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Réchauffement climatique



  1. #31
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique


    ------

    Je n'ai pas de problème avec ce que tu dis, y compris sur le fait de discuter avec Noisette (c'est vrai , c'est pas marrant si on est tous d'accord! ).

    J'attends ses réponses, mais elle a tendance à m'éviter sur le forum ces derniers temps je trouve....

    -----

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  3. #32
    Bob Trebor

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par JPL
    Bob Trebor, les habitués savent tous que les soi-disant "chemtrails" sont une de tes obsessions, mais les modérateurs unanimes estiment que cela relève du fantasme du complot mondial.
    Bonsoir

    Extrait du Journal de la Fondation Franz Weber - Mars 2005

    " Monika Griefahn, ancien ministre de l'Environnement de Basse-Saxe (1990-1998) et actuellement députée SPD au Bundestag, écrivit-elle, en Juillet 2004, dans une lettre aux activistes anti-chemtrails:
    « Je partage votre inquiétude quant à l’emploi d'alliages d’aluminium ou de baryum, qui ont des potentialités toxiques. Toutefois, à ma connaissance, ils n'ont été utilisés jusqu’à présent qu’à une échelle très limitée »."

    Je doute de: "échelle très limitée".
    Je ne pense pas à un complot mondial mais à une solution scientifique choisie pour augmenter l'albedo.
    Si c'est un complot, il est pour notre bien, non ?

    Et non, ce n'est pas une obsession mais j'aime observer le ciel.
    Je ne peux que vous invitez à faire de même...
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  4. #33
    eklipse

    Re : Réchauffement climatique

    bonsoir, je pense qu'il faudrait estimer la quantitée de gaz a effet de serre emise par l'activitee humaine depuis 1850 et se demander quels effets cette quantité "ajoutée" dans l'atmosphere peut avoir sur le climat je crois que c'est ce rapport entre le "naturel" et "l'artificiel" qu'il faut analyser

  5. #34
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    c'est tout très bien expliqué sur le site de Jancovici, http://www.manicore.com

  6. #35
    Noisette

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par gillesh38
    Noisette tu ne réponds pas à mes questions sur l'origine de tes doutes.
    L'augmentation de la teneur en GES est parfaitement mesurée, bien au dela des barres d'erreurs (contrairement au réchauffement qui lui est plus chaotique), et est parfaitement corrélée au développement de la société industrielle.
    http://www.manicore.com/documentatio...thropique.html
    Tu crois à un réchauffement qui n'est pourtant qu'ébauché, et pas à l'origine anthropique des GES qui ne fait aucun doute ! il faut que tu éclaircisses ta position ! est ce que tu crois que les GES ont une autre origine que la combustion des fossiles (laquelle alors?) ou qu'ils ne sont pas responsables du réchauffement? (et Venus tu l'expliques comment?)
    Bonjour à Tous!
    Ma position :
    1° il y a une hypothèse de départ sur les travaux scientifiques liès au réchauffement anthropique de la planète (RAP).
    Il est normal d'avoir une hypothése de départ quand on travaille sur une domaine de recherche (Existence ou non de Dieu, opinion politique... voir réponse que l'on souhaiterait prouver à l'expérience scientifique). CVe n'est pas obligatoire.
    Cela ne me choque pas plus que cela. C'est humain.
    Il me semble que les chercheurs devraient l'exposer avant. (ici c'est le débat du malthusianisme)
    2° Le RAP est soutenu par les media et même les autorités. Il a été plus facile d'obtenir des crédit de recherche en faveur du RAP (Je veux dire pour PROUVER QUE L'HYPOTHESE DU RAP EST VRAIE !) que sur les OGM. C'est indéniable. Cela change d'ailleurs et tant mieux!
    3° Le RAP supporte l'idée que l'on doit obéir à un groupe plutôt que de laisser faire les individus au nom d'un principe supérieur (le malthusianisme ou l'étatisme). Bref après l'état providence qui te loge, nourrit, éduque... l'état écologique.
    4° Que notre système étatiste est très malade (mais cela devient politique et je ne m'appesantirai pas sur mes positions anti étatique) et notre état cherche des subsides et que le RAB lui donne de bonnes occasions de taxer. Et que c'est de la faute à mes amis, les américains.
    5° Ces prérequis dans ce débat sur le RAB sont si forts qu'ils polluent le débat scientifique.


    Sinon à titre professionnel, je dirige une entreprise qui oeuvre dans le sens de l'économie et de l'amélioration de la protection des ressources naturelles. Donc le RAB pourrait être un argument commercial. Mais, je ne peux pas...

    MAintenant, hypothèse : Pour une raison quelconque, il y aurait moins de CO2 recyclé (refroidissement de la planète, maladie du plancton, déforestation ...)

    Dans ce cas le CO2 augmenterait... sans RAB.

  7. #36
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Noisette
    MAintenant, hypothèse : Pour une raison quelconque, il y aurait moins de CO2 recyclé (refroidissement de la planète, maladie du plancton, déforestation ...)

    Dans ce cas le CO2 augmenterait... sans RAB.
    Noisette, il n'y a aucune hypothèse a priori. Les hypothèses sont à critiquer avec des données scientifiques.

    Il y a un fait scientifique qui permet de trancher sur l'origine de l'augmentation du CO2 : la teneur isotopique en carbone. Le CO2 atmosphérique s'appauvrit en carbone 13 et 14, ce qui n'est pas compatible avec une source naturelle (seuls les combustibles fossiles ne contiennent pas de C 14). D'autre part la teneur actuelle n'a jamais été atteinte depuis 10 000 ans.

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  9. #37
    Noisette

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je n'ai pas de problème avec ce que tu dis, y compris sur le fait de discuter avec Noisette (c'est vrai , c'est pas marrant si on est tous d'accord! ).

    J'attends ses réponses, mais elle a tendance à m'éviter sur le forum ces derniers temps je trouve....
    Je me suis faite vertement tanser par le modérateur...
    ... à juste titre il est vrai.

  10. #38
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Noisette
    Je me suis faite vertement tanser par le modérateur...
    ... à juste titre il est vrai.
    Tiens toi a des arguments scientifiques, et tout ira bien ..au fait, et l'effet isotopique...?

  11. #39
    Castelcerf

    Re : Réchauffement climatique

    Puis ce que le titre de ce post est rechauffement climatique:
    Article du monde

    Le réchauffement climatique bouleverse le quotidien des Inuits
    LE MONDE | 15.11.05 | 14h32 • Mis à jour le 15.11.05 | 19h00
    QALUIT (CANADA) ENVOYÉE SPÉCIALE

    Qui eût cru voir un jour des ours polaires aussi maigres que les vaches sacrées de l'Inde ? Pas Simon Awa, haut fonctionnaire au ministère de l'environnement du Nunavut. Dans son bureau d'Iqaluit, capitale de ce territoire canadien dont 85 % de la population est inuite, il raconte la surprise des habitants de Clyde River voyant arriver deux ours faméliques dans leur village de l'île de Baffin, au nord du cercle arctique : "Du jamais-vu ! Nous avons la plus grosse population d'ours polaires au monde, mais ils sont menacés de disparition à cause du réchauffement climatique." Avec la fonte de la banquise, ils peinent à tuer les phoques dont ils se nourrissent et moins d'oursons naissent.

    ############# suite supprimée
    Il faut dire et redire qu'on n'a pas le droit de citer un article en entier, mais juste des extraits pour appuyer son propos.

    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 16/11/2005 à 13h30.

  12. #40
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    C'est à dire dispersion dans l'atmosphere d'aluminium et de baryum de façon à augmenter artificiellement l'albedo
    j'ai entendu que l'acculumlation d'aluminium dans notre corps est une des causes de la maladie d'alzeimer
    Plus une dipersion de polymères dans les nuages
    pour eux, c'est le cancer
    il y a une différence entre faire des économies (ce qui est "naturel") et imposer des restrictions (par du rationnement ou des taxes)
    elle est sourde comme un pot. Combien de fois faudrait-il lui dire que s'il y avait moins de taxes, on roulerait tous avec le modèle au dessus, comme en Allemagne? Il y a aussi un autre constat: les moteurs sont de plus en plus économes mais la consommation totale a toujours eut le dessus sur les économies faites. Jtedipa la PUANTEUR, le BOUCAN ou le degré de TOXICITE des rues si l'on roulait avec des voitures encore plus grosses qu'aujourd'hui
    La seule chose à faire, c'est les taxes, qui permettent de plus d'utiliser l'argent ailleurs. Et il n'est pas forcément nécessaire de le réinvestir (du moins dans sa totalité) dans le réseau routier puisqu'avoir un réseau routier économe augmente la conso. On peut l'investir dans le réseau ferré, d'autant plus que si le réseau routier est pourri ou peu économe en énergie, le recours au réseau ferré se fera d'avantage. Je vous rappelle qu'un TGV de 12MW, ca consomme pour quelques centaines d'euros en élec (en gros entre 1 et 2euros par billet paris marseille) et que le prix de revient au km d'un billet plein tarif est autour de 0.1euro par km, alors qu'une ouature, c'est entre 0.3 et 0.4 (il faut faire du covoiturage à 3 ou 4 pour être aussi rentable que le train, alors qu'à bien comprendre Noisette, il faudrait lever les taxes pour que chacun ait son 4*4, on nage en plein délire). Quant aux train de marchandises, leur conso est encore plus faible
    on peut aussi investir dans les IRM. Arpès tout, il faut bien soigner les dégâts créés par des autos déjà trop grosses
    Bref, vaut mieux taxer les usines à gaz et développer les systèmes plue rentables
    Quand a ta reflexion sur la richesse.. Qu'elle illusion de croire que celle ci nous sauvera.. Nous sommes tous sur le même bateau
    ne pas confondre richesse matérielle avec richesse intellectuelle, sociale, environnementale

  13. #41
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Bonjour à tous
    Petit nouveau sur ce site, je ne résiste pas à l'envie de mettre mon grain de sel dans cette discussion qui me tient à coeur à vrai dire.
    J'aime bien Jancovici et, comme il le dit, sa nouvelle correspond à l'une des innombrables possibilités de scénarios du futut.
    Je ne comprends pas , par contre, l'entêtement de ceux qui comme Noisette continuent à se mettre la tête dans le sable. J'ai commencé à travailler sur le sujet en 1975 quand les premières courbes de Keeling sur l'observation du CO2 à Hawai ont été publiées. A ce moment là, tout le monde rigolait quand on parlait de réchauffement et pourtant: augmenter la quantité de GES dans l'atmosphère, c'est comme augmenter la couche de laine de verre autour de la maison sans diminuer le chauffage. Tout le monde connaît le résultat: il fera plus chaud mais on sait pas de combien de degrés et on sait pas quand. On en était là en 75.

    Aujourd'hui, toutes les observations confirment

    1 l'augmentation de la quantité de GES dans l'atmosphère
    2 son caractère anthropique (eh oui, le rapport C13/C14 est une preuve (pas une indication: une preuve) du fait que cet enrichissement est dû à l'utilisation des combustibles fossiles
    3 l'augmentation de température: en 75 on était dans une phase de stagnation ou de léger refroidissement, depuis, le réchauffement s'emballe. Aux dernières nouvelles ( cf Jim Hansen) 2005 arriverait à égalité, en tant qu'année la plus chaude, avec 1998 . La différence c'est que 1998 était l'année qui suivait un El Nino record alors que 2005 est une année normale. Un gros El Nino entraîne une anomalie de température qui peut atteindre 0,5 °C. Imaginez un gros El Nino à nouveau et on va pulvériser les records puisqu'on partira d'une base plus élevée.
    Ah oui, j'oubliais le classement des années les plus chudes des 160 dernières années (et probablement des 1000 dernières années, voire plus): 1998 ex aequo donc avec 2005, puis 2002, 2003. Les 10 années les plus chaudes sont toutes situées depuis 1990.
    Tout ça, c'est connu, c'est prouvé scientifiquement.

    Ce qui n'est pas prouvé scientifiquement c'est que l'un est la conéquence de l'autre. Tous les spécialistes (tous , y compris ceux qui qui minimisent l'influence de l'homme) s'accordent pour dire que l'activité humaine est , au moins , en partie responsable de ce réchauffement.
    Là où il y a des divergences c'est sur le fait de savoir si il est entièrement ou essentiellment dû à l'activité humaine ou au contraire seulement un peu. Mais évidemment, cette différence est essentielle pour envisager le futur.

    Pour que la cause anthropique soit minime, il faudrait qu'il existe , au sein du système climatique, des contre réactions (des forces de rappel en quelque sorte). C'est ce que cherchent les spécialistes qui minimisent l'influence anthropogénique (mais les autres aussi les cherchent). Là où il pourrait y avoir quelque chose , c'est dans le mécanisme de la convection tropicale et dans les nuages. Mais tout ce qu'on trouve finit par s'écrouler comme largement insuffisant: en gros, oui ça marche ce truc mais c'est pas important à l'échelle de la planète.

    Bon, je quitte le scientifique et je reviens à la nouvelle de Jancovici: moi aussi, je le vois un peu comme ça, l'avenir. Quoiqu'on fasse et quoiqu'on dise, on n'arrivera pas à prendre les vraies mesures qui s'imposeraient (Kyoto est très très insuffisant: il faudrait que nous divisions par 4 ou 5 notre consommation d'énergie fossile). On ne le fera pas, en tout cas pas à temps.
    L'espèce humaine me semble avoir une remarquable capacité d'adaptation mais une capacité d'anticipation voisine du zéro absolu. Conséquence: on prendra des mesures .....après. L'ennui, c'est que le réchauffement sera forcément progressif, alors, après, c'est quand?

    Euh....j'arrête là parce que je suis beaucoup trop long
    Si quelqu'un m'a lu jusqu'ici, qu'il en soit infiniment remercié.

    Yves

  14. #42
    Noisette

    Re : Réchauffement climatique

    Bonjour Yves,
    Donc on ne sait pas quelle est la part de l'homme dans ce réchauffement mais comment peux-tu dire qu'il faut baisser la consommation par 4 ou 5?
    Il y a eu des années plus chaudes au Moyen Age.

    Je suis d'accord avec toi pour dire que l'homme ne saura prendre une décision collective sur un tel sujet.
    L'économie passera avant, comme il se doit pour les pays en voie de développement.
    Les pays riches chercheront bien à les mettre sous le boisseau. Les chinois promettront tout et même plus.
    Mais continueront leur développement avec raison.
    Pour nous, au vue de notre économie, nous n'aurons malheureusement pas de mal à faire de la décroissance.

    Réjouissez-vous! Et oubliez que l'on supporte mieux une catastrophe naturelle quand on est riche...

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  16. #43
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Bonjour Noisette,
    Tous les scénarios imaginés par les économistes et démographes prévoient une augmentation des émissions de CO2 que ce soit par le pétrole ou, ensuite, par le charbon. Dans tous ces cas de figure, le réchauffement augmente et s'emballe plus ou moins vite. Pour éviter ça, il faut réduire drastiquement les émissions. L'idée est que les océans absorbant environ 3 Gt de carbone (soit 11,5 Gt de CO2), il faudrait se limiter à ça (ce n'est pas absolu mais c'est l'ordre de grandeur) Actuellement on en émet 7 Gt (26 GT de CO2). Si on tient compte du fait que les pays émergents ou sous développés ont quand même des droits eux aussi, l'idées simple (simpliste?) , c'est de partager (en tout cas pour un physicien, c'est la seule méthode possible): 3 Gt/6 milliards d'habitants = 500 kgs par habitant (mais on sera 9 milliards en 2050), les Européens en consomment actuellement 2,5 T/an.

    Désolé, mais il ne semble pas qu'il y ait eu des années plus chaudes que les années 90 , même sous St Louis, c'est à dire pendant ce qu'on a appelé l'optimum climatique.

    Je ne me réjouis de rien, sauf sans doute d'avoir les yeux ouverts mais c'est une question philosophiques et non scientifique .

    Une consolation peut être pour vous qui êtes très sensible aux problèmes économiques (moi aussi en fait), la dette que nous laissons à nos enfants est assez peu de choses au regard des autres problèmes que nous leur préparons, le réchauffement, n'étant qu'un parmi d'autres. Tout est relatif.
    Cordialement

  17. #44
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    re bonjour
    Noisette, tu interprètes mes propos à ton avantage.
    J'ai dit que tout le monde était d'accord pour dire que l'activité humaine était au moins partiellement responsable de ce réchauffement. J'ai aussi souligné qu'on ne trouvait pas de contre réaction efficace qui pourrait limiter l'influence de l'augmentation de la concentration en GES. J'ai enfin dit qu'augmenter la concentration en GES c'était comme augmenter la quantité de laine de verre autour de la maison ou mettre un pull de plus.
    Conclusion: il est extrêmement probable que le réchauffement soit ESSENTIELLEMENT dû à l'activité humaine.
    Je suis d'accord, ce n'est pas prouvé comme 2 et 2 font 4. Tout comme il n'est pas prouvé que si tu vas te promener à pieds au milieu de l'autoroute à un moment de forte circulation mais fluide encore, tu auras un problème. Ou encore, on peut patfois sauter du 4e étage et n'avoir aucune égratignure.

    Moi, je veux bien voir les choses comme ça mais ce n'est plus ma raison qui me conduit: ça ne peut être que la foi , l'optimisme à tout crain ou le j'm'en foutisme.

    Reste le fatalisme: de toute façon, on ne peut plus rien changer....ouais ... c'est sans doute vrai mais c'est pas une raison pour nier les faits ou choisir le très peu probable.

  18. #45
    dariolym

    Re : Réchauffement climatique

    ça me rappelle un livre que j'ai lu il n'y a pas si longtemps, publié dans la fin des années 1950 ou un scientifique se souciait d'une hypothètique ère graciaire qui serai en train de s'installer sur la terre. Il avait en effet constaté une baisse de la lempérature moyenne de quelques degrès (°C) depuis les années 1830 environ, date selon ses dires, des premières mesures fiables de la température.
    Alors, que se passe-t'il?
    Réchauffement climatique ou aire graciaire?
    Je crains que seul l'avenir pourra nous le dire...
    Cordialement, Dario

  19. #46
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Tiens Noisette est revenue !

    je suis aux States et je viens de voir un reportage sur ABC sur les réserves énormes de charbon (les Etats Unis ont les plus importantes du monde), avec lesquelles on pourra faire des carburants de synthèse pour remplacer le pétrole...pas un mot sur la sequestration du CO2...ça promet!

    Noisette tu n'as pas l'air d'avoir beaucoup évolué depuis 3 mois. Mais quel monde imagines tu dans 50 ans? Avec quelles énergies penses tu que le "développement" pourrait avoir lieu? et jusqu'ou? tu restes dans ta vision "cornucopienne" du monde, ou les ressources sont illimitées et ou la seule chose à faire est de développer l'économie pour les utiliser. Quand réaliseras tu que nous sommes arrivés au bout de cette logique, et qu'elle est devenue une impasse?

  20. #47
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    bonsoir
    Dariolym, tu ne crois pas qu'on ait fait un peu de progrès quand même depuis 1950?
    D'ailleurs, depuis que ton auteur a écrit son bouquin, la terre s'est réchauffée en moyenne de 0,3 degrés, et, en Sibérie et en Alaska, le réchauffement atteint jusqu'à 6 degrés et le permafrost est en train de dégeler.

    Ce problème des géologues observant plutôt un refroisissement dans leurs argiles, permafrost etc et montant au créneau pour dénoncer les modèles et les observations récentes est une antienne que je pensais sinon enterrée, du moins morribonde.

    Les géologues ont un horizon .....géologique, pour eux, 100 ans, c'est même pas le trait de plume. Si je dis une grosse bêtise, il y en aura bien un pour me rectifier , j'espère. Les changements qui s'opérent actuellement (pas qui vont s'opérer mais qui sont en train de s'opérer) s'effectuent à une vitesse qui n'a rien à voir, même s'il y a eu des événements abrupts dans l'histoire du climat. On ne parle donc pas de la même chose.

    Compare les 5 degrés de réchauffement tout à fait possibles sinon probables d'ici 2100 avec les 5 degrés de réchauffement qui correspondent au passage glaciaire inter glaciaire (sur plusieurs milliers d'années).
    Non, la question de savoir s'il y aura réchauffement ou non, ne se pose pas; la seule question qui reste, c'est son amplitude et ses conséquences régionales.

    Au fait, tu habites dans le Valais, t'es tu inéressé à la diminution des glaciers suisses? Je ne parle pas de retrait, ça dépend de beaucoup de choses, mais de diminution de la masse totale de glace. Un test intéressant d'après ce que j'ai compris , ce sont les Diablerets (canton de Vaud, je pense) mais pas bien loin.
    De toutes façons, les stats cocernant l'ensemble des glaciers suisses sont toutes concordantes.

    Par contre, la prochaine glaciation est prévue commencer , en principe, dans 20 000 ans, (peut être 12000, je ne suis pas sûr) avec un maxi dans 60 000. Je dis, en principe parce qu'avec le réchauffement anthropique prévisible , cette glaciation ne serait plus évidente s'il n'y avait ce délai si long que trop de choses changeront (dans un sens ou dans l'autre)

  21. #48
    ShiNji[Third_Man]

    Re : Réchauffement climatique

    Certains ont longtemps cru que le réchauffement faisait parti d'un long cycle climatique et que l'homme n'y était pour pas grand chose, mais devant la rapidité du phénomène il faut bien se résoudre à l'évidence.
    Et que dire de la croissance (exponentielle ou presque) des cataclysmes naturels ces dernières années ?
    Il est évident que l'homme a beaucoup trop modifié sa planète sans s'en préoccuper, il est aussi malheureusement évident qu'il laissera toujours le problème à ses descendants car il est égoiste et agir pour les populations futures ca ne veut rien dire pour lui.
    Pour enrayer le phénomène il faudrait reculer significativement dans notre approche du confort moderne ce qui est difficile à envisager pour les gens.
    Vous voyez le monde sans voitures vous ?
    Cepandant les réserves de pétrole s'épuisent, il reste donc une lueur d'espoir quand à l'éradication de l'ère industrielle telle que nous la connaissons (polluante) .
    L'homme trouvera-t-il alors des moyens de se développer en accord avec la nature ?

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  23. #49
    domlefebvre

    Re : Réchauffement climatique

    Bonjour à tous,

    Nous sommes tous convaincus (plus ou moins) de la réalité du réchauffement climatique et de son origine anthropique. Ses conséquences sur notre mode de vie dans les 50 prochaines années sont elles plus incertaines, mais sans aucun doute réelles.

    Bien, maintenant passons à la vraie question: personnellement, qu'etes vous prêt à faire pour réduire vos émission de GES et essayer d'enrayer (d'amoindrir) le problème et adapter votre mode de vie à cette problématique ? Concrètement, sans s'en remettre à un "on" présumé étatique ou supra-étatique.

    Vous citez abondamment, et à juste titre, JM Jancovici. Vous avez donc certainement lu le petit bouquin qu'il a publié avec H Le Treut en 2004. Portez au chapitre "Les marges de manoeuvre" et dites nous ce que vous en pensez, en vous référant à ce que vous prêt à faire PERSONNELLEMENT.

    Je pense que nos réponses éclaireront d'une lumière particulière ce débat.

  24. #50
    transhuman

    Re : Réchauffement climatique

    Que suis je pret à faire ?

    A m'informer

    Parce que je trouve que lorsque l'on consomme, il manque des informations claires sur l'impact de chaque produit sur l'atmosphere.

    En clair lutter individuellement contre le rechauffement climatique ne se limite pas à réguler son chauffage et à isoler sa maison.
    Chaque produit acheté au quotidien, de l'emballage de la barquette de beurre à la chaine hifi, en passant par le bidon d'huile ou le médicament, représente un coup écologique et climatique.

    Le moins que l'on puisse dire est que l'on reste dans le flou pour évaluer ce coup afin de guider nos achats quotidiens.

  25. #51
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Bonjour

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bien, maintenant passons à la vraie question: personnellement, qu'etes vous prêt à faire pour réduire vos émission de GES et essayer d'enrayer (d'amoindrir) le problème et adapter votre mode de vie à cette problématique ? Concrètement, sans s'en remettre à un "on" présumé étatique ou supra-étatiqu
    Ce débat là n'est plus vraiment scientifique, il n'en est pas moins important mais il serait encore plus judicieux de l'ouvrir sur un site beaucoup plus populaire.

    Il reste beaucoup de place pour discuter du réchauffement lui même, de son amplitude, de sa vitesse, de ce qui pourrait le contrarier. Et c'est bien ici l'endroit où doivent s'exprimer ceux qui, comme Noisette, ont tendance à nier ou à sousestimer l'effet anthropique.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #52
    Global-Floch

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par gillesh38
    Le CO2 atmosphérique s'appauvrit en carbone 13 et 14, ce qui n'est pas compatible avec une source naturelle (seuls les combustibles fossiles ne contiennent pas de C 14). D'autre part la teneur actuelle n'a jamais été atteinte depuis 10 000 ans.
    Si je peux me permettre (et je pense que c'est important pour incriminer l'homme) c'est depuis 650 000 ans que l'on a jamais dépassé ce niveau (Siegenthaler et al, nov. 2005 Science) et probablement jusqu'à 1 million d'année (publication française à venir). Dire que la teneur est plus élévée c'est un euphémisme.Depuis la révolution industrielle (grosso modo 200ans) c'est une augmentation de 35%.Un coup d'oeil sur les courbes est ahurissant. Et ce n'est pas un effet de jeu de courbes ou d'axes ! Le signal anthropique est extrêment clair sur de petites ou de grandes échelles de temps.

    Pour réagir aussi sur l'hypothèse de base sur RAC.
    Citation Envoyé par Noisette
    il est normal d'avoir des hypothèses de base
    Ce n'est pas une hypothèse c'est une conclusion. La modélisation climatique ne prends pas pour hypothèse une conclusion ! Comment en arrive t on au RAC ?
    1) D'abord on mesure tout ce que l'on peut, on essaye d'avoir une image la plus complète du climat du passé (par différents traceurs du passé) jusqu'à aujourd'hui.

    2) Seulement et après seulement suivant les données on avance des explications (ou effectivement l'idéologie peut se glisser). Mais les modelisateurs font varier beaucoup de paramètres (ensoleillement, volcanisme, albédo, concentrations des gazs a effet de serre etc...etc...) Mais chaque paramètre peut varier dans les limites raisonnables déterminées par l'expérimentation !
    Et à l'heure actuelle, il n'est pas possible de ne pas tenir compte du facteur anthropique pour expliquer les valeurs obtenues sur le terrain avec un simple thermomètre !

    Plus tard me direz vous peut être. Peut être mais plus les données s'accumulent dans le monde entier, plus la force de calcul grandit et plus l'effet anthropique est net voir déterminant. C'est cette réalité que je vois dans les labos de climatologies.Alors pourquoi préférer une théorie de "non-anthropisme" alors qu'elle n'est pas vérifiable si ce n'est pour des raisons idéologiques?

    Citation Envoyé par Noisette
    Il a été plus facile d'obtenir des crédits de recherche en faveur du RAP
    Tu crois Noisette qu'il est possible de travailler sur les paléoclimats (recherche indispensable pour comprendre le climat actuel) en industrie, dans le privé ?? Total ? Bouygues? Uniquement l'Etat peut le faire. Par contre pour les OGM tu trouveras beaucoup plus de financements privés beaucoup plus juteux que les fonds étatiques. Je suis pas inquiet pour la recherche OGM !
    Revenons au climat, crois-tu que cela leur fait plaisir aux hommes politiques d'entendre "l'Homme depuis la révolution industrielle a modifié le climat mondial et c'est dangereux !?" Crois-moi personne n'a envie d'entendre cela. Le réchauffement climatique n'est pas une idéologie installée par des gauchistes écolos pour faire revenir l'état providence, ni un coup de bluff de tous les climatologues mondiaux pour ramener à eux tous les financements de recherche, le RAC est une réalité.

    Le problème, je trouve, Noisette c'est que tu politises, ideoligises, la situation. Et les conséquences que tu vois du réchauffement climatique sont pour toi trop désagréables (taxation état providence bluff médiatique conspiration etc..). Du coup tu nies l'évidence, excuses mon emportement, pour des raisons non scientifiques !
    Tu as le droit d'être géné par le raffut, la peur, la névrose inspiré par le RAC (qui d'ailleurs n'aboutit à rien de concret!) mais as tu seulement véritablement objectivement considéré les faits en soit? Les climatologues sont ils majoritairement lobotomisés et gauchistes ? Pourquoi refuser une paranoïa "On va tous à mourir à cause du climat" par une autre paranoïa "Tous le monde nous ment !"

    Je t'accorde que le RAC est peut être moins catastrophique que prévu (ou pire) ! Mais il est indubitable (et vérifier dans toutes les sciences !) que nous avons un très fort impact sur la planête et nous devons nous en méfier et cela serait criminel de l'ignorer. Les décisions à prendre ensuite seront politiques mais ce n'est pas du domaine des scientifiques.
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  27. #53
    Global-Floch

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Il reste beaucoup de place pour discuter du réchauffement lui même, de son amplitude, de sa vitesse, de ce qui pourrait le contrarier. Et c'est bien ici l'endroit où doivent s'exprimer ceux qui, comme Noisette, ont tendance à nier ou à sousestimer l'effet anthropique.
    Ce que dit Noisette (et c'est ce que j'essaye de contrecarrer dans mon post précédent) : c'est que la recherche "non RAC" a été étouffée car non financée parce que la théorie RAC a été sublimée par les médias et les autorités. Cela explique donc qu'elle n'est pas vraiment d'arguments scientifiques valables à opposer pour l'instant. C'est ce qu'elle espère je pense.
    Ais-je travestis ta pensée Noisette et que penses tu de ma réponse dans le post-fleuve précédent ?

    Ais-je au moins été clair dans le post précédent ???
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  28. #54
    Rhedae

    Re : Réchauffement climatique

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  29. Publicité
  30. #55
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Bonsoir

    Citation Envoyé par Global-Floch
    Ce que dit Noisette (et c'est ce que j'essaye de contrecarrer dans mon post précédent) : c'est que la recherche "non RAC" a été étouffée car non financée parce que la théorie RAC a été sublimée par les médias et les autorités.
    Je suis bien d'accord et je suis habitué à ce type de positionnement. Il n'empêche qu'il y a place pour des arguments scientifiques dans le débat climatique. Lorsque Lindzen (*) crie partout que la convection tropicale et les nuages peuvent provoquer des rétroactions négatives de grande ampleur, il n'a pas tout à fait faux. Je me demande s'il ne serait pas intéressant de faire le point sur les bons arguments scientifiques des contestataires et plus généralement sur le problèmes des contreréactions dans le système climatique.
    Je soumets l'idée.

    (*) Lindzen est un spécialiste de la météo tropicale, chercheur au MIT et ....très désireux de minimiser l'influence anthropique dans le réchauffement. Je signale qu'il participe au GIEC.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #56
    Global-Floch

    Re : Réchauffement climatique

    Excellente idée

    Alors qui s'y colle pour trouver de vrais arguments scientifiques ?? Moi je rédige ma thèse j'ai pas le temps

    Dans le rapport GIEC 2001, devrait y avoir deux ou trois choses.
    Comme cela à brûle pourpoing je dirais :
    Les incertitudes sur les aerosols qui ont un effet inverse.
    Les incertitutes sur les courbes de températures : la fameuse crosse de Hockey. Sur RealClimate.org y'a de bons dossiers traduits en français parfois

    Quoi d'autres ?
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  32. #57
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    OK pour les aérosols, remarque bien que si on a sous estimé leur effet indirect (via les nuages), alors la sensibilité du climat est plus forte que prévue et on peut s'attendre à pire et plus vite.
    Qu'est ce que tu appelles la crosse de Hockey?
    (le relatif refroidissement de 40 à 80?)

    Bon courage pour ta thèse

    yves
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #58
    Global-Floch

    Re : Réchauffement climatique

    Merci je m'y attache

    C'est un bon vieux conflit de modélisateur.
    Un ti article explicatif en français très bien, je crois me souvenir .
    http://www.realclimate.org/index.php...p_lang_view=fr


    En gros c'est la courbe de température reconstruite depuis 1000 ans environ (qui ressemble à une crosse de Hockey.. surement nommé par un canadien!) et qui est un des points forts de l'argumentation du RAC. Et c'est un gros gros débat. D'ailleurs une des news de Realclimate.org est :
    Hockey Sticks : round 27 !
    http://www.realclimate.org/index.php?p=199
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  34. #59
    Global-Floch

    Re : Réchauffement climatique

    C'est terrible.
    A chaque fois que j'essaye de lancer un sujet de discussion je fais un bide.


    C'est quoi le secret ?
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  35. #60
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    salut

    Je suis encore assez nouveau sur ce site, j'ai quand même un peu l'impression que les discussions, au moins sur le thème environnement, dévient très vite du scientifique au politico -philosophico-scientifique.

    Après tout, c'est peut être normal: les débats purement scientifiques, ça se fait dans la presse scientifique?

    Pour ce qui est des contre réactions et des aérosols, je pourrais m'y coller mais j'aimerais d'abord savoir si ça intéresse quelqu'un.

    Amicalement
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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