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Réchauffement climatique



  1. #661
    charlie

    Re : Réchauffement climatique


    ------

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Citation Envoyé par mmy
    Il a été montré que la gravité des séismes augmente.
    ça sort d'où ça ?
    pas besoin de 50.000 études pour voir que les séismes font de plus en plus de morts (donc sont de plus en plus graves...)

    C

    -----
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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  3. #662
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par charlie
    pas besoin de 50.000 études pour voir que les séismes font de plus en plus de morts (donc sont de plus en plus graves...)

    C
    Ah, c'est ça que mmy entend par gravité...Tu confirmes mmy ?
    Je croyais qu'il affirmait qu'il avait été démontré que l'activité sismique (nombre et intensité des séismes) augmentait.

    NB - Effectivement, un gros séisme dans une zone désertique fait moins de victimes qu'un séisme identique à San Francisco. mdr
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/04/2006 à 19h37.

  4. #663
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Tenacatita
    ça sort d'où ça ?
    Dans un magazine récent. Je peux essayer de le retouver. Différentes courbes étaient présentées (coût, et nombre de victimes, selon la nature de la cata). Cela montrait effectivement que les catastrophes liées à la météo croissaient en dégats plus rapidement que les autres, mais le facteur dominant semble être l'aménagement et non le RC, même si celui-ci semble perceptible.

    Je ne cherche pas à nier qu'il y a une augmentation des dégats liée au RC. Mais faire la part exacte des facteurs est nécessaire, à mon humble avis, et ce n'est pas simple. A l'opposé nier l'effet de la démographie et de l'aménagement anarchique sur l'ampleur des dégâts des catastrophes appartiendrait à la catégorie "ne pas voir la réalité en face"...

    Cordialement,

  5. #664
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Voici l'article cité par Dominique (qui aurait pu avoir l'amabilité de préciser ses sources mais bon , passons)

    La violence des ouragans semble liée au réchauffement des océans
    Par stéphane Foucart

    L'actuel réchauffement climatique modifie-t-il l'activité cyclonique ? Alors que le nord-est de l'Australie était balayé, lundi 20 mars, par le plus violent cyclone que le pays ait connu depuis trente ans, la question est au centre d'une âpre polémique dans la communauté scientifique.

    Pour certains, il s'agit de la principale cause de la puissance inhabituelle des cyclones observés depuis trois décennies. Pour d'autres, rien ne permet de l'affirmer. (...)
    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-690189,0.html
    21 mars 2006

    Conclusion : il y a 95% de chances que l'homme est responsable de l'intensification (violence) des cyclones. Attendons encore quelques 10 aines de Katrina et tout le monde sera convaincu.
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/04/2006 à 19h45.

  6. #665
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Ah, c'est ça que mmy entend par gravité...Tu confirmes mmy ?
    Je croyais qu'il affirmait qu'il avait été démontré que l'activité sismique (nombre et intensité des séismes) augmentait.
    Je re-confirme. La littérature dans le domaine est très anthropocentrique. Le mot "gravité" y est utilisé pour le coût (en $ bien entendu) et en nombre de victimes (morts, blessés, déplacés, selon).

    Mais c'est pertinent (pour répondre au mdr méprisant), en particulier sur l'impression que les foules tirent de ce qui se passe. En effet, la couverture médiatique d'une catastrophe est liée aux dégâts, certainement pas à l'intensité. La perception de l'augmentation des catastrophes est donc à mesurer par les dégâts.

    Cordialement,

  7. #666
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Je re-confirme. La littérature dans le domaine est très anthropocentrique. Le mot "gravité" y est utilisé pour le coût (en $ bien entendu) et en nombre de victimes (morts, blessés, déplacés, selon).

    Mais c'est pertinent (pour répondre au mdr méprisant), en particulier sur l'impression que les foules tirent de ce qui se passe. En effet, la couverture médiatique d'une catastrophe est liée aux dégâts, certainement pas à l'intensité. La perception de l'augmentation des catastrophes est donc à mesurer par les dégâts.

    Cordialement,
    Désolé si tu a perçu du mépris dans mon message.

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  9. #667
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    (...) Pour certains, il s'agit de la principale cause de la puissance inhabituelle des cyclones observés depuis trois décennies. Pour d'autres, rien ne permet de l'affirmer. (...)
    Bilan : une partie des scientifiques est convaincue du lien. L'autre partie n'exlue pas que ce lien puisse exister mais souhaite avoir une certitude absolue, pas uniquement des indices très forts.

    = > agissons, vite, pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre.

  10. #668
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Tenacatita
    = > agissons, vite, pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre.
    Agissons, vite (si on y arrive) pour réduire les émissions des GES qui ne concourrent pas à ce que je/tu/il estime être le Projet de l'Humanité/Nature/Dieu. (les / indiquent un choix à faire, il y en faut pour tous les goûts)

    Cela réintroduit le subjectivisme caché.

    Cela dit je suis bien d'accord qu'il y a pas mal d'émissions de GES qui tombent dans la catégorie, sans trop aller dans le détail des divergences éthiques et idéologiques!

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 09/04/2006 à 20h20.

  11. #669
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Ce qui est sûr aussi, c'est que certains se basent sur l'incertitude pour justifier leur inaction.

    Décryptage du raisonnement :

    = > Le nombre de cyclones de catégorie 4 et 5 a doublé en 30 ans à cause des émissions humaines de gaz à effet de serre ? C'est prouvé à 100 % ? Non ? C'est seulement presque sûr ? Alors inutile de se bouger. (il manquerait plus que l'on admette que les écolos ont raison de dénoncer le gaspillage de nos sociétés depuis 20 ans !)
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/04/2006 à 20h20.

  12. #670
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Tenacatita
    J'écoute, mais je ne retiens uniquement que ce qui est fondé scientifiquement ou très probable :
    Si tu le dis......(comme par exemple la débâcle des glaciers du Groenland dont tu semblais bien conclure à la disparotion imminete de la calotte.



    Par contre (je répète car j'ai l'impression que tu n'écoute pas ), le lien statistique entre augmentation de la SST et violence des cyclones est démontré scientifiquement. Et on sait que les cyclones se forment dans des eaux chaudes.
    Oui mais le lien entre l'augmentation de la SST et le RC? Elle est où la démonstration ? Tu sais , il peut y avoir d'autres explications comme par exemple une variation du courant équatorial Atlantique. Oublier la variabilité naturelle due aux différents couplages, c'est une erreur fréquente mais qui conduit à des conclusions trop rapides.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #671
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    comme par exemple la débâcle des glaciers du Groenland dont tu semblais bien conclure à la disparotion imminete de la calotte.
    Cela dépend ce que tu appelles "imminent".

  14. #672
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Quand les motivations pour le progrès d'un côté, et la "prévoyance" ou la "conscience" que tu défend, de l'autre, s'opposent, il n'est pas facile de dire ce qui est "bien", et encore moins ce qu'il va se passer, sans comprendre ces motivations.
    Pour moi, il n'y a pas du tout opposition entre développement technique (progrès technique) et préservation de l'environnement ("progrès environnemental") : il s'agit de redonner son sens au mot "progrès" : le premier des progrès ce n'est pas d'avoir trois voitures mais de pouvoir boire une eau de qualité. Cela ne veut pas dire que l'on ne puisse pas louer de temps en temps une voiture.

    Il ne s'agit pas d'aller en arrière mais de regarder ves l'avenir.

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  16. #673
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Oui mais le lien entre l'augmentation de la SST et le RC? Elle est où la démonstration ?
    Tu penses que la SST (T°C de surface océanique) augmente toute seule ? Qu'il n'y a pas de relation entre augmentation de la température atmosphériqe et la SST ?

  17. #674
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Oui mais le lien entre l'augmentation de la SST et le RC? Elle est où la démonstration ? Tu sais , il peut y avoir d'autres explications comme par exemple une variation du courant équatorial Atlantique.
    Je ne vois pas en quoi la variation du courant équatorial Atlantique pourrait expliquer une augmentation du nombre de cyclones violents à l'échelle de la planète. Il n'y a pas uniquement le bassin atlantique qui est concerné.

  18. #675
    Castelcerf

    Re : Réchauffement climatique

    c'est pour ca qu'il vaux mieux eviter de parler de rechauffement climatique et employer le terme changement climatique.

    L'augmentation du nombre de cyclones et autres; est indubitablement lié a ce changement.

    Et quel que soit la cause premiere de ce changement; une chose est certaine l'influence de l'homme dans le calcul n'est pas negligeable. Je pense que ceci est une vérité scientifique; que presque plus personne ne nie.

    Qu'attendent donc les chercheurs sur le climat pour se mettre en greve?

    Toute les recherches sur le climat devrait effectuer une pause, le temps que la société reagisse deja a nos connaissance actuelle.
    Sinon on vas encore attendre et attendre d'en savoir plus; car tout betement le modele qui nous sauvera est incompatible avec le modele economique actuel. C'est un tel probleme qu'aucun homme politique n'ose l'affronter; et on doit se contenter de multiples compromis, faisant bonne figure; mais n'ayant que des influences dérisoire sur le vrai probleme..
    La bonne conscience que veux se donner la science; en continuant de suivre son principe fondateur; face a un probleme qui peu remettre en question l'espece humaine. Est d'une certaine facon remarquable; très British ^^... Et c'est positif que la science soit un outil stable.
    Cependant, cet etat d'esprit est exploite a mauvais escient par une partie de l'opinion publique et par les politique, pour se cacher (surtout à eux même) l'ampleur du probleme.

    Si le véritable but des chercheurs est d'aider la planète en apportant une meilleur comprehension du probleme; et non juste une quete de savoir morbide, il devrait d'urgence cesser tout. On n'as pas besoin de connaissance plus détaillé pour tirer comme conclusions, que la société humaine ne peu pas durée de cette manière.
    En savoir d'avantage sur le changement climatique vas t'il nous aider a meux savoir quel société nous devons batir ? je ne crois pas on en sais deja suffisament; et c'est tellement loin de ce vers quoi on devrait se diriger...
    Alors autant changer tout de suite; sans chercher à augmenter notre connaissance. Dans le cas ou une partie de ce changement climatique serait lié a nos activité (ce qui est probable); on peu esperer qu'on s'evitera ainsi quelques probleme futur; si ce n'est pas deja trop tard.
    Si le changement doit avoir lieue malgré tout ou qu'il etait trop tard; alors la société aura le merite d'etre deja prete a affronter le futur; offrant quelquechose a leur descendant. Elle devra affronter le changement; mais une fois celui ci dompter elle pourra se batir sur des bases saines.
    Elle n'aura pas a s'eriger sur les bases d'une société en decomposition. Ce ne serait pas un terre fertile pour batir une nouvelle société.

    Une greve de la recherche mondiale aurait peu etre le merite de de faire comprendre au monde;
    que oui on ne sais pas tout;
    oui on n'est pour le moment sur de rien;
    mais que par contre on sais une chose; l'homme a une influence sur son milieu; et destabiliser un systeme ne peu jamais etre positif a court terme pour les hotes de ce systême.
    En plus quoi qu'il en soit l'homme ne peu pas continuer indefiniment de la sorte. Aujourdh'ui nous avons des institutions politique a peu pret stable; de l'energie, la communication; des connaissances scientifique deja vaste pour ce qu'il y a faire et des moyen technique d'exploité nos connaissances;.. il n'en sera peu etre pas de même dans le futur.
    Bref aujourd'hui la seul chose qui nous empeche de changer sont les barrières economiques et idéologique du confort dans lequel nous nous sommes nous même enfermé. Mais techniquement on pourrait changer.
    Profitons donc maintenant des opportunités que nous offre cette société actuel relativement stable et non durable; pour batir une société durable qui elle ne sera surement pas stable au debut; d'autant qu'elle aura a affronter les consequence des erreurs du passé.

    Je sais bien que les scientifiques; ont toujours peur de melangé leur disciplines a d'autres du genre politique ou religion; il n'y a cas regarder sur ce forum..

    Mais le changement climatique risque d'etre quelquechose de si grave que les hommes de science devrait tomber leur veste un instant; pour parler comme le ferait un homme auquel on aurait confie la responsabilité d'un village. Si l'homme est dote de l'intelligence et de la capacité a evaluer des risques ou a prendre des decisions; c'est justement pour ne pas avoir a attendre d'etre certain d'une chose pour réagir.
    L'intuition vous connaissez ? ce n'est pas très scientifique; mais c'est parfois le seul moyen de sauvez des vies, quand elle dependent non pas de la justesse de l'analyse, mais uniquement de la rapidité a prendre la décision.

    Le probleme c'est que les scientifique refuse leur responsabilités et rejette la balle sur les politiciens qui devraient agir..
    Ce sur quoi ils n'ont pas tort. mais le fait est que cela n'agis pas du tout a une l'echelle suffisante comparé a l'entendu du probleme. On a besoin d'une refonte de notre mode de vie; et pas de quelques mesure tape a l'oeil.
    Alors si les politiciens n'agisse plus il me semble que c'est aux scientifiques d'endosser le role d'homme d'action. Car seul eux auront un impact réel sur l'opinion à grande echelle.

  19. #676
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Castelcerf
    (...) Mais le changement climatique risque d'etre quelquechose de si grave que les hommes de science devrait tomber leur veste un instant; pour parler comme le ferait un homme auquel on aurait confie la responsabilité d'un village. Si l'homme est dote de l'intelligence et de la capacité a evaluer des risques ou a prendre des decisions; c'est justement pour ne pas avoir a attendre d'etre certain d'une chose pour réagir.
    L'intuition vous connaissez ? ce n'est pas très scientifique; mais c'est parfois le seul moyen de sauvez des vies, quand elle dependent non pas de la justesse de l'analyse, mais uniquement de la rapidité a prendre la décision.

    Le probleme c'est que les scientifique refuse leur responsabilités et rejette la balle sur les politiciens qui devraient agir..
    Ce sur quoi ils n'ont pas tort. mais le fait est que cela n'agis pas du tout a une l'echelle suffisante comparé a l'entendu du probleme. On a besoin d'une refonte de notre mode de vie; et pas de quelques mesure tape a l'oeil.
    Alors si les politiciens n'agisse plus il me semble que c'est aux scientifiques d'endosser le role d'homme d'action. Car seul eux auront un impact réel sur l'opinion à grande echelle.
    Il y a ici à mon sens des idées intéressantes. Notion de prophète ( voir la réflexion de JP Dupuy à ce sujet), notion d'intuition. Intéressant...

    L'image du scientifique qui quitte sa blouse blanche pour (re?)devenir citoyen est très chouette.
    Dernière modification par Tenacatita ; 09/04/2006 à 23h04.

  20. #677
    miniTAX

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Citation Envoyé par Tenacatita
    J'écoute, mais je ne retiens uniquement que ce qui est fondé scientifiquement ou très probable :
    Si tu le dis......(comme par exemple la débâcle des glaciers du Groenland dont tu semblais bien conclure à la disparotion imminete de la calotte.
    Surtout que les dernières mesures par satellites en 2004 ont confirmé clairement que le Groeland GAGNE en glace (pertes cotières mais gains de poids à l'intérieur des terres par plus de neige).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #678
    Tenacatita

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Surtout que les dernières mesures par satellites en 2004 ont confirmé clairement que le Groeland GAGNE en glace (pertes cotières mais gains de poids à l'intérieur des terres par plus de neige).
    C'est normal miniTAX, nous entrons dans une glaciation n'est-ce pas ? Tu as pas lu ça dans les bouquins de Lomborg et Crichton ?

    Au fait, ça fait plaisir de te revoir !

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  23. #679
    miniTAX

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Mais le changement climatique risque d'etre quelquechose de si grave que les hommes de science devrait tomber leur veste un instant; pour parler comme le ferait un homme auquel on aurait confie la responsabilité d'un village. Si l'homme est dote de l'intelligence et de la capacité a evaluer des risques ou a prendre des decisions; c'est justement pour ne pas avoir a attendre d'etre certain d'une chose pour réagir.
    1. Peux tu me citer une étude scientifique qui conclut qu'un changement climatique "risque d'etre qq chose de si grave", stp?
    Je peux par contre te citer une récente étude de 2006 qui fait la synthèse d'une centaine d'études sur le bilan hydrologique du siècle passé: "Huntington T.G. (2006), Evidence for intensification of the global water cycle : Review ans synthesis, Journal of Hydrology, 319, 83-95".

    Et que conclut cette méta-analyse?
    - Il subsiste des incertitudes majeures, en raison de la qualité très variable des données (dans l’espace et la durée) et des résultats contradictoires selon le phénomène étudié.

    - Malgré cela, la plupart des données montrent une intensification réelle du cycle de l’eau au cours du XXe siècle, aux échelles régionale et continentale.

    - Dans l’ensemble du XXe siècle, on constate une augmentation des précipitations, du débit des rivières, de la durée de la saison de croissance des plantes.

    - Dans la seconde partie du XXe siècle, on trouve en outre une augmentation de la vapeur d’eau troposphérique, de l’humidité du sol, des variations saisonnières de la glace, de l’évapotranspiration, mais une diminution de l’évaporation totale.

    - On ne trouve aucun changement significatif dans la fréquence ou l’intensité des tempêtes tropicales.

    - Les inondations montrent une légère augmentation (3 %), mais les résultats varient selon les régions, le phénomène étant surtout marqué dans les hautes latitudes. Les causes en sont complexes et tiennent souvent à l’aménagement anarchique des bassins ou à l’exploitation des sols environnants.



    Mais ne t'en fais pas, ce genre d'étude est trop scientifique pour etre porté à la connaissance des alarmistes par les médias de masse. Chacun peut donc garder sa conviction inébranlable.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #680
    miniTAX

    Re : Réchauffement climatique

    Faisons un bilan en vrac de Kyoto
    1. A la dernière réunion du G8 à Gleneagle, aucune mention n'a été faite au sujet de la réduction du CO2.

    2. Ca arrange bien les européens qui, selon les projections les plus optimistes, auront en 2012 un rejet de CO2 supérieur de 2 à 5% du niveau de 1990 (je rappelle que Kyoto impose d'avoir en 2012 un niveau de rejet inférieur de 20% à celui de 1990 ). Et ça, essentiellement grace à la croissance anémique de la zone euro (et aux centrales nucléééaaiiiires des francais). Les espagnols en sont à +30% de rejet de CO2 de 1990, les britaniques ont eu 2 années d'augmentation de rejet alors que Blair a promis de faire 2x mieux que Kyoto , hihi. Les irlandais vont devoir payer fin 2006 au moins 150 M euros d'amendes vu leur dépassement de quotas.
    Bref, les européens se posent en donneur de leçon au monde, mais quand il s'agit d'agir... Je serais curieux de voir comment nos bureaucrates vont année après année justifier le fiasco de leurs promesses irresponsables

    3. Aucune chance que les autres pays de l'OCDE tels que le Canada, l'Australie, les EU ratifient Kyoto! Les européens vont se retrouver les seuls dans leur délire mégalomaniaques à vouloir sauver le monde alors qu'ils ne sont meme pas capable d'empecher des massacres à 2h d'avion de Bruxelle (cf ex Yougoslavie).

    4. La suite de Kyoto qui a été organisée fin 2005 au Canada, vous en avez entendu parler? Non? C'est normal. C'est un gran d "succès" et tout le monde s'est quitté en se promettant d'etre d'accord pour de nouvelles discussions. Si, il y a un autre grand succès. Après de longue et douloureuses négociations, la conférence du Canada a permis une avancée majeure: que les américains (qui n'ont toujours pas ratifié Kyoto) ne claquent pas la porte définitivement.

    5. Une news qui m'a bien fait rire : un haut fonctionnaire néo zélandais a été viré parce qu'il a critiqué son ministre des environnements d'avoir fait des erreurs dans les projections sur les mesures à prendre pour respecter les engagements de Kyoto. http://www.nzherald.co.nz/category/s...ectID=10374949
    Kevin Patterson, who models energy needs for the Ministry of Economic Development, was quoted in the Herald on Monday saying mistakes had been made in the projections for meeting Kyoto Protocol commitments
    Au passage, la N Zélande devra payer 500M à 1 Mrd de taxes pour ne pas respecter son quota de CO2. Ca lui apprendra à faire du zèle.

    Désolé d'etre aussi ennuyeux avec mes faits (et rien que les faits). J'aurais du me lancer dans de belles envolées lyriques sur les saccages infligées à Mère Nature, sur l'irresponsabilité de l'homme, sur la légèreté politique des chercheurs...
    Mais bon, il y en a sur ce forum qui sont sacrément plus fort que moi sur ce thème.
    Chacun son trip
    Dernière modification par miniTAX ; 10/04/2006 à 00h06.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #681
    miniTAX

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Dans un magazine récent. Je peux essayer de le retouver. Différentes courbes étaient présentées (coût, et nombre de victimes, selon la nature de la cata). Cela montrait effectivement que les catastrophes liées à la météo croissaient en dégats plus rapidement que les autres, mais le facteur dominant semble être l'aménagement et non le RC, même si celui-ci semble perceptible.

    Je ne cherche pas à nier qu'il y a une augmentation des dégats liée au RC. Mais faire la part exacte des facteurs est nécessaire, à mon humble avis, et ce n'est pas simple. A l'opposé nier l'effet de la démographie et de l'aménagement anarchique sur l'ampleur des dégâts des catastrophes appartiendrait à la catégorie "ne pas voir la réalité en face"...

    Cordialement,
    A propos d'événements sismiques : le tremblement de terre en
    Afghanistan a fait au moins 30 mille morts, dont pas mal pour cause de faim, de froid et de manque de secours d'urgence, des morts tout à fait évitables donc.
    A titre de comparaison, Katrina, catastrophe climatique majeur pour les alarmistes (alors que c'est un accident civil du au manque d'entretien des digues du lac Pontchartrain) a fait quelques centaines de morts.

    Conclusion selon certains : la priorité, c'est le changement climatique (la pauvreté, le sous développement, le manque d'infrastructure... c'est beaucoup moins "in").
    Va comprendre Charles.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  26. #682
    alita

    Re : Réchauffement climatique

    Personellement, pour que la comparaison soit plus juste, j'aurais comparé le tremblement de terre en Afghanistan au cyclone Mitch de 1998, 10000 morts environs. http://www.cnccef.org/expertises/red...yclonestan.pdf
    Et encore, les infrastructure d'amérique centrale me semblent plus développées que les afghannes. Mais c'est peut-être une vue de l'esprit puisque je ne suis jamais allé ni en amérique ni en Afghanistan.
    Ensuite, on peut peut-être se dire, qu'un cyclone on le "voit venir", on se prépare, etc... Alors qu'un séisme, ça frappe par surprise le plus souvent.

    Une dernière pour la route : le RC, on s'en fout (Katrina, quelques centaines de morts), la seule vraie priorité dans ce monde, c'est le terrorisme (le 11/09/01, quelques milliers de morts).

    Ceci n'est pas un troll politique, c'est juste pour (re-)montrer qu'avec les faits (rien que les faits), on dit ce qu'on a envie de toute façon.

    Je tiens pas particulièrement à minimiser les problème de pauvreté et de manque d'infrastructure (même si ça peut en donner l'impression), mais le problème du réchauffement climatique risque de totalement nous échapper si on laisse courir sans s'en occupper.

  27. #683
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Surtout que les dernières mesures par satellites en 2004 ont confirmé clairement que le Groeland GAGNE en glace (pertes cotières mais gains de poids à l'intérieur des terres par plus de neige).

    te voilà de retour?

    Tu peux donner tes références stp, merci.

    Ceci étant, s'il fait plus chaud, la teneur en vapeur d'eau augmente et les précipitations aussi. Il y a donc une exok=luication très logique à cette augmentation mais je me demande quand m^me si elle est vraiment significative. Moi, je lis partout (voir Jouzel sur le site de l'enslanète terre par exemple) que le bilan de masse de la calotte Groenlandaise est négatif. Ceci étant, il s'agit du bilan global, donc ce n'est pas contradictoire.

    Les articles que tu cites par la suite concernant l'intensification du cycle de l'eau au 20e s sont buien inéressants ma foi. Ils témoignent du fait qu'une atmosphère plus chaude a un cycle de l'eau plus actif . C'est très exactement ce que je te disais il y a qq jours quand tu nous soutenais que seul le gradient Nord Sud comptait.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #684
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Castelcerf

    Qu'attendent donc les chercheurs sur le climat pour se mettre en greve?

    .

    Bonjour,

    Il y a à celà une raison simple qui s'appelle la démocratie. Comme le disait si bien Tenacacita hier, l'avis d'un citoyen compte autant que celui d'un scientifique.

    Le rôle des scientifiques est donc d'informer, d'essayer de se faire comprendre. Ce n'est pas simple compte tenu des enjeux et aussi comme le disait domlefebvre parce que tout le monde pense avoir une idée sur le climat.

    Il suffit de lire miniTaxe par exemple pour s'apercevoir que tout le monde ne serait pas franchement d'accord pour accorder la priorité au RC. Il n'est pas le seul: même s'il l'exprime d'une façon plus posée, mmy considère aussi qu'il y a d'autres choses plus urgentes, domlefebvre adopte un point de vue de prospective politique et qu'est ce qu'il nous dit? Que les politiques et surtout les services sensés les alimenter en idées ont leur horizon le plus lointain fixé à 2020 et qu'à cet horizon les pbs essentiels sont encore les pbs classiques d'aujourd'hui plus la sécurité des approvisionnements en énergie.

    Que dit encore mmy : peut être faut il accepter de tout brûler si cela nous donne les moyens d'éviter la supercatastrophe.

    En tant que spécialistes du climat, on peut dire raisonnablement qu'on prend de plus en plus de risques et qu'il devient de plus en plus difficile d'éviter un changement climatique majeur qui ne se fera pas dans la douceur. On peut essayer de fixer des horizons, c'est déjà plus difficile. Mais quand on fait ça, on s'aperçoit aisément que d'autres problèmes viennent disputer la priorité au RC: l'eau; l'immigration, les cités, l'énergie, la mondialisation et ses conséquences .

    Au citoyen de prendre ses responsabilités parce qu'après tout, si je suis très informé sur le climat, je ne le suis pas tellement plus que tout un chacun sur les autres pbs évoqués, alors qu'est ce qui me permet d'imposer mon point de vue?
    Dernière modification par yves25 ; 10/04/2006 à 11h02.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. Publicité
  30. #685
    miniTAX

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Citation Envoyé par miniTAX
    Surtout que les dernières mesures par satellites en 2004 ont confirmé clairement que le Groeland GAGNE en glace (pertes cotières mais gains de poids à l'intérieur des terres par plus de neige).
    te voilà de retour?

    Tu peux donner tes références stp, merci.

    Ceci étant, s'il fait plus chaud, la teneur en vapeur d'eau augmente et les précipitations aussi. Il y a donc une exok=luication très logique à cette augmentation mais je me demande quand m^me si elle est vraiment significative. Moi, je lis partout (voir Jouzel sur le site de l'enslanète terre par exemple) que le bilan de masse de la calotte Groenlandaise est négatif. Ceci étant, il s'agit du bilan global, donc ce n'est pas contradictoire.

    Les articles que tu cites par la suite concernant l'intensification du cycle de l'eau au 20e s sont buien inéressants ma foi. Ils témoignent du fait qu'une atmosphère plus chaude a un cycle de l'eau plus actif . C'est très exactement ce que je te disais il y a qq jours quand tu nous soutenais que seul le gradient Nord Sud comptait.
    Références ? C'est ici :http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006...s_melting.html
    En gros bilan annuel, en tonnes d'eau
    - Groeland: gain 11 Mrds
    - Antarctique: perte 30 Mrds

    Mais bien sûr, la source est très douteuse, vu que c'est une administration publique américaine financée par le gouvernement Bush
    When the scientists added up the gains and losses of ice from the Greenland and Antarctic sheets, there was a net loss of ice to the sea. The Greenland ice sheet annually gained approximately 11 billion tons of water, while Antarctica lost about 31 billion tons per year. The 20 billion net tons added to the oceans is equivalent to the amount of fresh water annually used in homes, businesses and farming in New York, New Jersey and Virginia.

    "The study indicates that the contribution of the ice sheets to sea-level rise during the decade studied was much smaller than expected, just two percent of the recent increase of nearly three millimeters (0.12 inches) a year," Zwally said. "Current estimates of the other major sources of sea-level rise - expansion of the ocean by warming temperatures and runoff from low-latitude glaciers - do not make up the difference, so we have a mystery on our hands as to where the water is coming from. Continuing research using NASA satellites and other data will narrow the uncertainties in this important issue and help solve the mystery."

    Pour ce qui est de l'intensification du cycle de l'eau, je me suis déjàce expliqué au post http://forums.futura-sciences.com/post575602-433.html
    Il n'y a aucune contradiction dans ce qui a été dit : l'intensification du cycle de l'eau est un phénomène local qui est à distinguer du gradient Nord Sud. Une pluviosité importante n'est en aucun cas un accident climatique. Les innondations par exemple ont toujours existé et si les conséquences sont graves, c'est hasardeux de les attribuer au RC alors que l'aménagement par les hommes est un facteur prédominant (bétonnage, déforestation, surpopulation autour des zones innondables, enchérissement des biens immobiliers...).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  31. #686
    miniTAX

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par alita
    Personellement, pour que la comparaison soit plus juste, j'aurais comparé le tremblement de terre en Afghanistan au cyclone Mitch de 1998, 10000 morts environs. http://www.cnccef.org/expertises/red...yclonestan.pdf
    Et encore, les infrastructure d'amérique centrale me semblent plus développées que les afghannes. Mais c'est peut-être une vue de l'esprit puisque je ne suis jamais allé ni en amérique ni en Afghanistan.
    Ensuite, on peut peut-être se dire, qu'un cyclone on le "voit venir", on se prépare, etc... Alors qu'un séisme, ça frappe par surprise le plus souvent.

    Une dernière pour la route : le RC, on s'en fout (Katrina, quelques centaines de morts), la seule vraie priorité dans ce monde, c'est le terrorisme (le 11/09/01, quelques milliers de morts).

    Ceci n'est pas un troll politique, c'est juste pour (re-)montrer qu'avec les faits (rien que les faits), on dit ce qu'on a envie de toute façon.

    Je tiens pas particulièrement à minimiser les problème de pauvreté et de manque d'infrastructure (même si ça peut en donner l'impression), mais le problème du réchauffement climatique risque de totalement nous échapper si on laisse courir sans s'en occupper.
    1. Je parlais de tremblements de terre au Pakistan (ou si tu veux en Iran, notamment à Baam), pays surpeuplés. En Afghanistan, vu la densité en population, un éventuel tremblement de terre ferait plus de mal aux troupeaux de chameaux qu'aux hommes.

    2. Mitch est justement un bon exemple pour comparer les dégâts avec Katrina. Dans les deux cas, ça touche des zones densément peuplé. Mitch touche des pays très pauvres et fait des milliers de victimes. Katrina ne fait "que" quelques centaines de morts et la probabilité qu'un cyclone fasse des milliers de morts dans des nations développées telles que les EU ou le Japon est quasi nulle.
    Donc, si on raisonne comme l'homme a toujours raisonné, à savoir, comment allouer au mieux les ressources disponibles, que devrait on décider de faire :
    1. Diminuer la source des cyclones
    2. Améliorer les conditions de vie des pays misérables

    1. Augmenter les budgets de recherche sur les cyclones, notamment pour couvrir des zones insuffisamment étudiées (amérique centrale, bangladesh...) afin d'améliorer la prévision et donc la prévention
    2. Augmenter les budgets de recherche sur la "science climatique"

    Répondons chacun franchement en notre âme et conscience et sans idéologie
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  32. #687
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Références ? C'est ici :http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006...s_melting.html
    En gros bilan annuel, en tonnes d'eau
    - Groeland: gain 11 Mrds
    - Antarctique: perte 30 Mrds

    Mais bien sûr, la source est très douteuse, vu que c'est une administration publique américaine financée par le gouvernement Bush
    Merci, pas de pb


    Pour ce qui est de l'intensification du cycle de l'eau, je me suis déjàce expliqué au post http://forums.futura-sciences.com/post575602-433.html
    Il n'y a aucune contradiction dans ce qui a été dit : l'intensification du cycle de l'eau est un phénomène local qui est à distinguer du gradient Nord Sud. Une pluviosité importante n'est en aucun cas un accident climatique. Les innondations par exemple ont toujours existé et si les conséquences sont graves, c'est hasardeux de les attribuer au RC alors que l'aménagement par les hommes est un facteur prédominant (bétonnage, déforestation, surpopulation autour des zones innondables, enchérissement des biens immobiliers...).
    Je t'avais également répondu sur ce sujet; Le gradient Nord Sud concerne les latitudes moyennes. La convection, essentiellement les régions tropicales avec des conséquences vers les plus hautes latitudes via les branches descendantes des cellules de Hadley. Donc via la position et l'intensité des anticyclones permanents.

    Je répète que, oui, Lindzen schématise. L'intensification du cycle de l'eau n'est pas locale d'après ces papiers que tu cites, c'est plutôt général. Le pb des dégâts , c'est tout à fait autre chose évidemment. Si on mesure le changement climatique aux dégâts , on est mal barrés.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #688
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Donc, si on raisonne comme l'homme a toujours raisonné, à savoir, comment allouer au mieux les ressources disponibles, que devrait on décider de faire :
    1. Diminuer la source des cyclones
    2. Améliorer les conditions de vie des pays misérables

    1. Augmenter les budgets de recherche sur les cyclones, notamment pour couvrir des zones insuffisamment étudiées (amérique centrale, bangladesh...) afin d'améliorer la prévision et donc la prévention
    2. Augmenter les budgets de recherche sur la "science climatique"

    Répondons chacun franchement en notre âme et conscience et sans idéologie
    Il me semble que les décisions concernant la deuxième partie de ta prtoposition ont déjà été prises: la prévision des cyclones est effectivement une priorité qui a porté ses fruits d'ailleurs. Pariculièrement au Bengla Desh qui s'est organisé surtout pour permettre de diffuser l'information. Ce qui est fianlement le moins coûteux et le plus efficace.
    Résultat: un cyclone a fait une hécatombe dans les années 70 (400 000 morts) et dernièrement , pour des cyclones plus intenses, on est descendu à "seulement" qq milliers de morts.

    Un rapport du PNUD sur les catastrophues naturelles qui met très très clairement en évidence le lien entre pauvreté et pertes en vies humaines
    http://www.undp.org/bcpr/disred/docu..._prrdr_fra.pdf

    Maintenant, si on compte en dollars, on obtient un classement très très différent.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #689
    enclave84

    Re : Réchauffement climatique

    [QUOTE=yves25]
    Je sais que l'augmentation de l'effet de serre ne peut conduire qu'au réchauffement de la planète. Ca, c'est indiscutable: tu augmentes l'isolatio, c'est comme si tu mettais un pull de plus. Je constate que la température augmente rapidement.


    Si je comprends bien, la laine ou coton réduit le transfert thermique dans le sens intérieur extérieur. Mais la laine ou coton réduit aussi dans le sens extérieur intérieur (voir vêtement des touaregs). Si la laine ou coton est l'analogue du CO2, pourquoi ce dernier ne réduit-il pas la pénétration des rayons du soleil dans l'atmosphère ?
    Tout le monde indique qu'une partie du rayonnement provenant de la terre est réfléchi vers la terre par le CO2.
    Mais pourquoi une partie du rayonnement solaire ne serait-il pas réfléchi vers l'extérieur de la terre par ce même CO2?

    Merci de vos réponses.

  35. #690
    miniTAX

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par enclave84
    Si je comprends bien, la laine ou coton réduit le transfert thermique dans le sens intérieur extérieur. Mais la laine ou coton réduit aussi dans le sens extérieur intérieur (voir vêtement des touaregs). Si la laine ou coton est l'analogue du CO2, pourquoi ce dernier ne réduit-il pas la pénétration des rayons du soleil dans l'atmosphère ?
    Tout le monde indique qu'une partie du rayonnement provenant de la terre est réfléchi vers la terre par le CO2.
    Mais pourquoi une partie du rayonnement solaire ne serait-il pas réfléchi vers l'extérieur de la terre par ce même CO2?

    Merci de vos réponses.
    Schématiquement, je tenterai l'explication suivante :
    - Le CO2 laisse traverser la lumière du soleil
    - Cette lumière frappe le sol et se réémet en infrarouge de longueur d'onde plus longue
    - Ces longs IR se réémettent dans l'espace (sinon, nous serions tous cuits).
    - Mais comme le CO2 capte ces long IR et les transforme en chaleur, une partie de la chaleur reste dans l'atmosphère d'où l'effet de serre.

    Mais ta remarque est tout à fait pertinente: l'eau peut jouer les deux rôles de couverture et d'isolant
    - Couverture: les nuits où le ciel est nuageux sont chaudes, les nuits étoilées sont glaciales car la chaleur est perdue rapidment dans l'espace
    - Isolant : les jours nuageux sont froids car les nuages empêchent les soleils d'atteindre la surface

    Et effectivement, aucun modèle n'est capable de modéliser l'influence complète de l'eau sous ses formes vapeur+nuage. Et pourtant, la nébulosité est un composant principal dans la machine climatique.
    De plus, parmi les GES, seule le forçage du CO2 et du CH4 est bien connu. Les autres aérosols sont très peu connus et certains peuvent même avoir un forçage négatif (voir figure ci-contre, extrait du rapport du GIEC). L'incertitude, représentée par les barres d'erreur est telle que les scénarios de prévision du GIEC (1.5°C à 4.5°C) ne font pas intervenir les aérosols dans les calculs ! Par exemple, pour les poussières (Mineral dust sur la figure), le forçage peut être positif comme négatif !!! Et l'eau (vapeur ou nuage) n'est même pas représenté sur ce graphe.

    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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