Réchauffement climatique

[yves25]

idem pour les extrêmes chauds, par ex:
http://www.cnrm.meteo.fr/passion/imclimat/climat76.htm
il y a un léger décalage entre les 2 et on trouve les 0.6°C
ceci dit, 0.6, c'est pas encore très significatif, c'est surtout la tendance qui est inquiétante

Bonjour,

Cela fait 10 ans qu'on répète que le réchauffement s'accompagnera d'un accroissement des évènements extrêmes. Une atmosphère plus chaude peut contenir davantage de vapeur d'eau, elle est donc plus active, la circulation générale de l'atmosphère s'en trouve plus ou moins modifiée. L'erreur serait de croire que seules les anomalies chaudes augmenteraient.

Ceci dit, l'évolution des températures à Blagnac n'a pas énormément d'intérêt quand on parle du climat de la planète.
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[invitef2ea68d7]

Bonjour,
Pour tout dire, on se moque de l'évolution de la température moyenne à Blagnac ou à Tataouine, lorsqu'il s'agit de discuter du changement climatique global.
En effet, on trouvera toujours des lieux voire même des régions entières où la température moyenne sera croissante mais aussi décroissante. Ce sont d'ailleurs les arguments le plus fréquement utilisés par les défenseurs non éclairés des deux thèses (réchauffement vs. pas réchauffement ) . Ils confondent sciemment ou non le local et le global.
C'est aussi la raison méthodologique et technique qui rend la détermination de la température moyenne globale très compliquée. Il faut moyenner sur l'ensemble de la surface terrestre. Et pour ça, il faut des mesures précises du plus grand nombre de points possible.
J'aimerai que l'on se souvienne, lorsqu'on assène des nombres à longueur de forum, les conditions expérimentales nécessaires pour obtenir ces nombres, les corrections statistiques multiples qu'ils ont subis et donc les incertitudes qui les entachent....

[invited3b724e1]

Bonjour,

Le problème est que l'homme ne devrait pas essayer de contrer un éventuel réchaufement par l'ajout d'un autre facteur pour contrer cet effet
car l'atmosphère tend vers un équilibre stable donc elle peut corriger les problèmes actuelles et un autre facteur ne peut que perturber plus en plus du calcul super compliqué ( avec un immense nombre de facteur à prendre en considération ) des effet d'une action d'ordre mondiale ....

[moijdikssékool]

Ceci dit, l'évolution des températures à Blagnac n'a pas énormément d'intérêt quand on parle du climat de la planète

c'était pour répondre à un intervenant qui citait l'exemple d'une ville en Australie et qui voulait généraliser ce qui s'y passe

[yves25]

Bonjour,

Le problème est que l'homme ne devrait pas essayer de contrer un éventuel réchaufement par l'ajout d'un autre facteur pour contrer cet effet
car l'atmosphère tend vers un équilibre stable donc elle peut corriger les problèmes actuelles et un autre facteur ne peut que perturber plus en plus du calcul super compliqué ( avec un immense nombre de facteur à prendre en considération ) des effet d'une action d'ordre mondiale ....

Finalement, il y a beaucoup de choses là dedans qui sont loin d'être évidentes.

(1) science et morale sont deux choses bien différentes, ni spécialement compatibles ni incompatibles, on n'est pas sur le même plan. Ta première remarque est plus morale qu'autre chose: ce qu'on devrait ou pas ...

(2) dire que l'atmosphère tend vers un équilibre stable, c'est bien beau mais ça repose sur quoi? Pourquoi l'atmosphère devrait elle être en équilibre stable?
Sa constante de temps est de quelques semaines. Il n'est donc pas question d'équilibre. Au contraire, l'atmosphère s'adapte très vite à toute modification des conditions aux limites

[invite0dd4f252]

J'approuve!

Des papiers sur le rôle de l'activité solaire , il ya plein. On n'en a pas vraiment trouvé qui tiennent la route à ma connaissance. C'est vrai qu'on peut imaginer des tas de relations via la strato et sa chimie. Il se peut même qu'il s'agisse de phénomènes se produisant réellement. Le problème n'est pas là.
Le pb, c'est de savoir quantifier ces phénomènes.

Euh...
petit bémol , si je peux me permettre.

1- on sait quantifier (avec une bonne marge d'erreur certes) l'augmentation du forçage solaire depuis quelques dizaines d'années.
Je cite de mémoire, mais cela permet de dire que l'augmentation de l'activité solaire serait responsable de 10 à 20% de l'augmentation totale constatée.
L'effet des aérosols tropo et strato vient aussi perturber la quantification de l'effet des GES.
Enfin cela ne change pas le problème de l'ES anthropique.

2-on ne sait pas quantifier très facilement l'effet sur le climat local d'une variation de l'activité solaire.
Bon ce n'est pas tout à fait l'objet de ce topic mais, pour info, un petit lien concernant l'influence de la variabilité cyclique du soleil sur le climat.
On est en pleine recherche, mais cela vaut le coup d'être regardé.
Enfin à mon avis.

[invite0dd4f252]

Bonjour,

Cela fait 10 ans qu'on répète que le réchauffement s'accompagnera d'un accroissement des évènements extrêmes. Une atmosphère plus chaude peut contenir davantage de vapeur d'eau, elle est donc plus active, la circulation générale de l'atmosphère s'en trouve plus ou moins modifiée. L'erreur serait de croire que seules les anomalies chaudes augmenteraient.

j'apporte un petit complément.
S'il est vrai que l'augmentation de température, d'après Clapeyron, fait augmenter la pression partielle de vapeur d'eau, il est tout de même nécessaire, pour que la vapeur puisse libérer son énergie, qu'elle se condense.
Or, le gradient nord-sud de température va fortement se réduire, l'ES étant plus important,proportionnellement, aux pôles.

Donc on peut se poser la question de la façon dont va s'effectuer cette condensation.

Il est à peu près sûr que si le gradient latitudinaire diminue, le gradient vertical de température va, au contraire, augmenter.
C'est une conséquence de l'ES.
On risque donc d'avoir des manifestations climatiques un peu différentes de ce qu'on peut voir actuellement.
Et assez probablement, en effet, plus violentes.

[yves25]

j'apporte un petit complément.
S'il est vrai que l'augmentation de température, d'après Clapeyron, fait augmenter la pression partielle de vapeur d'eau, il est tout de même nécessaire, pour que la vapeur puisse libérer son énergie, qu'elle se condense.
Or, le gradient nord-sud de température va fortement se réduire, l'ES étant plus important,proportionnellement, aux pôles.

Donc on peut se poser la question de la façon dont va s'effectuer cette condensation.

Il est à peu près sûr que si le gradient latitudinaire diminue, le gradient vertical de température va, au contraire, augmenter.
C'est une conséquence de l'ES.
On risque donc d'avoir des manifestations climatiques un peu différentes de ce qu'on peut voir actuellement.
Et assez probablement, en effet, plus violentes.

C'est la convection tropicale qui va augmenter sensiblement avec en retour une circulation de Hadley plus intense sans doute .

La gradient equateur pôle, va diminuer, je suis d'accord , je suppose que la conséquence sera un déplacement moyen des courants jets mais ce n'est sans doute pas le plus important.

L'augmentation relative de l'effet de serre aux hautes latitudes va être considérable .

Et les nuages dans tout ça? Plus, moins? les mêmes? aux mêmes endroits? lesnuages hauts, les bas? et leutrs propriétés optques?

On peut continuer Meteor, on est bien au coeur du pb, non?

[invite0dd4f252]

Et les nuages dans tout ça? Plus, moins? les mêmes? aux mêmes endroits? lesnuages hauts, les bas? et leutrs propriétés optques?

On peut continuer Meteor, on est bien au coeur du pb, non?

on est au coeur du problème, oui, mais plutôt dans le "détail" que sur le fond, enfin je pense.
Oui sur les nuages tout à fait d'accord.
Ils ont des propriétés diffusantes différentes suivant leur nature et des propriétés "radiantes" aussi différentes suivant leur altitude.
T'as pas choisi le plus facile en parlant de l'influence des nuages.
Tu sais d'ailleurs sans doute que c'est une partie de l'incertitude des scénario du GIEC.
Et puis il y a aussi les phénomènes de nucléation.
Bouh!
pas simple

[moijdikssékool]

Et les nuages dans tout ça? Plus, moins? les mêmes? aux mêmes endroits? lesnuages hauts, les bas? et leutrs propriétés optques?

vu que la température augmente, la teneur en vapeur d'eau potentielle dans l'air augmente, c'est à dire que pour une même teneur en eau, celle-ci se condensera (nuages?) plus difficilement
comme il fait plus chaud, il y a plus d'évaporation

en fait il se peut qu'il y ait autant de nuages qu'avant, par ex si l'évaporation augmente linéairement par rapport à la teneur potentielle en eau de l'air, en gros si la chaleur fait augmenter ces deux paramètres linéairement l'un par rapport à l'autre. c'est le cas?

[invite0dd4f252]

vu que la température augmente, la teneur en vapeur d'eau potentielle dans l'air augmente, c'est à dire que pour une même teneur en eau, celle-ci se condensera (nuages?) plus difficilement
comme il fait plus chaud, il y a plus d'évaporation

en fait il se peut qu'il y ait autant de nuages qu'avant, par ex si l'évaporation augmente linéairement par rapport à la teneur potentielle en eau de l'air, en gros si la chaleur fait augmenter ces deux paramètres linéairement l'un par rapport à l'autre. c'est le cas?

Je ne crois pas que ton raisonnement soit entièrement correct.
Les modèles convecto-radiatifs (donc qui regardent, entr'autres, le réchauffement climatique sous l'aspect rayonnement et convection) prévoient une augmentation de la part rayonnement mais aussi de la part convective pour éliminer la chaleur du sol.
Si cette part convective, constituée principalement par le cycle hydrologique d'évaporation/condensation augmente, c'est qu'il y aura au total plus de précipitation donc plus de nuages.
Lorsque la température augmente la teneur en vapeur d'eau augmente et si tu disposes d'une source froide tu peux condenser cette vapeur.
La source froide, est disponible en altitude puisque le gradient vertical de température augmente.(voir un de mes posts plus haut)

Et voilou!

[yves25]

Euh...
petit bémol , si je peux me permettre.

1- on sait quantifier (avec une bonne marge d'erreur certes) l'augmentation du forçage solaire depuis quelques dizaines d'années.
Je cite de mémoire, mais cela permet de dire que l'augmentation de l'activité solaire serait responsable de 10 à 20% de l'augmentation totale constatée.
L'effet des aérosols tropo et strato vient aussi perturber la quantification de l'effet des GES.
Enfin cela ne change pas le problème de l'ES anthropique.

2-on ne sait pas quantifier très facilement l'effet sur le climat local d'une variation de l'activité solaire.
Bon ce n'est pas tout à fait l'objet de ce topic mais, pour info, un petit lien concernant l'influence de la variabilité cyclique du soleil sur le climat.
On est en pleine recherche, mais cela vaut le coup d'être regardé.
Enfin à mon avis.

Moi aussi, ça sera de mémoire mais ce forçage solaire dont tu parles est celui lié à la constante solaire, non?
Ca n'a donc rien à voir avec les mécanismes e couplage strato-tropo dont tu parlais (tu cites bien IPCC 2001, non?).

L'effet des aérosols stratosphériques a été fort bien quantifié pour léruption du Pinatubo (91), l'effet induit est un refroidissement de qq dixièmes de degré pendant à peu près un an (> 0,5) ce qui est très significatif.

Pour les aérosols tropo, ce qui complique les choses, c'est que leur influence s'exerce aussi par l'intermédiaire des nuages et ça, on sait pas bien. On a des indications que ça pourrait être très important (1 W/m2 voire plus)

Je suis allé consulter ton lien, je n'y ai rien vu de fabuleux à part l'influence de la QBO (Labitzke défend ce point de vue depuis belle lurette). J'ai surtout noté le papier de Frohlich qui confirme bien que la constante solaire, cad l'énergie solaire reçue par m2, est remarquablement constante (en moyenne annuelle) depuis le début des mesures satellite.

Ca, c'est une mesure , le reste ce sont des spéculations et il n'est pas vrai qu'on est au début de ce genre de recherches, ça dure depuis la nuit des temps: les spécialistes du soleil veulent absolument que le cliimat lui soit totalement dépendant.
C'est vrai que pour influer sur le bilan radiatif il n'y a que 3 moyens: le soleil, l'albédo ou l'effet de serre.

[invite0dd4f252]

Moi aussi, ça sera de mémoire mais ce forçage solaire dont tu parles est celui lié à la constante solaire, non?
Ca n'a donc rien à voir avec les mécanismes e couplage strato-tropo dont tu parlais (tu cites bien IPCC 2001, non?).

L'effet des aérosols stratosphériques a été fort bien quantifié pour léruption du Pinatubo (91), l'effet induit est un refroidissement de qq dixièmes de degré pendant à peu près un an (> 0,5) ce qui est très significatif.

Pour les aérosols tropo, ce qui complique les choses, c'est que leur influence s'exerce aussi par l'intermédiaire des nuages et ça, on sait pas bien. On a des indications que ça pourrait être très important (1 W/m2 voire plus)

Je suis allé consulter ton lien, je n'y ai rien vu de fabuleux à part l'influence de la QBO (Labitzke défend ce point de vue depuis belle lurette). J'ai surtout noté le papier de Frohlich qui confirme bien que la constante solaire, cad l'énergie solaire reçue par m2, est remarquablement constante (en moyenne annuelle) depuis le début des mesures satellite.

Ca, c'est une mesure , le reste ce sont des spéculations et il n'est pas vrai qu'on est au début de ce genre de recherches, ça dure depuis la nuit des temps: les spécialistes du soleil veulent absolument que le cliimat lui soit totalement dépendant.
C'est vrai que pour influer sur le bilan radiatif il n'y a que 3 moyens: le soleil, l'albédo ou l'effet de serre.

oui pour le premier point il s'agit de la variation de la constante solaire.
Et donc la variation du forçage thermique sur un plan exclusivement thermique.
Concernant les variations cycliques ou non de l'activité solaire, elles ont donc une influence sur cette fameuse constante globale mais aussi et surtout sur la quantité d'UV émise par le Soleil.
On parle d'une variation de l'ordre de 10% pour les UV(à une certaine longueur d'onde) entre un mini et un maxi solaire alors que la constante solaire totale varie de 0.3%
Ces UV sont, je crois, assez importants pour le chauffage de la strato (absorption par O2 entr'autres) et donc, peut-être sur sa dynamique.
Bon il y a forcément des relations entre strato et troposphère, donc...
Mais, entendons-nous bien, ce ne seraient que des variations de circulation atmosphérique, ayant sans doute une influence très modeste sur la température globale et de toute façon amorties par l'inertie thermique.
Sinon je sais très bien que les défenseurs de l'influence solaire, sont sur cette thèse depuis très longtemps.
C'est un des piliers du "scepticisme".

Concernant l'effet des GES sur la température globale je me pose quelques questions, auxquelles tu pourras certainement répondre.

On sait calculer, avec une bonne précision je crois, le forçage radiatif des différents GES (CO2, CH4, NOx, CFC,..).
Mais pour traduire cela en température ou en climat se sert-on uniquement des modèles numériques ou se sert-on de l'évolution constatée de la température au cours des dernières décennies ou des deux?
Si j'ai parlé des aérosols un peu plus haut, je pensais d'avantage à ce qui a été appelé le "global dimming" et maintenant le "global brightening" sur un site que tu dois connaître, Realclimate.
Est-ce que ces phénomènes ont existé ou existent et si oui, ont-ils été suffisamment bien quantifiés pour vérifier "in situ" l'action des GES?

à plus

[yves25]

Désolé d'avoir été aussi long à répondre.

oui pour le premier point il s'agit de la variation de la constante solaire.
Et donc la variation du forçage thermique sur un plan exclusivement thermique.
Concernant les variations cycliques ou non de l'activité solaire, elles ont donc une influence sur cette fameuse constante globale mais aussi et surtout sur la quantité d'UV émise par le Soleil.
On parle d'une variation de l'ordre de 10% pour les UV(à une certaine longueur d'onde) entre un mini et un maxi solaire alors que la constante solaire totale varie de 0.3%
Ces UV sont, je crois, assez importants pour le chauffage de la strato (absorption par O2 entr'autres) et donc, peut-être sur sa dynamique.

Les interactions strato - tropo ne sont pas très nombreuses et localisées. Les UV ne sont qu’une très faible partie de l’ensoleillement. Je pense donc qu’il faut rechercher des mécanismes assez subtils.
La strato est pratiquement en équilibre radiatif, s’il y a réchauffement pas absorption d’UV par O3 ou O2, la contre réaction est immadiate : il y a réemission par la bande IR de O3 et par la bande 15 mu du CO2. C’est évidemment dans le « presque » que réside la possibilité d’une interaction. Je doute cependant qu’elle soit quantitativement importante pour le climat.

Concernant l'effet des GES sur la température globale je me pose quelques questions, auxquelles tu pourras certainement répondre.

On sait calculer, avec une bonne précision je crois, le forçage radiatif des différents GES (CO2, CH4, NOx, CFC,..).
Mais pour traduire cela en température ou en climat se sert-on uniquement des modèles numériques ou se sert-on de l'évolution constatée de la température au cours des dernières décennies ou des deux?

La réponse est non. On utilise uniquement les modèles. La variation climatique des ces 100 dernières années est utilisée pour valider (pas pour calibrer, j'insiste là dessus parce qu'il y a ici des gens qui ne comprennent pas bien ça). On se sert aussi des transitions glaciaires - interglaciaires pour cette validation mais il reste des pbs pas bien résolus. Il semblerait en tout cas qu'il faille faire intervenir la circulation thermohaline pour obtenir les ordres de grandeur des variations de température.

Si j'ai parlé des aérosols un peu plus haut, je pensais d'avantage à ce qui a été appelé le "global dimming" et maintenant le "global brightening" sur un site que tu dois connaître, Realclimate.
Est-ce que ces phénomènes ont existé ou existent et si oui, ont-ils été suffisamment bien quantifiés pour vérifier "in situ" l'action des GES?

à plus

Je ne comprends pas ce que tu veux dire pas « verif in situ de l’effet des GES »

Ce « global dimming », c’est la diminution de l’ensoleillement en surface entre les années 50 et fin 80 et l’augmentation depuis (« global brightening »)
Si on en cherche les causes
(1) constante solaire : on sait qu’elle a pratiquement pas bougé depuis 30 ans, donc ça expliquerait pas le brighteneing de toute facon
(2) nuages : il y a un programme d’analyse systématiqye des nuages à partir des satellites meteo depuis 83 (ISCCP) ; il semblerait que les années 80 montrent un faible accroissement de la couverture totale alors que la tendance est inverse pour les années 90. C’est cohérent avec le changement global dimming -global brightening
(3) aérosols : c’est la question la plus ouverte : les aérosols produits par transformation gaz particules à partir de la combustion du pétrole avant qu’on en élimine le soufre sont ils responsables de la période 40 -80 pendant laquelle la température moyenne de la Terre n’a pratiquement pas bougé ? Comme les aérosols influencent les propriétés des nuages. Il y a un formidable effet de levier potentiel.
(4) J’ai bien vu que sur Real Climate , on aime les traînées de condensation (les contrails) et qu’on fait dans le spectaculaire avec « l’effet 11 septembre » mais, les « contrails », n’occuperaient au total qu’entre 0 et 0,2% de la surface de la planète (d'après ISCCP) contre plus de 60% de nuages. De plus, ils sont localisés au dessus des couloirs aériens. Leur effet est donc forcément limité, d’autant qu’ils n’ont pas d’influence s’il y a d’autres nuages.Climatiquement parlant, c’est encore moins évident parce que leur effet de serre est assez important et tend à l’emporter sur leur effet d’albédo
(5) Les erreurs. Tant qu’il s’agit de la mesure brute de l’ensoleillement, c’est une mesure très rustique et qui marche bien. Le pb, c’est qu’il y en a peu et qu’il n’y en a pas au dessus des océans ; la moyenne globale est donc difficile à faire et les risques d’erreur sont importants . Si, au contraire, on déduit cet ensoleillement des mesures satellite, les incertitudes dépassent largement l’effet observé.

Non, ils n'ont sans doute pas été assez bien quantifiés. C'est ce qui explique en partie les incertitudes scientifiques quant à la prévision du réchauffement (je veux dire en dehors de celles liées aux émissions ).

[invite0dd4f252]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire pas « verif in situ de l’effet des GES »

merci bien pour toutes ces explications.
Mon expression "in situ" n'est pas terrible.
En fait ce que je voulais dire, c'est "vérification au cours de ces dernières décennies de l'effet GES par les mesures".
Et ceci par rapport aux modèles.
Mais cela n'a peut-être pas beaucoup d'importance finalement.

à plus

[invitea7fcfc37]

Juste au passage pour l'actualité :

James Lovelock, un des plus grands scientifiques en matière de climat, vient de publier un livre nommé La revanche de Gaia assez pessimiste, enfin ça n'en étonnera peut être pas beaucoup ici 'fin bon...

http://french.epochtimes.com/news/6-1-24/3394.html

Pour ceux qui veulent, voilà un lien

Cordialement.

[yves25]

Juste au passage pour l'actualité :

James Lovelock, un des plus grands scientifiques en matière de climat, vient de publier un livre nommé La revanche de Gaia assez pessimiste, enfin ça n'en étonnera peut être pas beaucoup ici 'fin bon...

http://french.epochtimes.com/news/6-1-24/3394.html

Pour ceux qui veulent, voilà un lien

Cordialement.

Je me permets de rectifier parce que c'est un peu gros quand même. Lovelock n'est pas un spécialiste du climat. C'est un spécialiste passionné de l'idée d'une Terre nouricière considérée comme un être vivant (Gaia) .

C'est une croyance comme une autre et tout aussi respectable. mais Lovelock n'est pas "un des grands spécialistes du climat". Il a bien trop à faire avec Gaia.

[invitea7fcfc37]

Oups ^^

J'ai vraiment de mauvaises sources

[invitea65d3c27]

Bonjour,
je commence à être sceptique quant à l'existence ou non d'un phénomène El Niño pour la pertinence de comparaison des températures moyennes mondiales...

En effet ce qui compte en définitive c'est le bilan radiatif par rapport à l'énergie reçue, et El Niño, qui reste un phénomène localisé, ne change pas forcément l'albedo ou l'effet de serre mondial, si ?

Donc dire

2005 était aussi chaud que 98, mais 98 avait El Niño, donc en fait 2005 c'est pire

ne me semble pas forcément pertinent.

A vous de m'expliquer en quoi je me trompe

J'ai lu les pages de ce fil avec beaucoup d'intérêt !
Je reprends ici une question de Jean-Luc P que je trouve pertinente et qui reste, me semble t il, sans réponse.
Peut être quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?

[yves25]

je n'avais pas vu cette question.

Jean-Luc P voit le pb à l'envers. C'est justement parce que El Nino n'a rien à voir avec l'effet de serre que c'est important comme comparaison: El Nino est un phénomène naturel qui entraîne le réchauffement des eaux superficielles du Pacifique tropical. Du coup, il s'ensuit une modification des précipîtations sur une surface gigantesque et une augmentation dl température qui, ramenée à la moyenne planétaire , équivaut à quelques dixièmes de degré.

Donc une année El Nino est anormalement chaude, 98 était une année El Nino et elle sortait du rang à cause de ça. 2005 l'emporte mais c'est pas une année El Nino, ce qui veut dire que sans le réchauffement dû à El Nino, on atteint la m^me température moyenne.

En d'autres termes, le signal (augmentation de température) n'est plus noyé dans la variabilité interannuelle, il en est sorti.

[invitea65d3c27]

je n'avais pas vu cette question.

Jean-Luc P voit le pb à l'envers. C'est justement parce que El Nino n'a rien à voir avec l'effet de serre que c'est important comme comparaison: El Nino est un phénomène naturel qui entraîne le réchauffement des eaux superficielles du Pacifique tropical. Du coup, il s'ensuit une modification des précipîtations sur une surface gigantesque et une augmentation dl température qui, ramenée à la moyenne planétaire , équivaut à quelques dixièmes de degré.

Ok, je suis d'accord avec ta réponse. Par contre, ce que je trouve un peu ridicule, c'est que dans les années 90, quand El Nino générait des sécheresses catastrophiques en Amérique du Sud ou des mauvaises campagnes de pêches sur la côte ouest de l'Amérique, on disait qu'avec le réchauffement climatique, les périodes d'El Nino vont se répéter souvent et avec plus d'ampleur.

Et puis à partir de 2000, plus d'el Nino mais à place les cyclones des caraïbes. Et là, par magie, on ne parle plus d'el Nino, mais c'est "avec le réchauffement, on va voir de plus en plus de cyclones cataclysmiques". Pourtant, dans les années 60, aux EU, il y avait une période très riches en Cyclones également.

Et je ne te dis pas les âneries qu'on entend ci et là (surtout à la télé, je l'avoue) comme quoi, l'abondance des moustiques responsable de la catastrophe sanitaire du Chikungunya serait due au réchauffement de la planète!

[yves25]

Ok, je suis d'accord avec ta réponse. Par contre, ce que je trouve un peu ridicule, c'est que dans les années 90, quand El Nino générait des sécheresses catastrophiques en Amérique du Sud ou des mauvaises campagnes de pêches sur la côte ouest de l'Amérique, on disait qu'avec le réchauffement climatique, les périodes d'El Nino vont se répéter souvent et avec plus d'ampleur.

Et puis à partir de 2000, plus d'el Nino mais à place les cyclones des caraïbes. Et là, par magie, on ne parle plus d'el Nino, mais c'est "avec le réchauffement, on va voir de plus en plus de cyclones cataclysmiques". Pourtant, dans les années 60, aux EU, il y avait une période très riches en Cyclones également.

Chikungunya , oui peut être, bof, à voir.

Et je ne te dis pas les âneries qu'on entend ci et là (surtout à la télé, je l'avoue) comme quoi, l'abondance des moustiques responsable de la catastrophe sanitaire du Chikungunya serait due au réchauffement de la planète!

Ne pas confondre ce qui est hypothèse avancée même défendue véhémentement et ce qui fait consensus parmi les spécialistes.
A propos d'El Nino, c'est vrai que j'ai entendu ça mais ce n'était pas l'avis général et si tu relis le rapport du GIEC, tu verras qu'on s'interroge que la question, qu'on a une vague indication d'une augmentation de la fréquence mais c'est tout. PAs de conclusion.

En ce qui concerne les cyclones, la probabilité de cyclones va augmenter ne serait ce que parce que les conditions favorables seron plus souvent réunies. Par contre rien ne permet de conclure que la recrudescence observée cette année doit être attribuée au réchauffement.

[yves25]

Ok, je suis d'accord avec ta réponse. Par contre, ce que je trouve un peu ridicule, c'est que dans les années 90, quand El Nino générait des sécheresses catastrophiques en Amérique du Sud ou des mauvaises campagnes de pêches sur la côte ouest de l'Amérique, on disait qu'avec le réchauffement climatique, les périodes d'El Nino vont se répéter souvent et avec plus d'ampleur.

Et puis à partir de 2000, plus d'el Nino mais à place les cyclones des caraïbes. Et là, par magie, on ne parle plus d'el Nino, mais c'est "avec le réchauffement, on va voir de plus en plus de cyclones cataclysmiques". Pourtant, dans les années 60, aux EU, il y avait une période très riches en Cyclones également.

Et je ne te dis pas les âneries qu'on entend ci et là (surtout à la télé, je l'avoue) comme quoi, l'abondance des moustiques responsable de la catastrophe sanitaire du Chikungunya serait due au réchauffement de la planète!

Ne pas confondre ce qui est hypothèse avancée même défendue véhémentement et ce qui fait consensus parmi les spécialistes.
A propos d'El Nino, c'est vrai que j'ai entendu ça mais ce n'était pas l'avis général et si tu relis le rapport du GIEC, tu verras qu'on s'interroge que la question, qu'on a une vague indication d'une augmentation de la fréquence mais c'est tout. PAs de conclusion.

En ce qui concerne les cyclones, la probabilité de cyclones va augmenter ne serait ce que parce que les conditions favorables seron plus souvent réunies. Par contre rien ne permet de conclure que la recrudescence observée cette année doit être attribuée au réchauffement.

Chikungunya, bof, peut être. A voir

[invitea65d3c27]

Ne pas confondre ce qui est hypothèse avancée même défendue véhémentement et ce qui fait consensus parmi les spécialistes.

Non, je ne confonds pas (enfin je crois) entre réchauffement ET conséquences du réchauffement. Par contre, toi, malgré tout le sérieux scientifique de chacun de tes exposés, je trouve que parfois, dans les discussions un peu plus "sociologiques", tu soutiens quand même très (trop ?) fortement le parti de ceux qui concluent à une issue cataclysmique du réchauffement.
Enfin, ce n'est que mon avis personnel et cordial.

P.S. Il me semble que dans ce fil, on n'a pas vraiment insisté qu'il y a en fait 2 types de rapport du GIEC (IPPC en anglais) à savoir
1. celui rédigé par le comité scientifique (avec toutes les précautions d'usage lié à l'insuffisance des connaissances actuelles)
2. celui rédigé par le comité exécutif qui est un organe politique et qui interprète de manière beaucoup moins prudente les conclusions scientifique (d'où l'indignation de Lindzen). Et c'est le rapport de ce comité exécutif qui est repris (et déformé) par les medias.

[yves25]

Non, je ne confonds pas (enfin je crois) entre réchauffement ET conséquences du réchauffement. Par contre, toi, malgré tout le sérieux scientifique de chacun de tes exposés, je trouve que parfois, dans les discussions un peu plus "sociologiques", tu soutiens quand même très (trop ?) fortement le parti de ceux qui concluent à une issue cataclysmique du réchauffement.
Enfin, ce n'est que mon avis personnel et cordial.

C'est ton avis et tu es en droit de le partager avec toi même indiscutablement.

Ceci dit, tu touches un point sensible. Je ne suis pas très optimiste sur le déroulement de ce siècle. Si encore le seul problème était celui du climat. Ce n'est pas le seul et le plus inquiétant ce sont les diverses réactions humaines que l'on peut imaginer.

Quand tu dis "cataclysmique", ce n'est , je pense, qu'une image. Sinon, ça fait penser à quelque chose du genre "Day after tomorrow" et ça n'a pas de sens. Avec le climat, je ne m'attends qu'à de très sérieuses difficultés , avec la conjugaison des crises, je suis effectivement plus inquiet mais ça, ce n'est pas scientifique même si ça me semble logique.

P.S. Il me semble que dans ce fil, on n'a pas vraiment insisté qu'il y a en fait 2 types de rapport du GIEC (IPPC en anglais) à savoir
1. celui rédigé par le comité scientifique (avec toutes les précautions d'usage lié à l'insuffisance des connaissances actuelles)
2. celui rédigé par le comité exécutif qui est un organe politique et qui interprète de manière beaucoup moins prudente les conclusions scientifique (d'où l'indignation de Lindzen). Et c'est le rapport de ce comité exécutif qui est repris (et déformé) par les medias.

Il me semble bien que le "Summary for Policy Makers " est adopté ligne à ligne en assemblée générale du GIEC.

[yves25]

Je continue sur ce dernier point: le rôle de ce résumé est de faire sortir des conclusions et pas des discussions sans fin. Les politiques ont besoin de quelque chose de clair et net.

En conséquence, les conclusions ne reflètent pas bien l'avis de gens aussi isolés que Lindzen.

Je t'assure que d'arriver à des conclusions aussi nettes demande un effort considérable pour tous et particulièrement de la part du chairman et chapeau bas Messieurs les Anglais pour cela, John Houghton 1er chairman d' IPCC WG1 (l'état de la science) était remarquable.

[invitea65d3c27]

C'est ton avis et tu es en droit de le partager avec toi même indiscutablement.

Ceci dit, tu touches un point sensible. Je ne suis pas très optimiste sur le déroulement de ce siècle. Si encore le seul problème était celui du climat. Ce n'est pas le seul et le plus inquiétant ce sont les diverses réactions humaines que l'on peut imaginer.

Quand tu dis "cataclysmique", ce n'est , je pense, qu'une image. Sinon, ça fait penser à quelque chose du genre "Day after tomorrow" et ça n'a pas de sens. Avec le climat, je ne m'attends qu'à de très sérieuses difficultés , avec la conjugaison des crises, je suis effectivement plus inquiet mais ça, ce n'est pas scientifique même si ça me semble logique.

Il me semble bien que le "Summary for Policy Makers " est adopté ligne à ligne en assemblée générale du GIEC.

Moi, ça ne me semble pas "logique" du tout de ramener la sociologie humaine à un modèle déterministe (où une entrée donnée produit invariablement une sortie correspondante), comme si on peut facilement modéliser les nombreuses et ultra-complexes réactions et interactions humaines! (Mal)heureusement, on ne peut pas. Et conclure que parce que les difficultés supposées de l'environnement va conduire à plus de crises ou de conjugaisons de crises, c'est faire peu cas de nombreuses exemples et observations historiques et sociologique dont nous disposons.
Les japonnais par exemple vivent dans un pays dépourvu de matière première, en proie à des catastrophes naturels fréquents (cyclones, tsunamis, tremblement de terre). Cela ne les a pas empêché de surmonter ces difficultés matérielles pour bâtir une société sophistiquée et techniquement avancée. A l'inverse, certains pays d'Afrique seraient des paradis vu l'abondance naturelle et le climat favorable à leur disposition. Et pourtant, cela ne les a pas empêché de sombrer dans l'arnachie et le chaos.

Les Islandais vivaient au 10e siècle sur une île où les résineux poussaient depuis les hautes montagnes jusqu'à la mer. Ils ont défriché jusqu'aux derniers arbres et ont causé une catastrophe écologique sans précédent, avec pour conséquence non seulement la disparition totale de bois de chauffe ou de construction, mais également une érosion des sols catastrophiques. Et pourtant, ils ont quand même prospéré jusqu'à nos jours en se contentant des maigres ressources à leur disposition, la pêche et l'élevage d'ovins importés d'Allemagne. Ils n'ont commencé à replanter que depuis moins de 100 ans, parce qu'ils ont avancé sur le plan des mentalités et surtout économique. En Islande, pays magnifique avec des paysages lunaires à perte de vue, les gens ont une blague fameuse : que faire quand vous vous perdez dans la forêt islandaise? Mettez-vous debout. Les arbres plantés ont une croissance très lente et il faudrait plusieurs générations encore avant de récupérer les forêts d'il y a 10 siècles.

Les exemples où la résilence de l'homme lui permet de faire face à l'adversité voire de se surpasser sont légions. Ceux où il y a un effondrement, aussi spectaculaire qu'ils soient, sont plutôt des exceptions. Alors cessons d'adhérer sans plus de discernement à ce catastrophisme des écolos qui grâce au réchauffement ont un prétexte béni pour essayer d'imposer leur vision utopique d'une société primitive dépourvue d'énergie et de progrès.

P.S. Quant à la genèse du "Summary for policy makers", je serais moins idéaliste que toi pour juger de sa prétendue qualité. Tu ne t'étonnes pas plus que ça sur les "magouilles" politiques qui ont conduit à ce résumé ?
(cf l'explication de Lindzen http://www.cato.org/pubs/regulation/reg15n2g.html)

[Jean-Luc P]

je n'avais pas vu cette question.

Bien content d'avoir enfin une réponse !!!

Jean-Luc P voit le pb à l'envers.

Ca fait toujours plaisir...

C'est justement parce que El Nino n'a rien à voir avec l'effet de serre que c'est important comme comparaison: El Nino est un phénomène naturel qui entraîne le réchauffement des eaux superficielles du Pacifique tropical. Du coup, il s'ensuit une modification des précipîtations sur une surface gigantesque et une augmentation de la température qui, ramenée à la moyenne planétaire , équivaut à quelques dixièmes de degré.

Pour moi ce n'est pas si évident que El Niño provoque un augmentation globale de température, c'est vrai au niveau du Pacifique, mais quand on regarde les conséquences plus globales ??? cela dit je suis loin d'être expert... mais c'est bien cette relation implicite que je mets en doute... d'où cette question.

C'est surtout une histoire de mouvement de couches d'eau ça... Et si on raisonne en termes énergétiques, elle vient de où l'énergie supplémentaire ? Déficit de stockage dans le fonds de l'océan ???

[yves25]

Moi, ça ne me semble pas "logique" du tout de ramener laAlors cessons d'adhérer sans plus de discernement à ce catastrophisme des écolos qui grâce au réchauffement ont un prétexte béni pour essayer d'imposer leur vision utopique d'une société primitive dépourvue d'énergie et de progrès.

Je suppose qu'on est d'accord sur ce point mais je préfère le préciser: l'écologie est une science, l'écologie politique est tout à fait autre chose et parmi ceux qui se réclament de cette pensée, on trouve de tout depuis des gens très sérieux jusqu'à des gourous d'un retour à l'éclairage à la bougie, des défenseurs de Gaia ou des Amis des Animaux.

Tu m'as posé une question directe et j'y ai répondu directement: oui, je suis pessimiste. Tu me cites des exemples tout à fait recevables mais on n'a pas besoin d'être hisrorien pour savoir que peu de choses se sont déroulées sans turbulences dans le passé. C'est même plus général que ça: les changements d'état dans un système chaotique se font toujours brusquement.

Alors, j'espère bien que cela va se passer le moins mal possible mais être lucide c'est regarder les choses en face et s'y préparer.

P.S. Quant à la genèse du "Summary for policy makers", je serais moins idéaliste que toi pour juger de sa prétendue qualité. Tu ne t'étonnes pas plus que ça sur les "magouilles" politiques qui ont conduit à ce résumé ?
(cf l'explication de Lindzen http://www.cato.org/pubs/regulation/reg15n2g.html)

Ce n'est pas de l'idéalisme, je ne suis pas en train de faire des hypothèses. Quant à Lindzen, je connais, oui. C'est le seul scientifique compétent qui avance des arguments recevables en faveur d'un rôle mineur des GES dans le réchauffement. Il est donc très isolé mais il jouit évidemment d'un grand support médiatique pour deux bonnes raisons: le lobby de l'énergie y trouve évidemment avantage et les médias adorent relancer le débat. De plus, beaucoup de journalistes n'y comprennent rien ce qui n'est pas trop étonnant, ils ont donc une fichue tendance à être "impartiaux", c'est à dire à donner autant de place aux arguments du seul Lindzen qu'à ceux de tous les autres spécialistes.

Maintenant, les deux dernières idées géniales de Linzen après avoir promis monts et merveilles en termes de contre réactions négatives ont accouché d'une souris.

[yves25]

Bien content d'avoir enfin une réponse !!!

Ca fait toujours plaisir...

désolé, pas vu

Pour moi ce n'est pas si évident que El Niño provoque un augmentation globale de température, c'est vrai au niveau du Pacifique, mais quand on regarde les conséquences plus globales ??? cela dit je suis loin d'être expert... mais c'est bien cette relation implicite que je mets en doute... d'où cette question.

C'est surtout une histoire de mouvement de couches d'eau ça... Et si on raisonne en termes énergétiques, elle vient de où l'énergie supplémentaire ? Déficit de stockage dans le fonds de l'océan ???

Non, c'est vrai pour la température moyenne de la planète: toutes les années El Nino sont des années plus chaudes. Si tu fais une analyse de la variabilité interannuelle de la température moyenne de la planète, le premier signal, c'est El Nino.

L'océan profond n'est pas concerné, c'est la couche superficielle de l'océan qui est en cause (disons une centaine de m)? Cette couche est assez bien isilée de l'océan plus profond par une rupture de la température (la thermocline) c'est elle qui est chauffée, ventilée et qui est capable de restituer la chaleur qu'elle emmagasine en quelques mois. -il y a une bonne info là dessus sur le site de l'IFREMER, je peux aussi te coneiller un bon bouquin