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Réchauffement climatique



  1. #61
    Rhedae

    Re : Réchauffement climatique


    ------

    Salut ,

    J'ai ouie dire que l'eau dans une certaine mesure s'evaporait dans l'espace . Cette carrence en eau est compensée par l'activité volcanique qui degage de la vapeur d'eau .

    Je me posai une petite question, est ce que le rechauffement climatique, n'accentuerait pas ce phenomene d'evaporation d'eau dans l'espace ?

    -----
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  3. #62
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Pas tout de suite en tout cas mais il y aura sans doute plus d'eau dans l'atmosphère, donc plus de candidats à cette..euh......!

    C'est pas du tout une évaporation.
    En fait , il y a des tas de molécules qui s'échappent de l'atmosphère , surtout les plus légères (H surtout). L'eau est dissociée par les UV et l'hydrogène devient disponible. Dans la distribution des vitesses d'agitation ceratines molécules sont animées de grandes vitesses et s'échappent. C'est sans doute comme ça que Vénus a perdu son eau. Sur Terre, tant que la couche d'Ozone est là, l'eau est peu dissociée: sur Vénus, il n'y a pas eu de couche d'O3.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #63
    Rhedae

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Pas tout de suite en tout cas mais il y aura sans doute plus d'eau dans l'atmosphère, donc plus de candidats à cette..euh......!
    ... cette catastrophe ?? plus de vapeur = plus d'effet de serre = effet d'embalement ? Un grand merci pour ton explication . MAis aussi plus de nuages , donc moins d'ensoleiment , ca devient complexe...
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  5. #64
    Global-Floch

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Rhedae
    ca devient complexe...
    C'EST extrêment complexe. Et les scientfiques dirons encore beaucoup de bêtises en ce domaine j'en ai bien peur
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  6. #65
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Ils ne disent pas trop de bêtises, en fait. Pas tellement. La réalité est plus complexe qu'on ne le pensait mais ça fait bien longtemps qu'on sait que nuages et aérosols sont la clé du problème pour l'atmosphère.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #66
    Rhedae

    Re : Réchauffement climatique

    Un article du 10-01-2006 sur TV5.org :

    l'augmentation des températures (par rapport à 1990) sera d'au moins 2°C. Mais il devient difficile de fixer une maximale, car il existe un risque que la hausse soit bien supérieure aux 6° retenus jusqu'à présent", a indiqué à l'AFP Hervé Le Treut, climatologue français du CNRS et de l'Institut Pierre Simon-Laplace notamment.
    (...)

    "Nous devons envisager la possibilité que la hausse moyenne des températures excède les +6°C, en raison du grand nombre de facteurs amplificateurs possibles", a estimé Hervé Le Treut.

    "En 1998, la température a été extrêmement élevée en raison d'un phénomène El Nino très puissant. Mais depuis, le système a pratiquement rattrappé le niveau de 1998 qui nous paraissait pourtant extraordinaire", a-t-il expliqué.

    (...)

    Les travaux des climatologues établissent désormais un lien clair entre réchauffement climatique et augmentation des émissions de gaz à effet de serre d'origine anthropique (dues à l'homme).

    "Tout au long des 5.000 dernières années, le climat a varié avec des fluctuations de quelques dixièmes de degrés", a rappelé Hervé Le Treut, ajoutant que "cinq à six degrés, c'est ce qui nous sépare de l'ère glaciaire".

    Mais tout autant que l'amplitude du réchauffement, sa vitesse d'évolution est problématique car elle défie les capacités d'adaptation des écosystèmes et menace la biodiversité, a souligné l'expert.
    Article complet :http://www.tv5.org/TV5Site/info/afp_...2.6ltibc94.xml
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  9. #67
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Bonjour

    Merci pour cette info.
    Je ne vois pas de bêtises dans ce que dit HLT.

    La raison pour laquelle, il ditqu'il faut envisager une augmentation de température qui pourrait dépasser les 6 degrés est justement liée à la question des aérosols et des nuages

    Mais je rappelle que la principale cause d'incertitude reste le taux d'émission des GES dans l'atmosphère au cours du 21e siècle (en fait c'est à peu près fifty-fifty).
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  10. #68
    Rhedae

    Re : Réchauffement climatique

    Voila quelques graphiques qui vont nous eclairer
    Répartition des contributions à l'effet de serre des différents gaz présents dans l'atmosphère : l'eau, sous toutes ses formes, en représente les 3/4. La partie "autres gaz" est essentiellement due au gaz carbonique ou CO2. Source : GIEC

    Répartition des émissions humaines de gaz à effet de serre par gaz, en millions de tonnes équivalent carbone, en 2000. Source : GIEC

    Source : http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html

    En effet les principaux contribateurs des gaz a effets de serre etant les nuages et la vapeur d'eau , un rechauffement climatique , ne peut que renforcer le phenomene , plus d'autres amplificateurs encore mal connus (effet d'embalement) qui sont semble-t-il à prevoir .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  11. #69
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Dans ce graphique de Jancovici, il y a non pas une erreur mais une information incomplète: les nuages ayant aussi un l'effet d'augmenter l'albédo de la planète; il y a surcompensation. En conséquence augmenter la quantité de nuages et augmenter la quantite de methane conduit à deux effets diamétralement oppposes du moins tant qu'on ne change pas les nuages.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #70
    Rhedae

    Re : Réchauffement climatique

    Tout cela est bien expliquer sur son site , et qu'en est-il de la vapeur d'eau ? Plus de chaleur = plus de nuages et plus de vapeur d'eau , non ? La vapeur d'eau faissant le meme effet que le methane ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  13. #71
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Pour la vapeur d'eau,la réponse est : oui
    mais la façon dont va se répartir la vapeur d'eau additionnelle est absolument critique.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #72
    Rhedae

    Re : Réchauffement climatique

    Qu'entend-tu par critique ? Peux-tu developper ?
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  16. #73
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    C'est justement là que se trouvent les arguments scientifiquement recevables des négationistes de l'influence anthropique ou plutôt de l'importance de cet effet. Il me semble avoir un peu développé ça dans une autre ligne dans laquelle tu te promènes aussi, je pense.

    Convection tropicale, répartition de la vapeur d'eau, nuages , modifications éventuelles de la quantité de nuages de leurs propriétés et de l'heure solaire et l'endroit où ils se trouvent.

    C'est la principale incertitude scientifique (je ne parle pas des taux d'émission qui constituent une incrtitude encore plus grande).
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #74
    Rhedae

    Re : Réchauffement climatique

    Les travaux des climatologues établissent désormais un lien clair entre réchauffement climatique et augmentation des émissions de gaz à effet de serre d'origine anthropique (dues à l'homme).
    http://www.tv5.org/TV5Site/info/afp_...2.6ltibc94.xml

    Je pense pas qu'il y ait beaucoups de septiques dans la communauté scientifique a propos de l'effet anthropique et encore moins de negationiste . Il y a un consensus general d'apres mes informations .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  18. #75
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Bonjour

    Je l'ai précisé: "ou plutôt de l'importance de cet effet".
    Car finalement la question est plus qu'essentielle: le réchauffement actuel est il essentiellement dû à l'influence humaine ou seulement partiellement voire marginalement?
    Si c'est "essentiellement" alors la sensibilié du climat à l'augmentation de l'effet de serre est forte et comme l'effet de serre va continuer d'augmenter fortement, la température va croître fortement (fourchette la plus élevée des scénarios voire plus encore), si ce n'est pas le cas, cad si c'est une cause mais pas la seule, alors la sensibilité est beaucoup plus faible et c'est pas trop ghrave.
    Tu vois le topo?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #76
    Rhedae

    Re : Réchauffement climatique

    Malheureusement je crois que le rechauffement climatique est essencielement du a l'activité humaine . Ce graphique est sans equivoque :l'augmentation de la temperature correspond bien au debut de l'ère industrielle .

    Source :http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  20. #77
    Global-Floch

    Re : Réchauffement climatique

    Hum...c'est ce que j'appellais plus haut "la Crosse de Hockey". Et c'est justement cette forme qui est débattu encore par les scientifiques dans les liens que j'ai cités précédemment...
    La source n'est pas manicore lol c'est l'IPCC. Tout ne vient pas de manicore !
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  21. #78
    Global-Floch

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Ils ne disent pas trop de bêtises, en fait. Pas tellement. La réalité est plus complexe qu'on ne le pensait mais ça fait bien longtemps qu'on sait que nuages et aérosols sont la clé du problème pour l'atmosphère.
    Dans les années 70 au vu des mesures du moment, des scientifiques ont publier que l'on allait passer en période glaciaire sous peu... C'était pas idiot mais si on en sait plus aujourd'hui que sera-t-on demain ?
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

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  23. #79
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    L'IPCC, c'est aussi le GIEC.
    Donc ta crosse de Hockey, c'est bien le plateau des années 1940?
    Si c'est ça, on commence à franchement soupçonner les aérosols et leur effet indirect.

    Dis, ton truc date de plus de 30 ans. A cette époque, les premiers GCM (General Circulation model) tournaient sur des Control Data qui occuppaient un hall d'usine et étaient moins puissants que mon PC.
    De plus, ceux qui disaient ça, c'était des géologues qui voyaient les choses avec leur échelle d'observation.
    Je me suis encore "engueulé" avec une géologue il y a une 10 aine d'années : elle soutenait mordicus que ce qu'elle trouvait prouvait qu'on partait vers une glaciation.
    Je pense que c'est peut être ce qui serait arrivé sans que l'activité humaine y mette bon ordre.
    Mais en fait, on ne regardait pas la même chose.

    Tu le sais peut être, les travaux d'Andre Berger qui valident définitivement la théorie de Milakhovitch datent de ces années là.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #80
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Rhedae
    Malheureusement je crois que le rechauffement climatique est essencielement du a l'activité humaine . Ce graphique est sans equivoque :l'augmentation de la temperature correspond bien au debut de l'ère industrielle .
    Une courbe ne prouve rien. C'est peut être une simple coïncidence.
    J'avais une expression favorite pour mes collègues et mes thésards: c'est quand on a des résultats qui concordent avec nos idées qu'il faut commencer à sérieusement se méfier. Saint Thomas croyait ce qu'il voyait, pour moi, c'était donc un grand naïf!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #81
    Rhedae

    Re : Réchauffement climatique

    Une chose est pourtant sure c'est que les gaz d'origine anthropique se retrouvent dans l'atmosphere en grand volume .Et ces gaz font effet de serre , comment pouvons nous en douter ? Il y a bien un processus , une action, une reaction .. Je sais pertinament qu'il faut se mefié des chiffres et des courbes , mais sur cette courbe il me semble c' est tres explicite . Moi je suis un peu comme Didyme je crois effectiveme, ce que je voi . Enfin les GES etant invisible ce n'est pas tout a fait vrais ? Alors comment expliquer cette brusque elevation des temperatures ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  26. #82
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Coïncidence, mon cher, coïncidence.
    Je n'ai pas de doute sur le fait que le réchauffement soit essentiellement dû à l'activité humaine mais je pourrais te trouver des tas de raisons pour expliquer un réchauffement similaire et il faudrait me prouver que je me trompe.
    Par exemple, cela pourrait être dû à une augmentation de température des océans liée à la circulation thermohaline.
    Ou encore , sais tu que juque dans les années 80, quand on brûlait du pétrole et du charbon, on produisait du SO2 et que celui ci se transformait en aérosols qui réfléchissent la lumière du soleil. A partir du moment où on élimine le soufre dans l'essence, plus de SO2, plus de réflexion de la lumière et donc réchauffement.
    Tu en veux d'autres?

    Et les volcans et les cycles du soleil ?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #83
    Rhedae

    Re : Réchauffement climatique

    C'est quand meme une coincidence qui dure .

    Ce que ca va faire aprés qu'on ait balancé des milliards de tonne de gaz a effets de serre dans l'atmosphere ? Rien j'en doute , action= reaction .

    Il n'est pas prouver que fumer provoque le cancer ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  28. #84
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Bonjour

    On parle de science ou de conviction?

    Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que cette courbe ne dit qu'un seule chose, c'est qu'il y a une indication de cause à effet mais pas une preuve. Dans ces conditions, on s'attaque à prouver qu'il y a bien causalité.
    Avec les systèmes complexes, la preuve par 2 et 2 font 4 devient difficile voire impossible à établir.
    Ce qu'on doit alors faire c'est trouver le mécanisme (c'est fait), vérofier les ordres de grandeur et la vitesse du phénomène (c'est fait), éliminer d'autres causes possibles (c'est fait pour celles qu'on a avancées jusqu'ici mais ça ne veut pas dire qu'on ne va pas en faire émerger une autre).
    C'est la démarche scientifique, non?
    C'est comme ça que ça marche et c'est pour ça qu'on devrait être crédibles.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  30. #85
    Global-Floch

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    L'IPCC, c'est aussi le GIEC.
    Donc ta crosse de Hockey, c'est bien le plateau des années 1940?
    C'est exactement la courbe (IPCC 2001) qui est au dessus (1000 ans de taille) fondé sur (c'est écrit dedans en anglais) des reconstructions historiques, les carotes de glace, le corail et les anneaux des arbres. L'incertitude est suffisamment grande comme tu vois pour entrainer des débats sur la forme de la courbe.
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  31. #86
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    et si le réchauffement climatique ne dépendait que (ou aussi) de la chaleur dégagée par la combustion des énergies fossiles? si on cumule l'énergie dépensée depuis plus d'1 siècle, cela fait (http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_ener.../Laherrere.htm) un total de 310Gtep soit 350Gtep aujourd'hui. (ceci dit, lorsque je fais à vue de nez le cumul sur la courbe de http://www.manicore.com/documentatio...sommation.html, j'arrive péniblement à 70Gtep)
    350Gtep = 4E15kwh, soit
    0.6% de l'énergie recue par la Terre du soleil pendant 1an
    7% pendant 1mois
    200% pendant 1jour
    5000% pendant 1heure
    vous pensez que l'énergie libérée par les énergies fossiles n'ont vraiment aucune incidence thermique? ne pensez-vous donc pas qu'augmenter l'énergie solaire de 5000% pendant 1heure n'augmente pas la température de l'atmosphère de 1degré? D'autant que les pertes thermiques d'une énergie se consumant sont moins importantes lorsque l'énergie se consume lentement. D'autant que l'on peut considérer le système Terre-Soleil comme 'multi-stable' (stable à 15°C en moyenne tout comme Vénus stable à +400°C), c'est à dire qu'augmenter la température interne de la Terre peut-être définitif ou très peu réversible
    Mais ce ne sont que mes hypothèses et très peu les partage

  32. #87
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    (ceci dit, lorsque je fais à vue de nez le cumul sur la courbe de http://www.manicore.com/documentatio...sommation.html, j'arrive péniblement à 70Gtep)
    autant pour moi, le pas de l'abscisse de la courbe est de 5ans, ce qui donne en fait 70*5 = 350Gtep, chiffre du premier lien. Je maintiens donc les chiffres précédents (j'ai tenu compte du fait qu'une partie de l'énergie solaire est directement réfléchie dans l'espace sans entrer dans le bilan thermique de la Terre)

  33. #88
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    et si le réchauffement climatique ne dépendait que (ou aussi) de la chaleur dégagée par la combustion des énergies fossiles? si on cumule l'énergie dépensée depuis plus d'1 siècle, cela fait (http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_ener.../Laherrere.htm) un total de 310Gtep soit 350Gtep aujourd'hui. (ceci dit, lorsque je fais à vue de nez le cumul sur la courbe de http://www.manicore.com/documentatio...sommation.html, j'arrive péniblement à 70Gtep)
    350Gtep = 4E15kwh, soit
    0.6% de l'énergie recue par la Terre du soleil pendant 1an
    7% pendant 1mois
    200% pendant 1jour
    5000% pendant 1heure
    vous pensez que l'énergie libérée par les énergies fossiles n'ont vraiment aucune incidence thermique? ne pensez-vous donc pas qu'augmenter l'énergie solaire de 5000% pendant 1heure n'augmente pas la température de l'atmosphère de 1degré? D'autant que les pertes thermiques d'une énergie se consumant sont moins importantes lorsque l'énergie se consume lentement. D'autant que l'on peut considérer le système Terre-Soleil comme 'multi-stable' (stable à 15°C en moyenne tout comme Vénus stable à +400°C), c'est à dire qu'augmenter la température interne de la Terre peut-être définitif ou très peu réversible
    Mais ce ne sont que mes hypothèses et très peu les partage

    La chaleur n'est pas stockée. Ce n'a aucun sens de faire le total accumulé et d'étudier ce qu'il se passerait si c'était dégagé en 1 heure. Ce qui manque dans ton calcul est que la Terre émet autant d'énergie qu'elle en reçoit. L'énergie due à la combustion est émise vers l'espace très rapidement, comme le reste. C'est seulement la dynamique des échanges qui influence la température. L'effet de serre retarde l'émission de l'énergie vers l'espace, c'est tout. Il ne la conserve pas.

    Cordialement,

  34. #89
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    La chaleur n'est pas stockée. Ce n'a aucun sens de faire le total accumulé et d'étudier ce qu'il se passerait si c'était dégagé en 1 heure. Ce qui manque dans ton calcul est que la Terre émet autant d'énergie qu'elle en reçoit. L'énergie due à la combustion est émise vers l'espace très rapidement, comme le reste. C'est seulement la dynamique des échanges qui influence la température. L'effet de serre retarde l'émission de l'énergie vers l'espace, c'est tout. Il ne la conserve pas.

    Cordialement,
    Le calcul en question ne me semble pas très justifié en effet mais dire que la chaleur n'est pas stockée est absolument faux. La Terre est en équilibre radiatif sur une longue période de temps, cela ne l'empêche nullement d'être en déséquilibre sur une période de quelques années voire dizaines d'années, voire plus. La chaleur est stockée dans l'océan et est restituée plus tard et ailleurs grâce à la circulation thermohaline.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #90
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    La chaleur n'est pas stockée
    ca c'est sur, il n'existe aucun système qui peut stocker de la chaleur sans la perdre (petit à petit)
    je me suis 'mal' exprimé, je voulais signifier que si tu faisais bruler 350Gtep pendant 1heure il y a 1 siècle, cela augmenterait la T°C de la Terre de quelques degrés. Cette chaleur supplémentaire, on est d'accord, s'échappe petit à petit dans l'espace mais rien n'indique qu'il n'y en aurait plus de trace aujourd'hui. De plus, plus on chauffe l'atmosphère, plus elle peut contenir de vapeur d'eau, vecteur à effet de serre
    Et bruler 350Gtep pendant 1heure il y a 1siècle est bien moins efficace (vis à vis des pertes thermiques) que pendant 1 siècle. Par exemple, un objet chauffé à 400°C dans un environnement à 20°C verra, lorsque l'on coupe le chauffage, sa T°C passer plus rapidement de 400 à 399 que de 21 à 20
    Dernière modification par moijdikssékool ; 13/01/2006 à 19h39.

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