Réchauffement climatique

[invitee94378d0]

Alors, j'espère bien que cela va se passer le moins mal possible mais être lucide c'est regarder les choses en face et s'y préparer.

Pour nous rassurer sur l'avenir de notre planête, rappellons nous que les écologistes se sont toujours tromper dans leurs prédictions.
C'est peut-être une façon de tracer la frontière entre l'écologie et l'écologie politique. L'écologiste politique est celui qui, au service de son idéologie politique réactionnaire, ose prévoir, installe des taxes et se trompe sans vergogne.
Entre temps, il dénature l'idée de progrès.

Tout à fait d'accord avec Minitax quand il rappelle que le développement économique est le meilleur protecteur contre les catastrophes naturelles.

Par les temps qui sont de froidure, épidémies annoncées, catastrophes alimentaires ou climatiques, quelle est la perception des français de Dame Nature? Comment cette vision évolue-t-elle?
Il est possible de prévoir un recul de cette écologie pro-taxation.
Et j'espère ne pas me tromper !
-----

[invite8915d466]

Est-ce que du fait que tu n'es pas encore morte, tu déduis "logiquement" que tu es immortelle?

Du fait que tes enfants ont grandi chaque année jusque là, est ce que tu en déduis qu'ils n'arrêteront jamais de grandir?

Il y a eu un pari célèbre entre l'économiste Julian Simon et l'écologiste Paul Ehrlich (auteur de la bombe démographique). D'après Simon, le prix des matières premières est en baisse tendancielle constante à cause des progrès techniques. Il a fait le pari avec Ehrlich qu'un "panier" de métaux et de matières premières diverses baisserait entre 1980 et 1990. Il a gagné son pari. Les économistes libéraux sont friands de cette anecdote, que tu connais surement, comme "preuve" qu'ils ont raison.

Petit problème, depuis 1995, le même panier a augmenté d'environ 30 %. La théorie de Simon est donc fausse, même si il a eu l'intelligence de mourir avant de voir sa théorie démentie.

Chiffres sur :

http://www.oleocene.org/phpBB2/viewt...?p=18163#18163

[yves25]

Pour nous rassurer sur l'avenir de notre planête, rappellons nous que les écologistes se sont toujours tromper dans leurs prédictions.
C'est peut-être une façon de tracer la frontière entre l'écologie et l'écologie politique. L'écologiste politique est celui qui, au service de son idéologie politique réactionnaire, ose prévoir, installe des taxes et se trompe sans vergogne.

Tu as peut être raison mais que dois je faire, dis moi?
Je sais que l'augmentation de l'effet de serre ne peut conduire qu'au réchauffement de la planète. Ca, c'est indiscutable: tu augmentes l'isolatio, c'est comme si tu mettais un pull de plus. Je constate que la température augmente rapidement. Je sais que le système climatique est chaotique et qu'on est proches d'un pount de bifurcation ou de non-retour si tu veux. Je le sais avec une marge d'incertitude suffisamment faible pour que je puisse considérer cela comme une quasi certitude (si tu aimes les chiffres, je te dirais une probabilité de plus de 90% ). Je le sais depuis les années la fin des années 70 et la marge d'incertitude s'est réduite considérablement et toute l'évolution de ces 15 dernières années ne fait que confirmer.

Que devons nous faire? Nous taire pour ne pas compromettre la croissance? Et si demain, ton entreprise a de grosses difficultés pour une raison que ton comptable t'aurait cachée pour ne pas te faire de la peine? Je suppose que tu exploserais de rage, non?

Une fois dit cela, le rôle de scientifique, spécialiste du domaine, c'est de donner les infos avec le maximum de rigueur, c'est à dire

(1) ne pas en rajouter des couches sous prétexte d'élever le niveau de conscience des masses (ça me rappelle un vocabulaire ancien)

(2) attirer l'attention sur les conséquences probables et meme sur celles qui ne sont que possibles mais en précisant le distinguo

Regarde ce que font les spécialistes du climat que l'on interroge quand même de temps en temps. Tu verras que leurs propos sont mesurés mais assez alarmistes en effet.

Je précise que les spécialistes du climat sont des chercheurs, pas des écrivains, ni des consultants, ni des journalistes, ni des politiques. La recherche, ça se fait à plein temps.
Les médias interrogent souvent des intermédiaires, c'est vrai.

[invitee94378d0]

Est-ce que du fait que tu n'es pas encore morte, tu déduis "logiquement" que tu es immortelle?

Du fait que tes enfants ont grandi chaque année jusque là, est ce que tu en déduis qu'ils n'arrêteront jamais de grandir?

La théorie de Simon est donc fausse, même si il a eu l'intelligence de mourir avant de voir sa théorie démentie.

Bravo pour l'esprit scientifique de ton argumentation...
Ce débat de l'écologie est pollué par le politique, l'étatisme...
Je ne connais pas d'écologiste véritable. Je pense qu'ils existent mais ne créent pas des associations pour ramasser des subventions en faisant des déclarations tonitruantes anti-progrès et pro-collectivistes.
Ils ne sont pas soutenus par ces fleurons de notre industrie franchouillardes qui tirent leur épingle du jeu en nous vendant de l'eau et du recyclage en organisant le marché de façon non concurrentielle.
Ils n'ont pas des prérequis intellectuels "gauchis" par la politique.

[invitee94378d0]

Tu as peut être raison mais que dois je faire, dis moi?
...Une fois dit cela, le rôle de scientifique, spécialiste du domaine, c'est de donner les infos avec le maximum de rigueur, c'est à dire

(1) ne pas en rajouter des couches sous prétexte d'élever le niveau de conscience des masses (ça me rappelle un vocabulaire ancien)

Tu as tout mon respect et je pense que tu as eu la même clairvoyance EN FAVEUR des OGM et que tu es consterné des conséquences sur notre science et notre industrie des combats de nos écologistes politiques.
Idem avec les nitrates...
Idem avec le trou de l'ozone et les mélanomes où on a poussé le bouchon un peu loin.
Pareil sur l'eau
Pareil sur l'abandon de Super Phenix et tu te réjouis depuis toujours que le Général ait choisi le nucléaire.
La liste est longue...
Mais tu combats depuis longtemps en faveur du DDT éradiqué par des campagnes crasses qui ont permis au paludisme de faire plusieurs millions de victimes.
Comme moi, tu sais que la Nature est capable du pire comme en témoignent les millions de morts de la grippe espagnole.

(2) attirer l'attention sur les conséquences probables et meme sur celles qui ne sont que possibles mais en précisant le distinguo

Regarde ce que font les spécialistes du climat que l'on interroge quand même de temps en temps. Tu verras que leurs propos sont mesurés mais assez alarmistes en effet.

Je précise que les spécialistes du climat sont des chercheurs, pas des écrivains, ni des consultants, ni des journalistes, ni des politiques. La recherche, ça se fait à plein temps.
Les médias interrogent souvent des intermédiaires, c'est vrai.

Tu sais donc que ce débat du réchauffement à démarré sur un article bidonné de Michael Man dans Nature et tu as fait le nécessaire pour le mettre en pièce.
Si tu réponds oui à la moitié de ma liste, alors BRAVO !

[invitec314d025]

Bravo pour l'esprit scientifique de ton argumentation...

Il me semble que gilles ne faisait que souligner la faiblesse de ton argumentation. Plus précisément ce n'est pas parce que "les écologistes" se seraient toujours trompés dans leurs prédictions (selon toi) que tout ce qu'ils disent et diront à l'avenir doit nécessairement être considéré comme faux.

Ce débat de l'écologie est pollué par le politique, l'étatisme...

Et tu y contribues, (mais peut-être, et même sûrement, que je me trompes sur ton message), puisque tu as l'air d'assimiler ce que disent les scientifiques (les prédictions quils font, les erreurs qu'ils commettent surement) au discours des écologistes politiciens et aux récupérations parfois abusives qu'ils font des discours des scientifiques.

J'espère que tu vas me détromper et me montrer que j'ai mal compris ton message, parce qu'il y a vraiment quelque chose que j'ai du mal à comprendre:

Pour nous rassurer sur l'avenir de notre planête, rappellons nous que les écologistes se sont toujours tromper dans leurs prédictions.
C'est peut-être une façon de tracer la frontière entre l'écologie et l'écologie politique.

Tu traces la frontière comment ? Tu écoutes ce que disent les écologistes politiques et tu en déduis le contraire ?

[invitee94378d0]

Il me semble que gilles ne faisait que souligner la faiblesse de ton argumentation. Plus précisément ce n'est pas parce que "les écologistes" se seraient toujours trompés dans leurs prédictions (selon toi) que tout ce qu'ils disent et diront à l'avenir doit nécessairement être considéré comme faux.

Tu as raison.
Que dire de "scientifiques" qui auraient toujours eu tord?
Que leur hypothèse de départ était fausse si l'on est indulgent (un scientifique travaille sur ce qu'il croit).
Et si l'on est plus sévère, qu'ils sont malhonnêtes comme Michael Mann.

Et tu y contribues, (mais peut-être, et même sûrement, que je me trompes sur ton message), puisque tu as l'air d'assimiler ce que disent les scientifiques (les prédictions quils font, les erreurs qu'ils commettent surement) au discours des écologistes politiciens et aux récupérations parfois abusives qu'ils font des discours des scientifiques.

Il me semble que le discours scientifique de ces gens-là sert le travers étatique de nos hommes politiques

Tu traces la frontière comment ? Tu écoutes ce que disent les écologistes politiques et tu en déduis le contraire ?

Oui, évidemment puisqu'ils sont au service d'une doctrine collectiviste et que cette doctrine a fait (notre) faillite.

[invite8915d466]

Tu as raison.
Que dire de "scientifiques" qui auraient toujours eu tord?

Je te fais remarquer que tous les scientifiques, même Einstein et Newton, ont fait des erreurs dans leur vie.

Les écologistes n'ont pas toujours eu tort, mais tu ne sélectionnes que ce qui t'arranges ; Il y a eu quelques prédictions un peu hasardeuses sur la date où arriverait les problèmes, mais ça n'invalide pas le raisonnement. La plupart des scientifiques ne donnent que des fourchettes, et prévoient de gros problèmes climatiques et d'épuisement des ressources dans le courant du XXI e siècle. Rien ne t'autorise à asséner qu'ils ont tort. Et je t'ai donné un exemple précis d'un débat entre un écologiste et un libéral, qui a été prétendument "gagné" par le libéral en 1990, mais en fait perdu en 2005.

Que leur hypothèse de départ était fausse si l'on est indulgent (un scientifique travaille sur ce qu'il croit).

Et toi, tu travailles sur quoi?

Oui, évidemment puisqu'ils sont au service d'une doctrine collectiviste et que cette doctrine a fait (notre) faillite.

Bizarre que tu dises à la fois que rien de grave n'est arrivé et que notre système soit en faillite.
J'ai du mal à voir le monde idéal que tu voudrais. Alors précise-nous un peu les chiffres. Par exemple, dans ton monde idéal, quelle serait la consommation d'énergie fossile par habitant de la planète ?

(Rappel : chiffres actuels si tu ne les as pas en tête, en production de GES en équivalent carbone :

USA 7,5 tonnes/hab/an
France : 2,5 tonnes/hab/an
Moyenne mondiale 1 tonne/hab/an).

Quelle est la quantité idéale selon toi?

[moijdikssékool]

La plupart des scientifiques ne donnent que des fourchettes, et prévoient de gros problèmes climatiques et d'épuisement des ressources dans le courant du XXI e siècle. Rien ne t'autorise à asséner qu'ils ont tort

pas besoin d'être 'écologiste' pour donner un avis sur l'épuisement d'une ressource. On a l'impression que si une personne se gourre sur une prédiction, elle est, d'après Noisette, un écologiste. Il faudrait qu'elle nous donne la signification qu'elle donne au mot 'écologiste'. Il doit bien y avoir un paquet de 'climatologues' qui roulent en grosse voiture et qui consomme plus que la normale grâce à leur paye d'ingénieur ou de chercheur (pour ceux qui en ont une)

[yves25]

Tu as tout mon respect et je pense que tu as eu la même clairvoyance EN FAVEUR des OGM et que tu es consterné des conséquences sur notre science et notre industrie des combats de nos écologistes politiques.

Je te remercie .
En ce qui concernes les OGM, j'ai déclaré ici, qu'il fallait hiérarchiser les risques et que l'utilisation des OGM et du nucléaire étaient très probablement inévitables. Ce n'est certes pas grâce l'agriculture bio que les famines ont été réduites (pas éliminées) alors que la population mondiales explosait.

Idem avec les nitrates...

Non, , je ne te suis pas d'autant que ça ne serait sans doute pas si difficile de mieux gérer ce pb

Idem avec le trou de l'ozone et les mélanomes où on a poussé le bouchon un peu loin.

Le trou d'ozone continue à se creuser malgré la mise en oeuvre du protocole de Monréal et l'interdiction des CFC; On pense maintenant, que la couche d'ozone ne retournera pas à ses valeurs pré industrielles avant une bonne trentaine d'années. Moi, j'en conclue qu'on a réagi à temps pour une fois. C'est fort bien et peu importe que cette réaction soit beaucoup due au fait que les produits de substitution existaient.

Pour ce qui est des mélanomes, le risque est évident. Quant à savoir si le nombre de mélanomes a augmenté du fait de la diminution de l"épaisseur de la couche à nos latitudes (réelle mais pas énorme) ou au simple fait que les l'exposition au soleil augmente, c'est une autre affaire. D'autant que dans les régions peuplées, l'ozone émis par la pollution augmente et vient plus ou moins contrebalancer ce déficit.

Pareil sur l'eau

Que veux tu dire? Qu'il n'y a pas de pb et que les nappes phréatiques sont pleines?

Pareil sur l'abandon de Super Phenix et tu te réjouis depuis toujours que le Général ait choisi le nucléaire.

Il serait sage, en effet, de reprendre les études sur les surgénérateurs. On n'a pas forcément perdu beaucoup de temps avec l'abandon de Super Phénx, après tout, c'est un vieux machin maintenant.

Je vais encore te contredire, ce n'est pas le Général qui a décidé du nucléaire civil (le militaire, oui mais pas le civil). C'est un certain Pierre Messmer qui fut son ministre des armées et était, à l'époque le Premier Ministre de Pompidou . (Bon, c'est peut être Pompidou qui a décidé mais c'est pa le Général, il était déjà mort.)

La liste est longue...
Mais tu combats depuis longtemps en faveur du DDT éradiqué par des campagnes crasses qui ont permis au paludisme de faire plusieurs millions de victimes.
Comme moi, tu sais que la Nature est capable du pire comme en témoignent les millions de morts de la grippe espagnole

Non, je ne combats pas en faveur du DDT, je n'y connais rien, donc je me tais. J'espère qu'on a fait qq progrès depuis.

Quant à Dame Nature, je ne suis pas de ceux qui mangeraient des Amanites sous prétexte que c'est naturel.

Tu sais donc que ce débat du réchauffement à démarré sur un article bidonné de Michael Man dans Nature et tu as fait le nécessaire pour le mettre en pièce.
Si tu réponds oui à la moitié de ma liste, alors BRAVO !

Honte à moi, je ne connais pas cet article en question qui semble t'avoir beaucoup marquée. Ceci dit, le pb du réchauffement, on en parle depuis les années 70.

Moi, j'aime bien tes interventions:

(1) elles donnent la réplique à certains propos tout aussi entiers quoique diamétralement opposés
(2) ils permettent ainsi de mesurer le chemin qu'il y a à parcourir pour convaincre

Je peux me dire que le jour où tu seras convaincue qu'il faut vraiment faire quelque chose pour ralentir le réchauffement ou plus probablement pour s'y adapter, il ne restera plus à convaincre que 1 milliard d'Africains, 1,5 milliards de Chinois , 1 milliard d'Indiens dont les soucis journaliers sont tels qu'ils ont encore plus le nez dans le guidon que toi et que l'environnment (le leur) est le cadet de leurs soucis.

[invite600c2730]

Moi, j'aime bien tes interventions : (...) elles permettent de mesurer le chemin qu'il y a à parcourir pour convaincre

Tu es un peu dur !

[invite3cec07e9]

Moi, j'aime bien tes interventions

Et bien moi pas du tout. Quand je vois tes posts, Noisette, j'ai l'impression de lire quelqu'un de cultivé, intelligent et éduqué (c'est sincère). Mais je vois aussi une personne complètement aveuglé par son éducation "teintée politiquement".
A priori pas de problèmes, j'ai moi-même nombre de préjugés. Je n'en suis pas fier, mais j'essaie de les remettre en question. Mais là, je ne vois pas l'ombre d'un doute. Si encore tu étais parmi tes paires, je comprendrais : 4 personnes qui se rabachent la même chose entre elles ne peuvent que se convaincrent qu'elles ont raison. Mais ici sur le Forum FS, après avoir lu autant d'arguments et d'exemple, sans être convaincu tu devrais, il me semble, douter.
Quand je lis : "(...) ils sont au service d'une doctrine collectiviste et que cette doctrine a fait (notre) faillite"; ça me ... ote les mots de la bouche.
Le GIEC est au service d'une doctrine collectiviste? Ok, pas la peine de répondre, c'est nul de ma part, mais tu as compris ce que je voulais dire.
Tu as l'air d'avoir peur des "éco-taxes". Je te comprend : je paie des impots sur le revenu (trop, comme tout le monde), des impôts locaux, de la TVA, de la TIPP, de la CSG sur laquelle on m'impose (un comble). Alors quand j'entend parler de taxe écologique je dis ... ouf! Enfin (j'éxagère un peu^^) une taxe utile. Parceque quand je vois les rêveurs du forum de FS qui veulent informer, éduquer, sensibiliser 50 millions de personnes, à la vitesse où les mentalités évoluent, on a plus vite fait de rajouter une taxe 15cts sur les carburants, que de dire au gens de prendre leur bicyclette. C'est anti-démocratique? Surement, mais quand tu fonces dans un mur, tu ne demandes pas aux passagers si ça ne les dérangent pas d'être en retard : tu freines.
Là, tu te dis encore un illuminé qui vit dans une caverne pour sauver la planête. Même pas. Je suis l'enfant de putain de la société de consommation, je n'échappe au sur-endettement que grâce à ma femme qui sait être raisonnable. J'ai dans mon jardin une machine merveilleuse : une Alfa Roméo 155 V6 que je n'utilise plus, un bijou pour mélomane, et un pousse-au-suicide pour un intégriste écologiste. Je SAIS à quel point mon V6 est dangereux pour moi, pour mes enfants, pour la planète. Mais si j'avais encore les moyens de rouler avec, si la TIPP baissait de 30cts, je ne pourrais pas m'empécher de la reprendre. Désolé de cet épisode 3615 Malife.

Et la majorité des gens sont comme moi, la seule zone sensible pour eux, c'est le porte-monnaie.

Je suis désolé de ce monstrueux HS, mais j'ai vraiment pas pu me retenir. Modérateurs, faites votre devoir.

[Global-Floch]

A propos de ces taxes environmentales qui courronneraient le collectivisme dangereux des malades imaginaires écologistes politiques qui mettrait fin à la marche inéluctable du Progrès Humain pour la destruction des écosystèmes exploitables par l'homme, d'une extinction massive de la biodiversité végétale et animale de la Terre, d'un bouleversement de la chimie et de la physique de son atmosphère de manière à vivre dans une éternelle croissance, un Eden libéral sans modifier, bien sur, le climat, de façon sensible ou véritablement génante. Je voudrais dire qu'il peut exister des taxes intélligentes. Si si !

Noisette, independament de toutes ses foutaises climatiques, tu as toi-même respiré l'air d'un pot d'échappement, tu as evidemment conscience que ces gaz nuisent à ta santé, à celle de tes enfants et que surement l'air pollué citadin, sans compter les embouteillages sont sources de frais pour la société ce qui représente un frein à la bienveillante croissance. Peut être serais tu d'accord pour fluidifier la circulation, et assainir l'air des villes ? J'ose imaginer que tu es d'accord sur le fait que nos poumons ne sont pas fait pour respirer du CO , NO, NO2 ou de l'ozone et des particules en grandes quantités ? J'imagine que tu as des solutions pour améliorer cela sans faire appel à l'aide de l'Etat par les moyens d'incitations habituels. Faut il attendre que le marché génère seul une dynamique d'assainissement des émissions des voitures ? Explique-moi cela ! Je suis curieux.

Voici en trés gros la politique climatique Suisse.
Le parlement a voté la Loi sur le Centime Climatique. 1 cts d'euro par litre d'essence. Taxe invisible pour le consommateur qui génère des millions qui seront investis massivement dans la réduction des gaz a effets de serre principalement à l'étranger. Cet argent sera géré par une fondation (sous l'oeil du gouvernement fédéral) géré par : Cliquez sur ce lien svp : http://www.mazout.ch/site/erd565106/...8.asp?osLang=2
C'est comique non ?
Se rendant compte qu'une politique climatique dirigée par l'Union Pétrolière ne devrait pas aboutir à grand chose d'autre qu'une augmentation des émissions en Suisse non compensée par une difficile mise en place de projets en Afrique ou de projets sur le bâtiment, la droite suisse s'est fissurée sur ce problème et a envisagé de nouveau l'introduction d'une taxe sur le CO2 c'est à dire sur le carburant, une taxe nettement visible et portant atteinte apparement au porte monnaie. Cette taxe (honnie soit elle) n'est pas un impôt c'est une incitation, car l'argent récolté et redistribué à toute la population par l'intermediaire des assurances maladies(http://www.uvek.admin.ch/dokumentati...00714/?lang=fr) . Cela soulève bien sûr des problèmes et des exceptions, des aménagements pour les personnes trop handicapées par ce système.
Ainsi les gens consommant de façon plus rationnelle, plus optimisée réduisant notablement leur consommation d'essence gagnerai de l'argent en payant moins leur assurance maladie. Bien sûr l'Union pétrolière hurle.
Peut être en viendront-ils à ce choix.

Ainsi peut on améliorer l'air de Noisette et satisfaire les écologistes névrosés.

[invite862fa672]

c vrai je suis entiement d'accord on a un problem si on jete un coup d'oeil sur les dernierres resultars :il y avait 280ppm de CO2 avant l'industrie et maintenant on se trouve avec un chiffre de 370ppm de CO2 dans l'air mais ça c vraiment grave il faut agire avant l'rrive d'une tragique

[invitea65d3c27]

Les écologistes n'ont pas toujours eu tort, mais tu ne sélectionnes que ce qui t'arranges ; Il y a eu quelques prédictions un peu hasardeuses sur la date où arriverait les problèmes, mais ça n'invalide pas le raisonnement. La plupart des scientifiques ne donnent que des fourchettes, et prévoient de gros problèmes climatiques et d'épuisement des ressources dans le courant du XXI e siècle. Rien ne t'autorise à asséner qu'ils ont tort. Et je t'ai donné un exemple précis d'un débat entre un écologiste et un libéral, qui a été prétendument "gagné" par le libéral en 1990, mais en fait perdu en 2005.

Noisette, c'est MAL de ne sélectionner que les faits qui t'arrangent ? Tu devrais quand même écouter les alertes répétées des médias. La majorité ne peut pas avoir tort quand même.
Exemple cette semaine, couverture de Time avec un ours polaire en perdition sur la banquise avec en gros titre : be worried, be VERY worried

Terrifiant Les grands journaux nous avaient déjà prévenu des changements climatiques cataclysmiques dès les années 70 !!!! Cette fois-ci, on ne peut plus dire "on ne savait pas"!

A chaque fois, les arguments sont accablants:
1. Il y a un consensus scientifique, les climatologues sont "unanimes"
2. Les changements sont bien plus rapides que prévu par les experts
3. Les preuves incontestables viennent des glaciers, des pôles et des perturbations locales multiples
4. Ces changements trop rapides vont conduire à des désastres et des famines à grande échelle
5. Les changements sont inéluctables
6. Les hommes rejettent des polluants dans l'atmosphère et précipitent ces changements.

Vous ne me croyez pas ? Regardez ces liens :
Newsweek April 28 1975
Time June 24, 1974
Time January 31, 1994

Et pour couronner le tout, le prestigieux journal Science avait écrit dans son numéro du 10/12/1976 : "extensive Northern Hemisphere glaciation.".

Brrrr

[invitea65d3c27]

Noisette, independament de toutes ses foutaises climatiques, tu as toi-même respiré l'air d'un pot d'échappement, tu as evidemment conscience que ces gaz nuisent à ta santé, à celle de tes enfants et que surement l'air pollué citadin, sans compter les embouteillages sont sources de frais pour la société ce qui représente un frein à la bienveillante croissance. Peut être serais tu d'accord pour fluidifier la circulation, et assainir l'air des villes ? J'ose imaginer que tu es d'accord sur le fait que nos poumons ne sont pas fait pour respirer du CO , NO, NO2 ou de l'ozone et des particules en grandes quantités ? J'imagine que tu as des solutions pour améliorer cela sans faire appel à l'aide de l'Etat par les moyens d'incitations habituels. Faut il attendre que le marché génère seul une dynamique d'assainissement des émissions des voitures ? Explique-moi cela ! Je suis curieux.

Tu as l'air d'avoir à coeur la qualité de l'air que nous respirons, c'est bien !
D'après toi,
- les voitures sont plus ou moins polluantes de nos jours (regarde le pourcentage de diminution de la pollution, même si effectivement, il y a plus de circulation automobile et autant de bouchons) ?
- les voitures consomment plus ou moins de nos jours
- les usines polluent plus ou moins de nos jours
- les chauffages individuels polluent plus ou moins de nos jours.
Et pour conclure, l'air de nos villes sont plus ou moins polluées de nos jours qu'il y a 20, 30 ans ?

Ah ha ! Pour te donner une piste, tu ne trouveras pas de courbe d'évolution chez Airparif et autres organismes financés à grand frais pour traquer la pollution des villes. Trop gênant comme chiffres... pour leur emploi.
Si tu veux de belles courbes qui raconte une vérité inavouable, clique sur les points rouges ici http://www.rsqa.qc.ca/histrsqf.htm#pt

[invitea65d3c27]

Le trou d'ozone continue à se creuser malgré la mise en oeuvre du protocole de Monréal et l'interdiction des CFC; On pense maintenant, que la couche d'ozone ne retournera pas à ses valeurs pré industrielles avant une bonne trentaine d'années. Moi, j'en conclue qu'on a réagi à temps pour une fois. C'est fort bien et peu importe que cette réaction soit beaucoup due au fait que les produits de substitution existaient.

Pour ce qui est des mélanomes, le risque est évident. Quant à savoir si le nombre de mélanomes a augmenté du fait de la diminution de l"épaisseur de la couche à nos latitudes (réelle mais pas énorme) ou au simple fait que les l'exposition au soleil augmente, c'est une autre affaire. D'autant que dans les régions peuplées, l'ozone émis par la pollution augmente et vient plus ou moins contrebalancer ce déficit.

Pourquoi le trou d'ozone continue à se creuser ? Alors que des milliards ont été dépensés pour supprimer les CFCs ?
[HS ON]

Ca me rappelle des vacances dans les caraïbes sur un bateau de croisière. On vient chercher le bateau qui est en chantier pour l'entretien annuel, notamment pour la révision du frigo (très important, le frigo sur un bateau ). On discute. Le technicien complète le niveau de fluide. Je lui parle d'un air détaché, 'tension, ne laissez pas échapper le CFC, sinon, on va mourrir aveugle et grillé. Gros éclat de rire (moqueur ?) : "vous êtes bien un parigot vous, le CFC, y''a que ça ici, on va pas changer tous nos systèmes pour en plus acheter un gaz qui coûte 2 fois plus cher". Incrédule, je checke le bidon: effectivement, c'est du CFC pur jus, produit d'export made in Italy. Et voilà. Pareil pour tous les pays du Sud là où il fait chaud et où il faut beaucoup de clim.

On est tous "mourru" aveugle et grillé ? Ben oui, surtout ceux qui aiment bien le soleil de midi.

[HS OFF]

[yves25]

Noisette, c'est MAL de ne sélectionner que les faits qui t'arrangent ? Tu devrais quand même écouter les alertes répétées des médias. La majorité ne peut pas avoir tort quand même.
Exemple cette semaine, couverture de Time avec un ours polaire en perdition sur la banquise avec en gros titre : be worried, be VERY worried

Terrifiant Les grands journaux nous avaient déjà prévenu des changements climatiques cataclysmiques dès les années 70 !!!! Cette fois-ci, on ne peut plus dire "on ne savait pas"!

A chaque fois, les arguments sont accablants:
1. Il y a un consensus scientifique, les climatologues sont "unanimes"
2. Les changements sont bien plus rapides que prévu par les experts
3. Les preuves incontestables viennent des glaciers, des pôles et des perturbations locales multiples
4. Ces changements trop rapides vont conduire à des désastres et des famines à grande échelle
5. Les changements sont inéluctables
6. Les hommes rejettent des polluants dans l'atmosphère et précipitent ces changements.

Je n'ai pas vu cet argument dans le papier du Times

Vous ne me croyez pas ? Regardez ces liens :
Newsweek April 28 1975
Time June 24, 1974
Time January 31, 1994

Et pour couronner le tout, le prestigieux journal Science avait écrit dans son numéro du 10/12/1976 : "extensive Northern Hemisphere glaciation.".

Brrrr

Oui, c'est justement dans les années 70 que Keeling a fait paraître son papier montrant que la concentration en CO2 augementait régulièrement depuis le début de ses mesures en 58.

La différence, c'est qu'à cette époque, il n'y avait pas vraiment de recherches sur le climat et des individus qui tiraient des conclusions rapides à partir d'observations isolées.

L'augmentation des GES est prouvée, l'effet de serre, c'est l'isolation de la planète, elle est donc mieux isolée et on n'a pas coupé le chauffage. On n'a aucun besoin d'être météorologue pour comprendre ce que ça donne. Après , tu peux discuter sur la vitesse et l'ampleur du phénomène mais pas sur le résultat.

A part ça, sur le fond tu n'as aucun argument. Tu refuses, c'est tout

[yves25]

Pourquoi le trou d'ozone continue à se creuser ? Alors que des milliards ont été dépensés pour supprimer les CFCs ?
[HS ON]

Ca me rappelle des vacances dans les caraïbes sur un bateau de croisière. On vient chercher le bateau qui est en chantier pour l'entretien annuel, notamment pour la révision du frigo (très important, le frigo sur un bateau ). On discute. Le technicien complète le niveau de fluide. Je lui parle d'un air détaché, 'tension, ne laissez pas échapper le CFC, sinon, on va mourrir aveugle et grillé. Gros éclat de rire (moqueur ?) : "vous êtes bien un parigot vous, le CFC, y''a que ça ici, on va pas changer tous nos systèmes pour en plus acheter un gaz qui coûte 2 fois plus cher". Incrédule, je checke le bidon: effectivement, c'est du CFC pur jus, produit d'export made in Italy. Et voilà. Pareil pour tous les pays du Sud là où il fait chaud et où il faut beaucoup de clim.

On est tous "mourru" aveugle et grillé ? Ben oui, surtout ceux qui aiment bien le soleil de midi.

[HS OFF]

C'est quoi? Tu donnes toi même la réponse à ta question?

Rassure toi, il n'y a pas d'erreur sur le mécanisme en cause: le chlore que libère le CFC est catalyseur, il ne faut donc pas être surpris qu'il subsiste longtemps. Ca ne fait que prouver davantage qu'il était temps d'agir, c'est tout.

[invitea65d3c27]

A part ça, sur le fond tu n'as aucun argument. Tu refuses, c'est tout

Je refuses tellement que tu ne me verras jamais écrire ce dont tu m'accuses, à savoir que le CO2 ne serait PAS un gaz à effet serre et qu'il n'y aurait PAS de réchauffement.
Quant à dire après le niveau de l'attribution de l'influence anthropique reste à déterminer, monsieur Lapalisse n'aurait pas dit mieux.

Facile de coller des intentions fallacieuses sur son interlocuteur pour après le réfuter. L'argumentation typique des ecowarriors

[invitea65d3c27]

C'est quoi? Tu donnes toi même la réponse à ta question?

Rassure toi, il n'y a pas d'erreur sur le mécanisme en cause: le chlore que libère le CFC est catalyseur, il ne faut donc pas être surpris qu'il subsiste longtemps. Ca ne fait que prouver davantage qu'il était temps d'agir, c'est tout.

Bah c'est que tu n'as rien compris à ce que j'ai voulu dire.
Explication de texte pour Yves:
1. Les CFC ne sont plus à la mode, tout le monde s'en moque, mais il s'en fabrique tout autant et il s'en rejette tout autant
2. On ne sait plus si la couche d'ozone est "détruite" plus ou non, mais bon, si ça reste inchangé alors que tout le monde sait pertinemment que le CFC est toujours aussi abondamement rejeté, ça arrange pas mal ceux qui avaient prédit les catastrophes dans les années 70, 80.
3. Il n'y a eu aucune influence sur la biosphère, contrairement au cataclysme prévu par les "experts", souviens toi des animaux décimés car aveugles, mutations délétères dues aux UV, explosion de mélanomes malins chez les ushuaiens, cancer à gogo chez les blondes ultra violées (euh, sur ce dernier point, je ne suis pas si sûr)...

Snif, la couche d'ozone n'est plus à la mode, on est tous sauvé... des écologistes

[invitea65d3c27]

L'augmentation des GES est prouvée, l'effet de serre, c'est l'isolation de la planète, elle est donc mieux isolée et on n'a pas coupé le chauffage. On n'a aucun besoin d'être météorologue pour comprendre ce que ça donne. Après , tu peux discuter sur la vitesse et l'ampleur du phénomène mais pas sur le résultat.

C'est bon, j'ai eu mon brevet des collèges. Tu peux me parler comme à une grande personne maintenant. Et si je ne comprends pas, je te demande, promis, juré

[invitea65d3c27]

Du fait que tes enfants ont grandi chaque année jusque là, est ce que tu en déduis qu'ils n'arrêteront jamais de grandir?

tss tss. C'est ma phrase à moi ça! T'aurais dû citer l'auteur

Je répondais à ceux qui disent que la croissance exponentielle infinie dans un monde fini est impossible, sous-entendu, pécheur, décroissez, ou sinon vous mourez en enfer :
"la croissance (du PIB, de la conso d'énergie...) s'arrêtera toute seule, comme un gosse s'arrêtera tout seul de grandir".

[yves25]

Je refuses tellement que tu ne me verras jamais écrire ce dont tu m'accuses, à savoir que le CO2 ne serait PAS un gaz à effet serre et qu'il n'y aurait PAS de réchauffement.
Quant à dire après le niveau de l'attribution de l'influence anthropique reste à déterminer, monsieur Lapalisse n'aurait pas dit mieux.

Facile de coller des intentions fallacieuses sur son interlocuteur pour après le réfuter. L'argumentation typique des ecowarriors

Où as tu lu que je t'accusais de dire que le CO2 n'était pas un GES????

Cette intention fallacieuse, je te mets au défi de me prouver que je le l'ai collé.

Quant au réchauffement, excuses moi, j'ai mal dû interpréter ton post à propos du danger de glaciation découvert par qq types en 70.

Donc nous sommes d'accord sur le fait que le terre doit logiquemen,t se réchauffer. Et que penses tu de l'évolution des températures depuis 15 ans?
,
Depuis le dernier rapport du GIEC, on est passé de 0,6°C à 0,75°C

A partir de ces prémices, on peut parfaitement discuter, on a aussi le droit d'envoyer tout ça promener. Je ne cherche pas à culpabiliser qui que ce soit, ça serait idiot et contre productif. Ici, je suis sur un forum scientifique, et j'aimerais qu'on en reste à ces aspects de la discussion même s'il est , à l'évidence, facile de déraper sur un tel sujet.

[yves25]

Bah c'est que tu n'as rien compris à ce que j'ai voulu dire.
Explication de texte pour Yves:
1. Les CFC ne sont plus à la mode, tout le monde s'en moque, mais il s'en fabrique tout autant et il s'en rejette tout autant

A moins que tu ne me prouves le contraire, c'est une contre vérité. La concentration atmosphérique en CFC a cessé de croître dans la troposphère sauf le CFC12 (source GIEC / IPCC 2001: http://www.grida.no/climate/ipcc_tar...french/087.htm)

2. On ne sait plus si la couche d'ozone est "détruite" plus ou non, mais bon, si ça reste inchangé alors que tout le monde sait pertinemment que le CFC est toujours aussi abondamement rejeté, ça arrange pas mal ceux qui avaient prédit les catastrophes dans les années 70, 80.

cite tes sources stp

3. Il n'y a eu aucune influence sur la biosphère, contrairement au cataclysme prévu par les "experts", souviens toi des animaux décimés car aveugles, mutations délétères dues aux UV, explosion de mélanomes malins chez les ushuaiens, cancer à gogo chez les blondes ultra violées (euh, sur ce dernier point, je ne suis pas si sûr)...

Les experts (comme tu dis) ont parlé d'un risque, certains se sont avancés à corréler l'augmentation du nombre de mélanomes en Australie avec le tro d'ozone. Jamais que je sache, il n'a été affirmé qu'il y avait lien de cause à effet démontré.

Snif, la couche d'ozone n'est plus à la mode, on est tous sauvé... des écologistes

Qu'est ce que t'as contre les écolos?

[invitea65d3c27]

Où as tu lu que je t'accusais de dire que le CO2 n'était pas un GES????

Cette intention fallacieuse, je te mets au défi de me prouver que je le l'ai collé.

Un défi? A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. Mais bon, je n'exclus pas de mal t'interpréter non plus dans les phrases suivantes :

L'augmentation des GES est prouvée, l'effet de serre, c'est l'isolation de la planète, elle est donc mieux isolée et on n'a pas coupé le chauffage. On n'a aucun besoin d'être météorologue pour comprendre ce que ça donne. Après , tu peux discuter sur la vitesse et l'ampleur du phénomène mais pas sur le résultat.

Depuis le dernier rapport du GIEC, on est passé de 0,6°C à 0,75°C

A partir de ces prémices, on peut parfaitement discuter, on a aussi le droit d'envoyer tout ça promener. Je ne cherche pas à culpabiliser qui que ce soit, ça serait idiot et contre productif. Ici, je suis sur un forum scientifique, et j'aimerais qu'on en reste à ces aspects de la discussion même s'il est , à l'évidence, facile de déraper sur un tel sujet.

Oui, mais bon, quand je vois que Science a laissé publiée une simulation qui parle d'un réchauffement jusqu'à +11°C, nouvelle qui a été reprise en boucle dans les médias (BBC, ABC...), ta valeur de 0.75°C, c'est de la gnognote.
Donc pour résumer :
jusqu'à 1940, + 0.4°C
de 1940 à 1970 -0.2°C
de 1970 jusqu'à nos jours : +0.55°C
Soit au total +0.75°C ? wow !

Et que penses tu de l'écart qu'il y aTOUJOURS eu entre la température mesurée en surface (par ballon sondes ou par stations météo) et celle donnée par les satellites:
bleu: surface, rouge-jaune: satellite


Et que penses tu du fait que on est sorti de la glaciation il y 10k ans, que les cycles de Milankovitch durent à peu près 100k ans, que 90% du cycle est composé d'ères glaciaires et qu'on devrait déjà amorcer la nouvelle ère de glaciation comme l'avait prévu Science en 1976.

[yves25]

Un défi? A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. Mais bon, je n'exclus pas de mal t'interpréter non plus.






Oui, mais bon, quand je vois que Science a laissé publiée une simulation qui parle d'un réchauffement jusqu'à +11°C, nouvelle qui a été reprise en boucle dans les médias (BBC, ABC...), ta valeur de 0.75°C, c'est de la gnognote.
Donc pour résumer :
jusqu'à 1940, + 0.4°C
de 1940 à 1970 -0.2°C
de 1970 jusqu'à nos jours : +0.55°C
Soit au total +0.75°C ? wow !

Je te demandais ce que tu pensais de l(accélération (0,2 en 70 en reprenant tes chiffres, )0,6 au total en 2000, 0,75 én 2005

Et que penses tu de l'écart qu'il y aTOUJOURS eu entre la température mesurée en surface (par ballon sondes ou par stations météo) et celle donnée par les satellites:
bleu: surface, rouge-jaune: satellite

Ton info date de 4 à 5 ans. Il n'y a plus de désaccord et ce n'est pas parce que les températures de surace ont décru.

Et que penses tu du fait que on est sorti de la glaciation il y 10k ans, que les cycles de Milankovitch durent à peu près 100k ans, que 90% du cycle est composé d'ères glaciaires et qu'on devrait déjà amorcer la nouvelle ère de glaciation comme l'avait prévu Science en 1976.

Milankowitch, c'est plutôt 120 000 ans, regarde ta courbe mais , il est tout à fait juste que normalement la Terre devrait connaître une première poussée...dans 6000 ans. Par ailleurs le refroidissement correspondant à une glaciation est d'environ 5°C par rapport à maintenant. Ces 5°C sont obtenus sur quelques milliers d'années, on parle d'un réchauffement de 2 à 4°C (fourchette la plus probable) en 100 ans!

Effectivement, Science a aussi le goût du sensationnel, il n'y pas que Times .

Et si tu continues à considérer comme ecowarriors tous les types qui te parle du réchauffement, on n'en sortira plus (relis donc mon post 363 sur ce fil, peut être cesseras tu de me coller une étiquette ou peut être la nuanceras tu un peu)

[invitea65d3c27]

A moins que tu ne me prouves le contraire, c'est une contre vérité. La concentration atmosphérique en CFC a cessé de croître dans la troposphère sauf le CFC12 (source GIEC / IPCC 2001: http://www.grida.no/climate/ipcc_tar...french/087.htm)

Les CFC circulent toujours ! Et c'est comme le CO2. Tu peux estimer sa quantité utilisée, donc tu peux estimer la quantité relâchée dans l'atmosphère. Quand à la mesure de leur concentration, selon la couche atmosphérique, l'activité solaire, la circulation atmosphérique... tu sais ce que ça vaut !
Voir ici: "le traité sur les CFC alimente le marché noir" , mais bon, il y a pleins d'autres liens :

More than a decade ago, in 1987, 155 countries signed the Montreal Protocol, pledging to stop producing CFCs and other chemicals said to be harming the Earth’s ozone layer. Today, reports Joe Schwarcz in his book Radar, Hula Hoops and Playful Pigs, over 30,000 tons of CFCs are illegally traded between developing and developed countries every year.

Jamais que je sache, il n'a été affirmé qu'il y avait lien de cause à effet démontré.

Ah bon, tu me rassures.

[yves25]

Les CFC circulent toujours ! Et c'est comme le CO2. Tu peux estimer sa quantité utilisée, donc tu peux estimer la quantité relâchée dans l'atmosphère. Quand à la mesure de leur concentration, selon la couche atmosphérique, l'activité solaire, la circulation atmosphérique... tu sais ce que ça vaut !
Voir ici: "le traité sur les CFC alimente le marché noir" , mais bon, il y a pleins d'autres liens :


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Et alors? On n'est pas forcément naïfs, il y a une production résiduelle de CFC en Chine en particulier. Sans le protocole de Montréal, on serait simplement en train d'en émettre beaucoup plus. Et comme, le coup du trou de l'ozone est quelque chose de prouvé scientifiquement, on serait mal partis.

Quant à la concentration, on te parle de la troposphère, les CFC ont été fabriqués pour être stables et ils le sont . Donc pas de question d'influence solaire dans la tropo. Le pb mais il é"tait connu depuis le début , c'est qu'ils mettent plus de 10 ans à diffuser lentement et à atteindre la stratosphère et que donc, on n'en est qu'au début de l'influence du Protocole.

[invitea65d3c27]

Je te demandais ce que tu pensais de l(accélération (0,2 en 70 en reprenant tes chiffres, )0,6 au total en 2000, 0,75 én 2005

Je pense que vu l'incertitude des mesures et la variabilité naturelle, cet accroissement "catastrophique" ne l'est que dans la tête des politiciens qui ont rédigé le Summary for Policymakers de l'IPCC (tu sais, le comité exécutif composés de bureaucrates et de lobbyistes et non le comité scientifique). Bref, c'est du "nitpicking".
Voir ci-dessous :

Ton info date de 4 à 5 ans. Il n'y a plus de désaccord et ce n'est pas parce que les températures de surace ont décru.

Je suis en désaccord quand tu dis qu'il n'y a plus de désaccord dans les mesures. La preuve: le dernier article publié dans Science qui dit que la température (mesurée dans 5 zones cotières par ballon sonde) de l'Antarctique a augmenté de 2.5°C ces dernières 30 années alors que les modèles, qui s'appuient sur des données satelitaires trouvent une variation négative sur ces 40 dernières années (eh oui, l'antarctique refroidit). De l'aveu même de realclimate.com ton site préféré, il faut... continuer les recherches.

1. Milankowitch, c'est plutôt 120 000 ans, regarde ta courbe mais , il est tout à fait juste que normalement la Terre devrait connaître une première poussée...dans 6000 ans. Par ailleurs le refroidissement correspondant à une glaciation est d'environ 5°C par rapport à maintenant. Ces 5°C sont obtenus sur quelques milliers d'années, on parle d'un réchauffement de 2 à 4°C (fourchette la plus probable) en 100 ans!

2. Effectivement, Science a aussi le goût du sensationnel, il n'y pas que Times .

3. Et si tu continues à considérer comme ecowarriors tous les types qui te parle du réchauffement, on n'en sortira plus (relis donc mon post 363 sur ce fil, peut être cesseras tu de me coller une étiquette ou peut être la nuanceras tu un peu)

1. Milankovitch, c'est tout sauf certain. Les calculs astronomiques sont précis, mais on a pas tous les paramètres. La valeur de 100k, c'est un ordre de grandeur et il y a des cycles à plusieurs glaciations. Le dernier cycle qu'on a avant l'holocène actuelle, il y a eu réchauffement, puis refroidissement très brutal pendant 1000 ans, puis réchauffement jusqu'à nos jours.

2. Time, pas Times stp.

3. Je ne te considère pas comme un ecowarrior, rassure toi. Je considère les écowarrior ceux qui tiennent le discours alarmiste infondé comme quoi le réchauffement est CATASTROPHIQUE, qu'on va tous mourir grillés et innondés, envahis d'insectes ravageurs et privés des animaux les plus gentils, bref tu connais le refrain.
Tu es trop cultivé pour être dans cette catégorie, n'es tu pas ?