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Réchauffement climatique



  1. #121
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique


    ------

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    J'ai bien précisé que la teneur en eau de l'atmosphère augmente en fonction de sa température, c'est à dire que la pluviométrie moyenne peut-être inchangée mais la teneur moyenne de la vapeur d'eau augmente
    Bon, on en conclut en effet que l'effet de serre initial du CO2 et autres GES est amplifié par cette rétroaction positive mais on ne sait pas vraiment comment se répartira cette vapeur d'eau supplémentaire. Et qui dit convection renforcée dit précipitations renforcées. C'est donc le cycle de l'eau qui devient plus actif. Au passage, on peut penser effectivement qu'il restera davantage de vapeur d'eau dans l'atmosphère et donc un effet de serre supplémentaire.

    le seul truc qui pourra nous départager serait une simulation. Vos arguments sont aussi vaseux que les miens
    Eh bien, elle est faite cette simulation puisqu'on montre que l'augmentation de la concentration en GES provoque un forçage radiatif de 2,5 W/m2 . C'est un calcul relativement simple et sans grande incertitude.
    Cela donne 10^20 Joules en 1 h . C'est comme si on allumait en permanence un radiateur électrique de 1 kW tous les 40 m2. Ca ne suffit pas comme image?

    Quand tu as froid, qu'est ce qui te réchauffe le plus vite? Monter un peu le chauffage ou mettre un gros pull?

    j'ai précisé mes pensées en soulignant que la combustion des énergies fossiles peut ressembler à un mécanisme de digues qu'un simple seau d'eau aura fini par briser ou entamer
    L'image est bien mauvaise: il n'y a pas la moindre digue.

    toutes les hypothèses doivent être considérées. D'après ce que j'ai pu lire, on ne comprend pas comment le climat de Vénus en est arrivé là (température moyenne 400°C). Or, similaire à la Terre, un phénomène a bien du s'emballer
    On a déjà largement fait le tour des hypothèses et même de bien plus farfelues. Tu peux ne pas nous croire mais, franchement, crois tu que l'administration Bush accepterait de reconnaître (même du bout des lèvres) le danger climatique des GES si tout cela n'avait pas échoué?

    Faut essayer de défendre ses idées, je suis bien d'accord sinon tout le monde dira toujours la même chose (que le soleil tourne autour de la Terre) mais il faut aussi savoir en changer quand on fait le tour de la question et qu'elles ne tiennent pas.

    -----
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #122
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Cette notion de "stockage de forçage" est très bizarre. Ca semble liée à une manière de voir basée sur des "stocks", qui n'est pas la bonne à mon sens.
    Cordialement,
    Si je stocke des W/m2 * la surface de la Terre* des années, je stocke des Joules et ça, ça se stocke, non?
    Effectivement dans des capa par exemple ou dans des batteries, ici dans l'océan puisque l'atmosphère va trop vite.
    Il y a de toute façon ce type de stockage au cours d'une année: l'orbite de la Terre étant elliptique, l'énergie solaire reçue est maximum en janvier (le 4) et minimum en juillet (le 4), la température moyenne de la Terre ne varie pas sensiblement en moyenne sur l'année,moralité, la Terre est en désequilibre tout le temps et il y a stockege et libération d'énergie.
    Lors des glaciations, c'est aussi un déséquilibre prolongé du bilan accompagné de rétroactions positives qui amène la glaciation ou la déglaciation.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #123
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Pas d'accord non plus. Si le CO2 tombait brutalement à la quantié d'il y a 200 ans, l'inertie de l'océan ralentirait la baisse de température, il ne continuerait pas réchauffer! L'inertie faible ou forte marche dans les deux sens, tant au réchauffement qu'au refroissement. L'image d'amortisseur n'est pas bonne; l'océan réagit plus lentement, c'est tout.

    Cordialement,
    Si on cesse de mettre du CO2 dans l'atmosphère, la concentration retse la même et ne diminuera que très lentement (constante de temps du cycle du CO2: 100 ans).Donc, le forçage de 2,5 W/m2 reste là pour encore un bon bout de temps..
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #124
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    j'ai précisé mes pensées en soulignant que la combustion des énergies fossiles peut ressembler à un mécanisme de digues qu'un simple seau d'eau aura fini par briser ou entamer
    Comment un seau d'eau casserait une digue qui subit régulièrement des assauts de la part de la rivières, assauts plus puissants que le saut d'eau? Les variations de l'équilibre de température sous un flux moyen de 1000 W/m² sont bien plus importantes que la chaleur qu'on peut amener par combustion!

    Vaseux si tu veux, mais c'est un simple argument d'ordre de grandeur. L'effet dont tu parles est noyé dans le bruit, c'est aussi simple que cela.

    Cordialement,

  6. #125
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Si on cesse de mettre du CO2 dans l'atmosphère, la concentration retse la même et ne diminuera que très lentement (constante de temps du cycle du CO2: 100 ans).Donc, le forçage de 2,5 W/m2 reste là pour encore un bon bout de temps..
    Lis ce que j'ai écrit, tu réponds à autre chose.

    Cordialement,

  7. #126
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    la température moyenne de la Terre ne varie pas sensiblement en moyenne sur l'année
    Où as-tu vu ça?

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  9. #127
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Si je stocke des W/m2 * la surface de la Terre* des années, je stocke des Joules et ça, ça se stocke, non?
    Là encore, cette expression "stocker de W/m²" est très bizarre. A ce que j'en comprend cela consiste à mesurer le forçage comme le nombre de W/m² dont devrait diminuer le flux incident pour obtenir la même température que dans le temps. Ce n'est pas le stockage de quoi que ce soit, juste une unité de mesure de l'augmentation de transparence de l'atmosphère aux IR. Ton "stockage" est juste l'augmentation de la contration en GES, rien d'autre.

    Le "stockage thermique", lui (stocks de chaleur), est exactement mesuré par la température. Point. La capacité thermique des différents compartiments peut être considérée comme fixe, et l'information donnée par les températures est suffisante. Remplace tous tes "je stocke" par "la température augmente", et regarde ce que ça donne...

    Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'augmentation de température. Simplement que l'analyse en flux d'énergie et en température inclut tes stocks (du moins les thermiques!) et est bien plus simple. Parler à la fois de variations de stock et de variations de température est un bon moyen de s'emmêler dans les raisonnements.

    Cordialement,

  10. #128
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    Comment un seau d'eau casserait une digue qui subit régulièrement des assauts de la part de la rivières, assauts plus puissants que le saut d'eau?
    si l'exemple de la digue est mal choisi, celui du sceau d'eau l'est aussi. Une ou 2 journées avec 2 fois plus de soleil n'a pas l'effet d'un simple sceau puisque la chaleur engendre de la vapeur d'eau, vecteur à effet de serre. Ou alors ton sceau est comme relié à une citerne
    Vaseux si tu veux, mais c'est un simple argument d'ordre de grandeur. L'effet dont tu parles est noyé dans le bruit, c'est aussi simple que cela
    on a dit cela pour pas mal de facteurs: le CFC des frigos, l'amiante, le CO2
    Bref, je ne dis plus que la combustion des énergies fossiles est le principal facteur du réchauffement climatique, mais je suppose qu'elle participe à l'amplification de ces facteurs et, à mes yeux, rien n'indique que ce soit de manière négligeable

  11. #129
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Pas d'accord non plus. Si le CO2 tombait brutalement à la quantié d'il y a 200 ans, l'inertie de l'océan ralentirait la baisse de température, il ne continuerait pas réchauffer! L'inertie faible ou forte marche dans les deux sens, tant au réchauffement qu'au refroissement. L'image d'amortisseur n'est pas bonne; l'océan réagit plus lentement, c'est tout.

    Cordialement,
    Je relis ce que tu dis, l'inertie jouerait bien dans les deux sens , c'est évident mais c'est aussi ce que fait un amortisseur.
    Le CO2 ne peut pas retomber brutalement à la concentration pré industrielle. Quand bien même, cela arriverait, il n'y aurait pas pour autant refroidissement: le réchauffement dû au déséquilibre radiatif cesserait. Si la Terre revient à l'équilibre, elle n'a aucune raison de se refroidir. C'est indépendant de l'océan et de mon amortisseur.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #130
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Là encore, cette expression "stocker de W/m²" est très bizarre. A ce que j'en comprend cela consiste à mesurer le forçage comme le nombre de W/m² dont devrait diminuer le flux incident pour obtenir la même température que dans le temps.
    pas du tout
    Je reviendrai sur ce point.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #131
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    si l'exemple de la digue est mal choisi, celui du sceau d'eau l'est aussi. Une ou 2 journées avec 2 fois plus de soleil n'a pas l'effet d'un simple sceau puisque la chaleur engendre de la vapeur d'eau, vecteur à effet de serre. Ou alors ton sceau est comme relié à une citerne
    Mais les variations normales font AUSSI varier la vapeur d'eau!

    on a dit cela pour pas mal de facteurs: le CFC des frigos, l'amiante, le CO2
    On a peut-être dit cela, mais ça ne tient pas quand on compare avec des choses comparables!

    Bref, je ne dis plus que la combustion des énergies fossiles est le principal facteur du réchauffement climatique, mais je suppose qu'elle participe à l'amplification de ces facteurs et, à mes yeux, rien n'indique que ce soit de manière négligeable
    On pourrait arguer alors de plein d'effets. Le remplacement de forêts caduques par des résineux augmente la température en hiver (par absorption meilleure du flux solaire) et augmente fortement l'évaporation (par les aiquilles). L'enrésinement massif pendant le dernier siècle n'est donc peut-être pas négligeable.

    Plus généralement le changement d'albédo de surface dû au défrichement et aux modifications des plantes cultivées, ou aux aménagement, a vraisembablement plus d'effet que la combustion.

    Prenons le bitume par exemple. Une portion d'autoroute de 20 m de large sur 50 de long,, soit 1000 m². En moyenne 1 voiture toutes les 5 secondes, et consommant 10 l au 100 km. Albédo moyen du sol 20%, albedo du bitume 0%. Soit une augmentation de 140 W/m² (à midi en France), et donc 140 kW de chauffage supplémentaire pour 1000 m². Une voiture sur 50 m consomme 1/200 de litre, avec 40 kJ par litre on obtient 200J. 5 voitures par s, ca fait donc 1 kW pour la bande d'autoroute considérée. Donc, dans le cas analysé, le réchauffement supplémentaire dû au bitume est 140 fois supérieur au réchauffement dû au combustible brûlé par la voiture...

    Cordialement,

  14. #132
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Quand bien même, cela arriverait, il n'y aurait pas pour autant refroidissement: le réchauffement dû au déséquilibre radiatif cesserait. Si la Terre revient à l'équilibre, elle n'a aucune raison de se refroidir.
    Et si! C'est là que te te trompes, parce que tu ne vois pas que la température est un équilibre entre réchauffemennt dû au Soleil et refroidissement par émission d'IR! Si le CO2 baissait brûtalement, l'émission radiative de la Terre, qui croît avec la température, serait alors plus élevée que l'apport du Soleil, et la température au sol baisserait en quelques heures. Le transfert avec l'océan changerait de sens, ce qui amènerait une température d'équilibre un poil plus haute que ce qu'elle était il y a 200 ans, et cela baisserait très lentement au rythme de refroidissemen de l'océan.

    Cordialement,

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  16. #133
    domlefebvre

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    si l'exemple de la digue est mal choisi, celui du sceau d'eau l'est aussi. Une ou 2 journées avec 2 fois plus de soleil n'a pas l'effet d'un simple sceau puisque la chaleur engendre de la vapeur d'eau, vecteur à effet de serre. Ou alors ton sceau est comme relié à une citerne
    j'ai peur de ne pas bien comprendre lorsque tu parles "d'une journée avec 2 fois plus de soleil". Bien sur, il est quasi impossible (et j'écris quasi par prudence) que le flux solaire qui intercepte notre planète varie du simple au double en une journée. Il ne faut le confondre avec l'ensoleillement au sol (qui est une donnée météo).
    il est vrai bien sur que l'évaporation des sols ou des surfaces océaniques varie avec la couverture nuageuse. Mais d'abord ce n'est pas tout à fait ce que tu as écrits. Et puis, c'est ainsi depuis que la Terre est formée.... On peut discuter de la couverture nuageuse: est-elle plus ou moins importante depuis l'ère industrielle? C'est un autre sujet....

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    on a dit cela pour pas mal de facteurs: le CFC des frigos, l'amiante, le CO2
    Les CFC ont un rapport assez lointain avec le problème. Quant à l'amiante, je n'ai pas connaissance de son éventuelle influence sur le réchauffement climatique. C'est un scoop?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Bref, je ne dis plus que la combustion des énergies fossiles est le principal facteur du réchauffement climatique, mais je suppose qu'elle participe à l'amplification de ces facteurs et, à mes yeux, rien n'indique que ce soit de manière négligeable
    Lorsque tu parles de "combustion", je crois comprendre que tu affirmes que la chaleur dégagée (pas le CO2) par la combustion des énergies fossiles amplifie le réchauffement climatique. Et là, c'est franchement douteux! Comme on te l'a déjà dit, il faut estimer les ordres de grandeur. Fais le! Compare l'énergie apportée par le Soleil en une journée et la chaleur dégagée par la consommation de pétrole dans cette même journée. Le rapport est instructif et te convaincra plus que toute discussion....

  17. #134
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    Et qui dit convection renforcée dit précipitations renforcées. C'est donc le cycle de l'eau qui devient plus actif. Au passage, on peut penser effectivement qu'il restera davantage de vapeur d'eau dans l'atmosphère et donc un effet de serre supplémentaire
    lire http://www.alertes-meteo.com/divers_pheno/humidite.htm. Vu le tableau, on voit qu'un air à 15°C (celle moyenne de la Terre) qui voit sa T°C augmenter de 1°C voit sa teneur potentiel en eau passer de 13 à 14 (g/m3), soit presqu'une augmentation de 10%. La vapeur d'eau est le principal vecteur de l'effet de serre. Voir son effet augmenter de 10% n'a donc rien de négligeable
    j'ai peur de ne pas bien comprendre lorsque tu parles "d'une journée avec 2 fois plus de soleil".
    le cumul de la combustion des énergies fossiles équivaut à 2 journées de Soleil
    je n'ai pas connaissance de son éventuelle influence sur le réchauffement climatique
    j'ai juste dit qu'il existe des trucs que l'on négligeait (encore que, l'amiante était reconnu dangeureux assez tôt mais il a fallu attendre des décisions politiques)
    Compare l'énergie apportée par le Soleil en une journée et la chaleur dégagée par la consommation de pétrole dans cette même journée. Le rapport est instructif et te convaincra plus que toute discussion
    merci, je l'ai déjà fait, la radiation supplémentaire n'est que de 0.05watts/m² (sur les 342Watts/m² du rayonnement solaire moyen). Je veux insister sur le fait que ces 0.05 ne sont qu'une radiation et je veux causer du forcage radiatif que cause ces 0.05 en augmentant la teneur de vapeur d'eau dans l'atmosphère, surtout lorsque le forcage radiatif est concentré (au niveau des villes notamment, en combinant l'humidité des villes et la chaleur qui s'y concentre) et donc plus efficace: ces 0.05 "s'auto-force radiativement" pour se chiffrer peut-être à 0.1 ou plus. A la fin du lien http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html, cela équivaudrait au forcage radiatif du NO2, voir des halocarbones. Il faut se rappeler aussi que la combustion d'énergie fossile est en augmentation

  18. #135
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Je suis d'accord avec Mmy, la Terre est en régime forcé (comme le courant alternatif, les marées ou un ressort soumis à une force oscillante). La solution stationnaire est complètement indépendante des conditions initiales, qui s'amortissent en un temps caractéristique égal au temps d'amortissement. Le CO2 modifie la réponse à l'irradiation, mais ce n'est pas la chaleur dégagée par sa formation qui compte. Si il avait été libéré parce qu'il y avait des stocks de CO2 souterrains qui se seraient libérés, le problème aurait été exactement le même!
    Une autre image, la température de votre maison en hiver dépend du chauffage et de l'isolation, mais pas du tout de la chaleur qu'il a fait en été 6 mois avant !

  19. #136
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Là encore, cette expression "stocker de W/m²" est très bizarre. A ce que j'en comprend cela consiste à mesurer le forçage comme le nombre de W/m² dont devrait diminuer le flux incident pour obtenir la même température que dans le temps. Ce n'est pas le stockage de quoi que ce soit, juste une unité de mesure de l'augmentation de transparence de l'atmosphère aux IR. Ton "stockage" est juste l'augmentation de la contration en GES, rien d'autre.
    Bonsoir
    Désolé, je n'ai pas eu le temps de développer ma réponse.
    Le forçage radiatif est une quantité parfaitement calculable et bien définie indépendamment de toute variation de température.
    En fait, on le calcule , disons aisément: un premier calcul permet de calculer le flux IR (en W/m2) perdu par la Terre dans les conditions standard préindustrielle. Un deuxième utilise les conditions actuelles ou éventuellement celles prévues en 2050, 2100 etc. La différence est le forçage radiatif.
    C'est assez précis et ne dépend que des incertitudes quant aux conditions préindustrielles et des incertitudes des calculs radiatifs, principalement de la spectroscopie quantitative , cad des propriétés d'absorption des différents gaz dans l'IR. C'est la partie la plus précise des calculs du GIEC.

    Si on connaisait la relation augmentation de température - forçage, le pb serait résolu car on connaitrait la sensibilité du climat. Ou encore, le système climatique est un amplificateur opérationnel: on connaît le signal d'entrée (le forçage), on aimerait connaître le gain, le pb c'est qu'on connaît mal la boucle de contre-réaction.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #137
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Et si! C'est là que te te trompes, parce que tu ne vois pas que la température est un équilibre entre réchauffemennt dû au Soleil et refroidissement par émission d'IR! Si le CO2 baissait brûtalement, l'émission radiative de la Terre, qui croît avec la température, serait alors plus élevée que l'apport du Soleil, et la température au sol baisserait en quelques heures. Le transfert avec l'océan changerait de sens, ce qui amènerait une température d'équilibre un poil plus haute que ce qu'elle était il y a 200 ans, et cela baisserait très lentement au rythme de refroidissemen de l'océan.

    Cordialement,
    Je n'ai franchement aucun souci avec le bilan radiatif de la planète. La question n'est pas là. La Terre est composée d'océans pour les 2/3, non?
    Si on enlevait ce CO2 en plus (plus les autres GES) , cela ferait 2,5 W/m2 de perdu en plus par rapport à 238, soit 1%. Ce n'est pas énorme. Par contre, les océans ont reçu en surface un flux d'énergie supplémentaire de 2,5 W/m2 pendant 200 ans (en fait c'est moins puisque c'est progressif: on peut prendre la moitié si tu veux , ça équivaut à une intégration par trapèzes). Ils sont dons anormalement chauds par rapport à 1800. Les océans ont en moyenne 3000 m d'épaisseur et une capacité calorifique 1000 fois supérieure à celle de l'air. Ils restitueront cette chaleur emmagasinée...mais lentement.

    Quand même, tu sais bien que les hivers des régions maritimes sont plus doux et plus humides que ceux des régions continentales. La réponse de l'atmosphère est rapide, celle des surfaces continentales également mais pas l'océan

    C'est exactement le principe des radiateurs à accumulation sauf qu'ici l'accumulateur est énorme.
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  21. #138
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par gillesh38
    La solution stationnaire est complètement indépendante des conditions initiales, qui s'amortissent en un temps caractéristique égal au temps d'amortissement.
    Oui mais le temps d'amortissement peut être plus ou moins long.
    Le CO2 modifie la réponse à l'irradiation, mais ce n'est pas la chaleur dégagée par sa formation qui compte. Si il avait été libéré parce qu'il y avait des stocks de CO2 souterrains qui se seraient libérés, le problème aurait été exactement le même!
    D'accord
    Une autre image, la température de votre maison en hiver dépend du chauffage et de l'isolation, mais pas du tout de la chaleur qu'il a fait en été 6 mois avant !
    Pas vraiment d'accord. J'ai en fait un super système d'accumulation de chaleur: l'océan. Je reprends ton image de la maison et je la transforme un peu: au lieu de été/hiver, je prends jour/nuit et je suppose qu'il s'agit d'une véranda avec une grande piscine à l'intérieur et que toutes les fenêtres sont évidemment fermées pour supprimer toute convection. C'est à peu près ça et j'arrive à des conclusions fort différentes des tiennes.

    On a fait ce genre de simulations à la fin des années 80 quand on parlait encore de guerre thermonucléaire et on imaginait un hiver nucléaire.

    En fait, on a aussi eu une expérience grandeur nature avec l'éruption du Pinatubo en 92.
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  23. #139
    Rhedae

    Re : Réchauffement climatique

    Océans: le réchauffement climatique peut inverser les courants

    Les chercheurs, qui publient leurs travaux dans la revue Nature, en déduisent que la circulation s’est brutalement inversée lors de la transition paléocène-éocène, en pas plus de 5.000 ans. Ce changement a perduré au moins 40.000 ans, le retour à la circulation initiale ne se produisant qu’au bout de 100.000 ans.

    Nunes et Norris soulignent que les niveaux actuels de CO2 dans l’atmosphère approchent ceux de la transition paléocène-éocène et que l’action de l’homme sur le climat pourrait bien avoir un impact sur les océans de la planète bleue.
    Article complet : http://sciences.nouvelobs.com/sci_20060105.OBS1089.html

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  24. #140
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    lire http://www.alertes-meteo.com/divers_pheno/humidite.htm. Vu le tableau, on voit qu'un air à 15°C (celle moyenne de la Terre) qui voit sa T°C augmenter de 1°C voit sa teneur potentiel en eau passer de 13 à 14 (g/m3), soit presqu'une augmentation de 10%. La vapeur d'eau est le principal vecteur de l'effet de serre. Voir son effet augmenter de 10% n'a donc rien de négligeable
    Il s'agit tout simplement de la loi de Clausius Clapeyron. On en déduit que la capacité de lair à contenir de la vapeur d'eau augmente de cette manière mais pas exactement que c'est ça qui se passe. Tout est question de disponibilité de l'évaporation, de la rapidité de la formation des précipitations , etc...
    j'ai juste dit qu'il existe des trucs que l'on négligeait (encore que, l'amiante était reconnu dangeureux assez tôt mais il a fallu attendre des décisions politiques)
    merci, je l'ai déjà fait, la radiation supplémentaire n'est que de 0.05watts/m² (sur les 342Watts/m² du rayonnement solaire moyen).
    Tes 0,05 W/m2 sont à comparer aux 2,5 W/m2 du forçage radiatif, tu vois bien que c'est de la gnognotte.

    Pour le reste, la rétroaction positive de la vapeur d'eau s'exerce aussi bien pour le forçage radiatif des GES que pour tes 0,05 W/m2, donc plus rien ne change et l'effet de la chaleur dégagée dont tu parles (je n'ai pas vérifié tes calculs) ne représente donc au plus que 2%.

    Mais ça me semble bien grand, tu parles de 0,05 W/m2 pendant 200 ans sur toute la surface de la planète, oui ou non?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #141
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Pas vraiment d'accord. J'ai en fait un super système d'accumulation de chaleur: l'océan. Je reprends ton image de la maison et je la transforme un peu: au lieu de été/hiver, je prends jour/nuit et je suppose qu'il s'agit d'une véranda avec une grande piscine à l'intérieur et que toutes les fenêtres sont évidemment fermées pour supprimer toute convection. C'est à peu près ça et j'arrive à des conclusions fort différentes des tiennes.
    Bien évidemment le système intégre sur sa constante de temps. Effectivement si la constante de temps des océans est de l'ordre de celle sur laquelle les GES ont été émis (deux siècles) il faut prendre en compte leur contribution, mais à mon avis la combustion du pétrole ne chauffe pas la profondeur des océans , et de toute façon sa contribution directe est négligeable devant l'irradiation solaire ! en revanche, je suis d'accord que les océans emmagasinent le surplus de chaleur du au forçage radiatif tel que tu le définis, mais c'est indépendant du fait que le CO2 a été produit par des réactions exothermiques ( la libération du méthane des hydrates océaniques serait encore plus catastrophique alors qu'elle ne libère aucune chaleur).

    Cordialement

    Gilles

  26. #142
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    Mais ça me semble bien grand, tu parles de 0,05 W/m2 pendant 200 ans sur toute la surface de la planète, oui ou non?
    c'est un rapide calcul de ratio entre les énergies qui sont consommées dans l'année, soit 10Gtep ou 1.16E17wh, et l'énergie recue par le soleil, soit 7E20Wh. Connaissant la puissance moyenne du rayonnement solaire sur Terre, 342w/m², cela revient donc à 342*1.16/7000 = 0.05w/m² 24h/24, tout comme le forcage radiatif du CO2 est de 1w/m² (d'après le lien que j'ai donn&#233
    ensuite, je dis que la chaleur est plutôt localisée en ville et se trouve 'forcée' par la présence des différents gaz à effet de serre qui s'y trouvent: cette chaleur augmente la possibilité de présence de vapeur d'eau dans l'atmosphère et la chaleur solaire s'y retrouve d'avantage 'piégée' (cf loi de Clausius Clapeyron), ce qui en fait un cercle vicieux. Finalement, ces 0.05 feraient peut-être autant d'effet que s'ils étaient chiffrés à 0.1w/m² ou plus encore, ce qui les met à même hauteur que les N2O, voire les halocarbone ou pire encore

    Mais bon, je ne fais que pousser mon raisonnement. Il faudrait retirer des 10Gtep les énergies renouvelables, bien que parmi elles se trouvent le bois qui génère de la chaleur lorsqu'il est brulé, mais il faudrait tenir compte de l'énergie absorbée par les arbres, un vrai foutoir. Ensuite, je transforme mon 0.05 en celui des halocarbone, 0.5, ou pire pour lui donner du poids. Mais rien n'indique non plus que ces 0.05 de valorisent autant, tout comme rien n'indique du contraire
    Bref, à première vue, la chaleur due aux combustibles fossiles ne peut être considérée comme négligeable et seule une simulation pourrait statuer

  27. #143
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    Prenons le bitume par exemple. Une portion d'autoroute de 20 m de large sur 50 de long,, soit 1000 m². En moyenne 1 voiture toutes les 5 secondes, et consommant 10 l au 100 km. Albédo moyen du sol 20%, albedo du bitume 0%. Soit une augmentation de 140 W/m² (à midi en France), et donc 140 kW de chauffage supplémentaire pour 1000 m². Une voiture sur 50 m consomme 1/200 de litre, avec 40 kJ par litre on obtient 200J. 5 voitures par s, ca fait donc 1 kW pour la bande d'autoroute considérée. Donc, dans le cas analysé, le réchauffement supplémentaire dû au bitume est 140 fois supérieur au réchauffement dû au combustible brûlé par la voiture...
    il y a 1.000.000km de route en France(http://www.securiteroutiere.equipeme.../EA_CIRCU.pdf), ce qui revient à une surface de (largeur route moyenne 6m?) 6E9m². L'énergie solaire sur Terre est en moyenne de 342w/m², si l'albédo moyen du sol est de 20%, albedo du bitume 0%, admettons que le bitume fabrique de la chaleur à hauteur de 68.4w/m², ce qui fait un total de 3E15wh/an, c'est à peine 30 fois moins que l'énergie libérée par les énergies consommées dans le monde entier. Il faudrait considérer les routes des autres pays et l'impact des villes
    C'est une hypothèse effectivement intéressante

  28. #144
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    il y a 1.000.000km de route en France(http://www.securiteroutiere.equipeme.../EA_CIRCU.pdf), ce qui revient à une surface de (largeur route moyenne 6m?) 6E9m². L'énergie solaire sur Terre est en moyenne de 342w/m², si l'albédo moyen du sol est de 20%, albedo du bitume 0%, admettons que le bitume fabrique de la chaleur à hauteur de 68.4w/m², ce qui fait un total de 3E15wh/an, c'est à peine 30 fois moins que l'énergie libérée par les énergies consommées dans le monde entier. Il faudrait considérer les routes des autres pays et l'impact des villes
    C'est une hypothèse effectivement intéressante
    Tu compares routes françaises et énergie mondiale, non? Si tu compares routes française et énergie en France, les ordres de grandeur se rapproche encore.

    Quand on regarde la Terre par Google Earth, il est difficile de penser que le changement d'albédo dû aux aménagements humains soit négligeable. Le facteur principal est le défrichement. Les forêts paraissent clairement plus sombres que les terrains cultivés. (Ca va dans l'autre sens que le bitume, mais j'avais pris l'exemple du bitume parce qu'il est directement comparable à la consommation des véhicules...)

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #145
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Pour les surfaces, je pense éffectivement que la modification des surfaces naturelles (défrichement, fonte des glaciers et des calottes ) a un effet quantitatif sur l'albedo bien supérieur ) .Un autre effet du bitumage, c'est de modifier profondément les écoulement hydrologiques, avec des conséquences sur l'érosion et les inondations catastrophiques. Même si c'est localisé, ça concerne surtout les zones urbanisées, avec des conséquences humaines graves.

  31. #146
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    Tu compares routes françaises et énergie mondiale, non? Si tu compares routes française et énergie en France, les ordres de grandeur se rapproche encore
    en reagrdant les chiffres de http://www.quid.fr/2006/72_18.htm, à vue de nez il y a 30.000.000km de routes et autoroutes de part le monde

    Quand on regarde la Terre par Google Earth, il est difficile de penser que le changement d'albédo dû aux aménagements humains soit négligeable. Le facteur principal est le défrichement. Les forêts paraissent clairement plus sombres que les terrains cultivés. (Ca va dans l'autre sens que le bitume, mais j'avais pris l'exemple du bitume parce qu'il est directement comparable à la consommation des véhicules...)
    c'est moins perceptible depuis l'ISS, on ne distingue srtictement rien des activités humaines
    en tout cas, il faut tenir compte d'un paquet de facteurs comme les champs de culture. Ceci dit, un champ de blé n'est recouvert de surface claire que la moitié de l'année, de surface sombre (la terre) l'autre moitié

  32. #147
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est moins perceptible depuis l'ISS, on ne distingue srtictement rien des activités humaines
    C'est un gag? Où as-tu vu ça?

    Cordialement,

  33. #148
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Et aussi pour Mariposa...

    Le déséquilibre des bilans radiatifs est mesuré par la température, c'est aussi simple que ça. Bien sûr qu'il y a des différences de température équateur/pôle, ou été/hiver, de la convection, etc.

    Mais toutes ces différences sont mineures devant les flux dont on parlent. La Terre est essentiellement à l'équilibre thermique, ce qui est directement montré par la stabilité des températures. En voulant être précis, en ajoutant tout plein de petits détails, vous faites perdre le vue le point important, qui est l'ampleur du flux.
    Bonjour mmy
    .
    1- Le déséquilibre des bilans radiatifs est mesuré par.... la différence des bilans radiatifs. Celui-ci n'est pas seulement controlé seulemement par la température mais aussi par les transferts méridiens de l'énergie cinétique, de l'énergie potentielle et bien sur de la chaleur.
    .
    2- Tu dis "La Terre n'est pas essentiellement à l'équilibre thermique", bien on contraire La Terre est fortement hors d'équilibre. La dynamique atmosphérique est peuplée d'un enchevretement d'instabilités dont la complexité est telle que de nombreux problèmes sont à ce jour irrésolus. Un gros morceau lié à nos latitudes est la fameuse problématique du rail de dépression dont l'explication "ancienne " s'expliquait en instabilité barocline.
    .
    3- La situation est fortement hors d'équilibre à tel point que la dynamique de l'atmosphère relève de la turbulence développée.

  34. #149
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    3- La situation est fortement hors d'équilibre à tel point que la dynamique de l'atmosphère relève de la turbulence développée.
    Une fois encore, on ne se comprend pas. Il me semblait clair que je parlais à grande échelle et sur des temps relativement long. Comment peux-tu penser que je parlais de l'échelle des turbulences parfaitement visibles. (Tu vas rire, mais j'avais remarqué que la température extérieure à ma maison n'était pas constante...)

    Cordialement,

  35. #150
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est un rapide calcul de ratio entre les énergies qui sont consommées dans l'année, soit 10Gtep ou 1.16E17wh, et l'énergie recue par le soleil, soit 7E20Wh. Connaissant la puissance moyenne du rayonnement solaire sur Terre, 342w/m², cela revient donc à 342*1.16/7000 = 0.05w/m² 24h/24, tout comme le forcage radiatif du CO2 est de 1w/m² (d'après le lien que j'ai donné)
    Si je ne me trompe: 10 Gtep par an = 317 Tep par seconde
    1 Tep = 1.610^10J (0,222 Tep= 1MWh)
    donc l'énergie anthropique représente 5 10^12 W (J/s)
    la surface de la Terre est de 5 10 ^14 m2
    l'énergie d'origine anthropique représente donc
    0,01 W/m2 et non pas 0,05.
    Toute cette énergie n'est quand même pas intégralement transformée en chaleur, on est nettement en dessous de 0,01 W/m2, toujours à comparer au forçage de tous les GES: 2,5 W/m2.

    mmy, tu as au moins en partie raison, je me suis trop attardé sur le stockage et j'ai négligé la spécificité de l'apport de chaleur en question. Je n'ai donc pas contribué à clarifier la discussion.

    Essayons maintenant

    Le stockage de chaleur par l'océan marche fort bien si l'énergie lui est apportée directement, cad par le soleil. Elle est en partie réémise et en partie stockée d'abord par l'océan superficiel (constante de temps de l'ordre du mois) puis par l'océan profond via la circulation thermohaline (constante de temps qq siècles).

    Par contre, ça marche mal quand on chauffe d'abord l'atmosphère car dans ce cas, on fabrique de la convection. L'air qui a été réchauffé se soulève et est remplacé par de l'air nouveau. En montant ainsi l'air chaud réchauffe l'atmosphère supérieure qui émet alors à une température plus élevée et la constante de temps de est de l'ordre de qq heures.
    Autre cas, l'air soulevé se refroidissant de toute manière par détente adiabatique, un nuage se forme. Ce nuage précipite ou pas suivant l'intensité de la convection.

    Il reste quand même une partie de l'argumentation de moijedisque... , c'est le fait que puisque l'air a été réchauffé, il peut contenir davantage de vapeur d'eau. J'ai déjà dit qu'il s'agissait d'un potentiel et que le l'augmentation en vapeur d'eau n'était pas du tout automatique. Je n'ai pas assez insisté là dessus. Pour que la concentration de l'atmosphère en vapeur d'eau augmente, il faut ....qu'il y en ait de disponible ce qui impose une surface suffisamment humide, de préférence de l'eau. L'utilisation de l'énergie anthropique ne se faisant pas beaucoup au dessus de l'eau, cette possibilité est éliminée.


    . Mais rien n'indique non plus que ces 0.05 de valorisent autant, tout comme rien n'indique du contraire
    Bref, à première vue, la chaleur due aux combustibles fossiles ne peut être considérée comme négligeable et seule une simulation pourrait statuer
    Finalement, la réponse est si! Cette chaleur a effectivement un effet négligeable.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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