ça fait pas avancer le schmilblick.

Mais allez y les gars, à force , on finira paut être pas tomber sur quelque chose de significatif.

Moi, ça me fait penser aux essais de fusée chez le shaddocks.


allez, bonne soirée, j'avais envie de me défouler


ps : domlefebvre, je n'irai pas plus loin que de citer Kandel, Le Treut et Jancovici, Fouquart, et Meteorology Today qui est excellent : c'est un cours de météo incluant des aspects climat mais moins complet sur ce plan que les autres , par contre, il y a la meteo et tout ce que vous voulez savoir sur les jet streams


C'est facile à trouver pour qui veut s'en donner la peine

[moijdikssékool]

Plus ca va plus on dit que la terre se rechauffe mais les phénome extreme froid sont toujours bien la et ne faiblissent pas du tout au contraire!

idem pour les extrêmes chauds, par ex:
http://www.cnrm.meteo.fr/passion/imclimat/climat76.htm
il y a un léger décalage entre les 2 et on trouve les 0.6°C
ceci dit, 0.6, c'est pas encore très significatif, c'est surtout la tendance qui est inquiétante