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Réchauffement climatique



  1. #151
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique


    ------

    Bonsoir
    Citation Envoyé par mariposa
    Bonjour mmy
    .
    .
    2- Tu dis "La Terre n'est pas essentiellement à l'équilibre thermique", bien on contraire La Terre est fortement hors d'équilibre. La dynamique atmosphérique est peuplée d'un enchevretement d'instabilités dont la complexité est telle que de nombreux problèmes sont à ce jour irrésolus. Un gros morceau lié à nos latitudes est la fameuse problématique du rail de dépression dont l'explication "ancienne " s'expliquait en instabilité [barocline.
    .
    3- La situation est fortement hors d'équilibre à tel point que la dynamique de l'atmosphère relève de la turbulence développée.
    Manifestement , tu réponds météo. De ce point de vue , tu as raison mais de manière globale, la Terre (toute la Terre) n'est pas très éloignée de l'équilibre radiatif, même si elle n'y est jamais véritablement.

    Dis moi, tu es vraiment certaine qu'on n'emploie plus l'expression "instabilités baroclines"? Parce que rail de dépressions, c'est bien joli (c'est d'ailleurs le cas de le dire ) comme image mais c'est physiquement beaucoup moins parlant.

    -----
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #152
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour les surfaces, je pense éffectivement que la modification des surfaces naturelles (défrichement, fonte des glaciers et des calottes ) a un effet quantitatif sur l'albedo bien supérieur ) .Un autre effet du bitumage, c'est de modifier profondément les écoulement hydrologiques, avec des conséquences sur l'érosion et les inondations catastrophiques. Même si c'est localisé, ça concerne surtout les zones urbanisées, avec des conséquences humaines graves.
    La variation de l'albédo de surface suite à l'activité humaine directement ou indirectement est effectivement prise en compte par toutes les simulations climatques.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #153
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Une fois encore, on ne se comprend pas. Il me semblait clair que je parlais à grande échelle et sur des temps relativement long. Comment peux-tu penser que je parlais de l'échelle des turbulences parfaitement visibles. (Tu vas rire, mais j'avais remarqué que la température extérieure à ma maison n'était pas constante...)

    Cordialement,
    .
    Avec les précautions d'usage je précise ce que j'ai dit ci-dessus. A savoir qu'il s'agit de temps long et de grandes échelles. (comme toi).
    .
    Par exemple les cellules de Hadley occupent 60° de Latitude et font le tour de la Terre; elles sont dotées d'une très grande pérennité temporelle.
    .
    L'anticyclone des Açores un objet statistique bien connu.
    .
    Les alizés avec leur changement de direction annuel (phénomes de mousson).
    .etc...
    .
    Néanmoins pour comprendre le climat dans les grandes lignes la température moyenne n'a rien de significatif. C'est pourquoi il serait préférable de parler de changement climatique plutôt que de réchauffement climatique.

  5. #154
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Bonsoir
    .
    Manifestement , tu réponds météo. De ce point de vue , tu as raison mais de manière globale, la Terre (toute la Terre) n'est pas très éloignée de l'équilibre radiatif, même si elle n'y est jamais véritablement]
    .
    Non je ne parle pas météo puisqu'il s'agit d'une discussion sur le climat.
    .
    Le climat d'une région (grande échelle) est percu selon des phénomènes physiques telles que la température, le vent, l'humidité, pluviométrie etc...) . Au premier degré cela dépend d'abord de la circulation atmosphérique générale. Cette modification de circulation générale dépend d'éventuelles modifications de l'hydrosphère, de la cryosphère et de la biosphère et bien entendu de la composition chimique de l'atmosphère.
    .
    la circulation générale atmosphérique est pilotée d'abord par les déséquilibres du bilan radiatif qui dépend de la latitude. En simplifiant il y a un déficit à l'équateur et un excès aux poles. Il est donc absurde d'évoquer le bilan radiatif intégré sur la Terre qui lui est effectivement rigoureusement nul.

    Dis moi, tu es vraiment certaine qu'on n'emploie plus l'expression "instabilités baroclines"? Parce que rail de dépressions, c'est bien joli (c'est d'ailleurs le cas de le dire ) comme image mais c'est physiquement beaucoup moins parlant.
    .
    Le rail de dépression est l'expression officielle employée par les ingénieurs de Météo-France. Grosso-modo ce sont les trajectoires des dépressions qui traversent l'Atlantique Nord. Elles jouent un role important dans le climat de L'Europe de L'Ouest. enfin ce sont elles qui controlent en partie le transfert d'énergie entre équateur et poles.
    .
    Avec les observations satellitaires en tous genres il est apparu que le modèle d'instabilité barocline était naïf. C'est beaucoup, beaucoup plus compliqué que ça!

  6. #155
    leg

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Néanmoins pour comprendre le climat dans les grandes lignes la température moyenne n'a rien de significatif. C'est pourquoi il serait préférable de parler de changement climatique plutôt que de réchauffement climatique.
    il y a beaucoup de différence?
    et si je comprend bien, un changement de 4° en plus sur la température moyenne n'est pas significatif.
    alors ce n'est pas la peine de se casser la tête a faire des simulations a l'echelle planétaire et rendez vous dans 35 ans pour en reparler
    ("a moins que les politiques changent leur façon de voir.....et quelque soit le pays")
    ou qu'une catastrophe planétaire, nous mette tous d'accord, sans être péssimiste, mais juste pour voir le résultat..pour l'instant la vitesse des ouragans augmente d'année en année et laisson faire le ménage à la tornade blanche... il faut un peu d'humour non..

    tu sais noisette, ce n'est pas le fait d'avoir une entreprise que cela doit changer la façon de regarder autour de nous, ou de penser que notre personnel nous doit tout, l'inverse et tout aussi vrai, sans eux on n'est rien..

  7. #156
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Non je ne parle pas météo puisqu'il s'agit d'une discussion sur le climat.
    .
    Le climat d'une région (grande échelle) est percu selon des phénomènes physiques telles que la température, le vent, l'humidité, pluviométrie etc...) . Au premier degré cela dépend d'abord de la circulation atmosphérique générale. Cette modification de circulation générale dépend d'éventuelles modifications de l'hydrosphère, de la cryosphère et de la biosphère et bien entendu de la composition chimique de l'atmosphère.
    .
    la circulation générale atmosphérique est pilotée d'abord par les déséquilibres du bilan radiatif qui dépend de la latitude. En simplifiant il y a un déficit à l'équateur et un excès aux poles. Il est donc absurde d'évoquer le bilan radiatif intégré sur la Terre qui lui est effectivement rigoureusement nul.
    Nous parlons ici du changement global, c'est à dire de celui qui affecte l'ensemble de la planète. Au premier degré comme tu dis, cela dépend du bilan d'énergie radiative de la planète. Ce qui se passe à l'intérieur de l'enveloppe fluide ne nous intéresse que dans la mesure où cela provoque un délai dans la réponse moyenne.

    Le bilan radiatif de la Terre n'est pas du tout en équilibre rigoureux. Il est même constamment en déséquilibre. On ne parle d'équilibre radiatif que sur une période longue.
    Au moins, l'année puisque l'orbite elliptique de la Terre implique une variation de l'énergie solaire incidente de 7% entre janvier et juillet.
    Le rail de dépression est l'expression officielle employée par les ingénieurs de Météo-France. Grosso-modo ce sont les trajectoires des dépressions qui traversent l'Atlantique Nord. Elles jouent un role important dans le climat de L'Europe de L'Ouest. enfin ce sont elles qui controlent en partie le transfert d'énergie entre équateur et poles.
    .
    Avec les observations satellitaires en tous genres il est apparu que le modèle d'instabilité barocline était naïf. C'est beaucoup, beaucoup plus compliqué que ça!
    D'accord et comment on les appelle dans le Pacifique Nord ou sud? Et les jet streams que sont ils devenus, il me semble bien que sans couplage entre le courant jet et la dépression , celle ci se comble rapidement. Comment appelle t on l'ensemble alors?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #157
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par leg
    il y a beaucoup de différence?
    et si je comprend bien, un changement de 4° en plus sur la température moyenne n'est pas significatif.
    alors ce n'est pas la peine de se casser la tête a faire des simulations a l'echelle planétaire et rendez vous dans 35 ans pour en reparler
    ;
    .
    Quand j'intervient sur Futura c'est en tant que scientifique (pysicien surtout). S'agissant des questions climatiques les gens connaissent la question à travers les grands médias. J'essaie donc de cultiver un sens de la mesure.
    .
    A supposer que dans 100 ans la température ait augmenté de 4° cela peut signifier que dans certaines régions la température baisse de 4°!!!.
    .
    Par exemple au Japon les températures actuelles sont tellement basses qu'il faut remonter à 60 ans pour avoir un hivers aussi froid.
    .
    L'hiver à New-York de 2003 (ou 2002?) n'a jamais aussi froid depuid les premiers relevés météos.
    .
    Je suis en Bretagne depuis 1972. J'ai cet hiver perdu beaucoup d'arbres et d'abustes (et notamment des palmiers : Washinstona filifera, trachycarpus fortunei et Brahea Armada) Du jamais vu.
    .
    Malgré cela le température moyenne a augmenté grosso-modo de 1° depuis 100 ans. Rien n'est simple!!!!!!!
    ("a moins que les politiques changent leur façon de voir.....et quelque soit le pays")
    ou qu'une catastrophe planétaire, nous mette tous d'accord, sans être péssimiste, mais juste pour voir le résultat..pour l'instant la vitesse des ouragans augmente d'année en année et laisson faire le ménage à la tornade blanche... il faut un peu d'humour non..

    tu sais noisette, ce n'est pas le fait d'avoir une entreprise que cela doit changer la façon de regarder autour de nous, ou de penser que notre personnel nous doit tout, l'inverse et tout aussi vrai, sans eux on n'est rien..
    .
    Il s'agit d'être ni optimiste, ni pessimiste mais d'être réaliste, et donc commencer par s'informer sérieusement et bien d'agir.....

  10. #158
    leg

    Re : Réchauffement climatique

    tout à fait d'accord.
    pourtant sur beaucoup de revue "serieuse que je ne peut mêttre en doute, certain sont des scientifiques"
    il prenne en compte dans leur simulation cette hausse de température mais il est vrai, que que ce que tu dits l'est tout autant , tout comme dans ces simulation ils n'ont pas pris en compte des changement de courant maritime,
    ni la libération du methane..etc

  11. #159
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Nous parlons ici du changement global, c'est à dire de celui qui affecte l'ensemble de la planète.
    .
    . A part un relevé général du niveau des océans je ne vois rien d'autre qui soit global.La climatologie c'est pas du global c'est du local au sens régional (par exemple le climat méditéranéen)
    .
    Au premier degré comme tu dis, cela dépend du bilan d'énergie radiative de la planète.
    .
    Bilan local et non bilan global.
    .
    Ce qui se passe à l'intérieur de l'enveloppe fluide ne nous intéresse que dans la mesure où cela provoque un délai dans la réponse moyenne.
    .
    .Nous baignons dans cette enveloppe fluide. Tout ce qui se passe dans celle-ci nous la ressentons quotidiennement et chaque région est différente.
    .
    Le bilan radiatif de la Terre n'est pas du tout en équilibre rigoureux. Il est même constamment en déséquilibre. On ne parle d'équilibre radiatif que sur une période longue.
    Au moins, l'année puisque l'orbite elliptique de la Terre implique une variation de l'énergie solaire incidente de 7% entre janvier et juillet.
    .
    Les fluctuations du bilan radiatif sont effectivement non nulles puique ce sont.....des fluctuations. Je n'ai pas de valeurs de cette constante de temps de régression des fluctuations, mais ce n'est certainement pas l'année. A vue de nez ce doit une affaire de jours. C'est calculable en principe. Il "suffit" de calculer le retour à l'équilibre d'un gaz où les pertes sont radiatives. Le problème c'est qu'il existe des mouvements de convection à grande d'échelle, ce qui rend le calcul difficile "à la main".

    D'accord et comment on les appelle dans le Pacifique Nord ou sud?
    . Je sais pas
    .
    Et les jet streams que sont ils devenus, il me semble bien que sans couplage entre le courant jet et la dépression , celle ci se comble rapidement. Comment appelle t on l'ensemble alors?
    .
    Les courants jets et les dépressions sont un ensemble de choses qui jadis étaient traités comme résultat d'une instabilité barocline et qui aujourd'hui sont perçus comme un immense bazard appelé rail de dépression (Dans ce rail il y a le jet en haut)

  12. #160
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    0,222 Tep= 1MWh)
    donc l'énergie anthropique représente 5 10^12 W (J/s)
    la surface de la Terre est de 5 10 ^14 m2
    l'énergie d'origine anthropique représente donc
    0,01 W/m2 et non pas 0,05
    j'ai utilisé la conversion 1tep = 11600kwh
    et je souligne que cette chaleur rayonne mais aussi participe à un forcage radiatif (chauffer l'atmosphère et modifier sa teneur potentielle en vapeur d'eau), ce qui lui donne plus de poids dans son calcul et, encore une fois, j'en arrive à dire qu'elle ne peut plus être considérée comme négligeable
    Toute cette énergie n'est quand même pas intégralement transformée en chaleur,
    effectivement, une partie de cette énergie est stockée sous forme d'énergie potentielle (si mes souvenirs sont bons, les WTC pesaient 1Mt, soit en gros une Ep de 1E9*10*500/2, soit 60tep. Je doute que l'on construise l'équivalent de 16millions de WTC par an)
    L'utilisation de l'énergie anthropique ne se faisant pas beaucoup au dessus de l'eau, cette possibilité est éliminée
    théoriquement, l'eau s'évapore pour former des nuages essentiellement parceque des UV frappent des molécules d'eau. Chauffer l'atmosphère n'a, comme tu le dis, pas beaucoup d'incidence sur ce phénomène: l'air chaud monte, plutôt que d'aller chauffer l'eau au sol. Qu'il y ait de l'eau ou pas au sol, cela ne change rien. Donc à rayonnement égal, une atmosphère chauffée (qui peut stocker d'avantage d'eau) est moins sujette à voir la vapeur d'eau qu'elle contient se condenser. On pourrait donc dire à première vue qu'avec une atmosphère chauffée, il pleut moins. Mais s'il y a moins de nuages, le soleil chauffe plus, il y a alors plus d'évaporation et les nuages reforment un nouvel équilibre. On pourrait conclure qu'une atmosphère chauffée, si elle voit sa teneur potentielle en vapeur d'eau augmentée, voit en fait tout simplement sa teneur en vapeur d'eau augmentée et la chaleur due à l'effet de serre supplémentaire dû à cette vapeur d'eau supplémentaire entraine un surplus de chaleur qui fait augmenter le taux de vapeur d'eau dans l'atmosphère, etc, etc...
    Mais il y a aussi le phénomène inverse: une atmosphère dans laquelle il pleut moins peut ombrager d'avantage le sol et réfléchir les rayonnements solaires et donc en quelque sorte refroidir les effets qui empêche de faire pleuvoir
    En tout cas, je comprends donc assez mal pourquoi il faudrait éliminer la possibilité des effets anthropiques sur l'eau puisqu'ils peuvent tout à fait modifier l'impact du rayonnement solaire obstrué ou non par des nuages se condensant en fonction de la température de l'atmosphère qui, par définition, est modifiée par les effets anthropiques
    Dernière modification par moijdikssékool ; 16/01/2006 à 01h43.

  13. #161
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Il est donc absurde d'évoquer le bilan radiatif intégré sur la Terre qui lui est effectivement rigoureusement nul.
    Bonjour,

    D'habitude tu regardes les petits effets! Il me semble qu'il n'est pas "rigoureusement" nul. Il est égal à la dérivée temporelle de la quantité de chaleur (y compris latente) présente dans les différents compartiments de l'atmosphère, l'hydrosphère et les couches supérieures du sol.

    Si les scientifiques parlent d'une augmentation moyenne de la température, c'est qu'il y a un léger déficit radiatif. Et celui-ci se maintient avec (hypothèe dominante) la non-nullité de la diminution de la transparence de l'atmosphère aux IR.

    Cordialement,

  14. #162
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,



    Si les scientifiques parlent d'une augmentation moyenne de la température, c'est qu'il y a un léger déficit radiatif. Et celui-ci se maintient avec (hypothèe dominante) la non-nullité de la diminution de la transparence de l'atmosphère aux IR.

    Cordialement,
    Bonjour

    mmy, tu as raison. J'invite mariposa, moijedis etc, tout le monde en fait, à consulter les ouvrages de référence, en particulier le rapport du GIEC, sinon à aller faire un tour sir le site climat du CNRS/INSU.

    Je suis étonné (pas vraiment à la réflexion) de voir les idées fausses qui se promènent ici.

    J'utilise toujours la même analogie: augmenter la quantité de GES, c'est augmenter l'isolation de la planète sans changer son chauffage. Si vous avez froid et mettez un pull de plus, votre températire ne n'augmente pas instantanément, vous continuez à avoir froid pendant un certain temps. Le corps humain est un système complexe avec des tas de sous systèmes couplés entre eux et avec des tas de boucles de réactions , il en est de même du système climatique.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  16. #163
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    j'ai utilisé la conversion 1tep = 11600kwh
    1000 excuses sur ce point, l'erreur est mienne. J'ai pris la prmière info sur Google et il se trouve qu'elle est fausse. Moi qui dit sans cesse qu'il faut se méfier des infos du net!! Je ne croyais pas me faire avoir sur un truc aussi bête.

    théoriquement, l'eau s'évapore pour former des nuages essentiellement parceque des UV frappent des molécules d'eau. Chauffer l'atmosphère n'a, comme tu le dis, pas beaucoup d'incidence sur ce phénomène: l'air chaud monte, plutôt que d'aller chauffer l'eau au sol.
    Pourquoi donc les UV?
    Je suis désolé mais tu te trompes. Je n'ai pas inventé ce que j'ai essayé de décrire avec la convection: c'est comme ça que ça se passe. Je suis sûr qu'il y a une excellente info là dessus sur le site de Meteo France.
    Sinon, je peux te donner toutes les références académiques nécessaires.

    Et dis moi: qu'est ce qu'il en est de la convection au Sahara? Pourquoi l'air i est il si sec alors? (10% d'humidité relative en janvier à Niamey). Parce qu'il n'y a pa d'eau disponible en surface tout simplement.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #164
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    D'habitude tu regardes les petits effets! Il me semble qu'il n'est pas "rigoureusement" nul. Il est égal à la dérivée temporelle de la quantité de chaleur (y compris latente) présente dans les différents compartiments de l'atmosphère, l'hydrosphère et les couches supérieures du sol.

    Si les scientifiques parlent d'une augmentation moyenne de la température, c'est qu'il y a un léger déficit radiatif. Et celui-ci se maintient avec (hypothèe dominante) la non-nullité de la diminution de la transparence de l'atmosphère aux IR.

    Cordialement,
    .
    Bonjour,
    .
    Pour discuter de cette question radiatif il y a des constantes de temps a considerer. On va simplifier considérablement la géométrie du problème.
    .
    On considère une planète homogène partout et bien entendu en surface comme en volume de l'atmosphère. La normale à la Terre plate est alignée avec l'axe soleil-Terre plate. Elle recoit 1000 W/m2. Le système est dans un état stationnaire.
    .
    1- Equilibre radiatif.
    .
    La planète émet autant d'énergie radiative infra-rouge qu lle recoit d'énergie visible. Elle dans un état d'équilibre radiatif. Cet équilibre se caractérise par une température des basses couches égale à 18°C.
    .
    2- Perturbation impulsionnelle de l'équilibre radiatif.
    .
    Supposons que l'on effectue une perturbation quelconque d'une grandeur pendant 1H. Cette perturbation peut-être aussi bien une augmentation brutale du rayonnement solaire, un changement brutal de l'albedo de la Terre, ou encore l' introduction d'une quantité de CO2 (issue du CO2 dissous).
    .
    Dans ce cas le bilan radiatif est déséquilibré. Mais lorsque l'on relache la contrainte Le système retourne à l'équilibre avec une constante de temps dépendant de la physique propre a chaque espèce. par exemple le retour à l'équilibre sera de 1 jour pour la perturbation solaire mais de 15 ans pour la perturbation de CO2.
    .
    3- Perturbations en marche d'escalier.
    .
    Dans ce cas on va passer d'un état d'équilibre radiatif à un autre équilibre radiatif en 1 temps dépendant de la physique de la perturbation. Le déquilibre dure le temps du régime transitoire.
    .
    - 4- Perturbation croissant lentement avec le temps de 0 à ......
    .
    Pour me rapprocher de la physique réelle je me restreint désormais au cas de l'introduction lente du CO2 qui grosso-modo double en 100 ans.
    .
    Si on regarde sur une échelle de temps mésoscopique (par exemple 10 jours pour éliminer les variables rapides) l'équilibre radiatif est conservé rigoureusement il suit adiabatiquement l'introduction lente du CO2 dont le résultat est le suivi adiabatique de la température de surface et c'est cà l'origine du réchauffement climatique.
    .
    5- du CO2 plus près du réel.
    .
    Dans le modèle ci-dessus je ne précise pas la physique du CO2. Je tiens compte uniquement de ce qui est dans l'atmosphére et non pas ce que l'on introduit dans l'atmosphère (au bilan il y a tant de cO2).
    .
    La quantité de CO2 dans l'atmosphère est lui-même sujet à des lois d'évolutions régit par un ensemble de processus d'émission et de puits. hélas on ne connait bien l'ensemble du processus.
    .
    6- Terre un peu plus réelle contre Terre Plate.
    .
    Pour la Terre rélle il faut ensuite tenir compte:
    .
    Du caractère sphérique (éclairement non uniforme) et de la rotation terrestre (éclairement périodique et forces de Coriolis).
    .
    De l'inclinaison de la terre (modulation annuelle de l'éclairement).
    .
    De l'existence des océans qui représente une capacité de stokage d'énergie cinétique et calorifique.
    .
    De l'étendue des surfaces de la cryosphère et des océans qui l'un et l'autre contrôlent l'albédo.
    .

  18. #165
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Et dis moi: qu'est ce qu'il en est de la convection au Sahara? Pourquoi l'air i est il si sec alors? (10% d'humidité relative en janvier à Niamey). Parce qu'il n'y a pa d'eau disponible en surface tout simplement.
    .
    Bonjour,
    .
    . Si tu veux connaître la réponse a cette question il faut regarder comment fonctionne une cellule de Hadley.
    .

  19. #166
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Bonjour

    mmy, tu as raison. J'invite mariposa, moijedis etc, tout le monde en fait, à consulter les ouvrages de référence, en particulier le rapport du GIEC, sinon à aller faire un tour sir le site climat du CNRS/INSU.
    .
    Ton conseil est excellent et il y a longtemps que je me le suis imposé à moi-même et donc j'ai lu les rapports du GIEC. Hélas les rapports du GIEC ont une forte de compromis et sont également très politiques. Su tu lisais les publications d'origine tu verrais que les choses ne sont pas aussi simples.
    .
    Ce qu'il y a d'interessant dans le GIEC ce sont les résultats de mesure. Quand a ce qui relève de l'interprétation cela me prète à sourire et encore plus lorsque cela dépend de simulations. Tout le monde utilise quelques logiciels en introduisant les mêmes données et trouvent la même chose. D'où le consensus
    .
    Le GIEC m'explique que si l'on a un excès de CO2 alors la température moyenne monte!. Tout le monde sait ça depuis la fin du XIX siècle!
    .
    Je suis étonné (pas vraiment à la réflexion) de voir les idées fausses qui se promènent ici.
    .
    Moi aussi!
    .
    J'utilise toujours la même analogie: augmenter la quantité de GES, c'est augmenter l'isolation de la planète sans changer son chauffage. Si vous avez froid et mettez un pull de plus, votre températire ne n'augmente pas instantanément, vous continuez à avoir froid pendant un certain temps. Le corps humain est un système complexe avec des tas de sous systèmes couplés entre eux et avec des tas de boucles de réactions , il en est de même du système climatique.
    .
    C'est très juste. En effet lorsque l'on met un pull on a plus chaud sans pour augmenter le chauffage.

  20. #167
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    augmenter la quantité de GES, c'est augmenter l'isolation de la planète sans changer son chauffage
    C'est ce que je me tue à dire! pour obtenir le même résultat sans fenêtre qu'avec, il faut booster le chauffage, que la chaleur due à la combustion fossile est amplifiée par la présence de la fenêtre que représentent les gaz à effets de serre dont la vapeur d'eau fait partie

    Et dis moi: qu'est ce qu'il en est de la convection au Sahara? Pourquoi l'air i est il si sec alors? (10% d'humidité relative en janvier à Niamey). Parce qu'il n'y a pa d'eau disponible en surface tout simplement
    tu prends l'exemple 'extrême sec', il y a très certainement un exemple 'extrême humide'. J'ai voulu décrire un phénomène en général: la température moyenne du globe a augmenté et j'ai tenu un raisonnement qui me fait dire que s'il ne pleuvait pas moins, il se peut très bien que le taux d'humidité moyen augmente. Cependant, je ne sais ce que signifie 'se condenser', si cela veut dire 'former des nuages' ou 'précipiter les nuages en pluie', si cela veut dire 'cacher le soleil' ou 'exposer d'avantage la Terre du Soleil'. Et puis j'essaye de prendre les arguments d'anthropie en ma faveur, il en existe qui sont en ma défaveur, je crois qu'encore une fois seule une simulation peut trancher
    Pourquoi donc les UV?
    Je suis désolé mais tu te trompes
    les océans absorbent les rayons UV (l'énergie solaire n'arrive sur la surface terrestre que sous forme d'UV, très peu sous forme d'IR, tout à l'inverse de l'énergie rayonnée par la Terre) en les transformant en IR: l'eau est donc directement chauffée par cette énergie solaire, via les IR, ce qui provoque son évaporation

  21. #168
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    l'énergie solaire n'arrive sur la surface terrestre que sous forme d'UV, très peu sous forme d'IR
    Pardon?

    Sauf erreur, sur les 1.4 kW/m² hors atmosphère, en gros 0.7 en IR proche, 0.6 dans le visible et 0.1 en UV.

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #169
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    C'est ce que je me tue à dire! pour obtenir le même résultat sans fenêtre qu'avec, il faut booster le chauffage, que la chaleur due à la combustion fossile est amplifiée par la présence de la fenêtre que représentent les gaz à effets de serre dont la vapeur d'eau fait partie
    .
    A vue de nez je ne pense pas que la combustion fossile joue significativement sur l'augmentation de la température moyenne.
    .
    Pour estimer ceci quantitativement il faudrait comparer 2 sources: la puissance radiative aborbée par la terre qui vaut 1000 W/m2 fois le 1/4 de la surface de la Terre et la chaleur dégagée par unité de temps par la combustion fossile. Je crois que ce dernier est négligeable par rapport au premier.


    tu prends l'exemple 'extrême sec', il y a très certainement un exemple 'extrême humide'.
    .
    Oui ça existe l'extrème humidité à l'équateur est le pendant de l'extrème sécheresse des tropiques. Les 2 sont liés. Pour en savoir plus voir fonctionnement de la cellule de Hadley.
    [/QUOTE]

  24. #170
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    Sauf erreur, sur les 1.4 kW/m² hors atmosphère, en gros 0.7 en IR proche, 0.6 dans le visible et 0.1 en UV.
    autant pour moi, j'avais oublié l'énergie dans le visible
    Je voulais dire que les océans ne sont en tout cas pas chauffés par de l'IR
    pour ce qui est de la valeur 0.7 en IR, ca m'étonne quelque peu. Toujours est-il que ces IR sont en tout cas arrêté par l'atmosphère et n'atteignent pas le sol ou très peu (ce qui est valable pour les IR émis par le sol vis à vis de leur absorption par l'atmosphère est aussi valable pour les IR émis du soleil)
    pour préciser, le soleil est un corps très chaud qui émet principalement dans le visible et les UV. La Terre, considéré comme un corps noir beaucoup plus froid, émet principalement dans les IR. Voir ce document très détaillé http://www.univ-brest.fr/master-p2mc...urs/PO1_01.pdf. On y apprend que la température max que peut atteindre la surface/atmosphère est de 30°C, contre 15 actuellement, et -18 s'il n'y avait pas d'atmosphère
    A vue de nez je ne pense pas que la combustion fossile joue significativement sur l'augmentation de la température moyenne
    ca fait je-ne-sais-combien de messages dans lequel j'évalue la radiation des énergies consommées par l'homme à 0.05w/m², chiffre à relever du fait de la presence de gaz à effet de serre, surtout si la teneur (potentielle) en vapeur d'eau de l'atmosphère est augmentée, ce qui signifie, pour la n-ième fois, qu'en plus de la radiation de ces énergies, elles entrainent aussi un forcage radiatif. Cependant je ne sais pas le chiffrer, mais si, en tout, on atteint 0.1w/m², je comprends mal comment on pourrait le négliger, puisque c'est aussi le chiffre pour le NO2, 4ème gaz considéré comme à effet de serre anthropique après le CO2, le CH4 et les halocarbone
    Je n'arrive pas à chiffrer mais 'à vue de nez', ca n'est pas négligeable
    Dernière modification par moijdikssékool ; 16/01/2006 à 13h15.

  25. #171
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    autant pour moi, j'avais oublié l'énergie dans le visible
    Je voulais dire que les océans ne sont en tout cas pas chauffés par de l'IR
    Si bien sûr, par le rayonnement solaire et par l'émission IR de l'atmosphère

    pour ce qui est de la valeur 0.7 en IR, ca m'étonne quelque peu. Toujours est-il que ces IR sont en tout cas arrêté par l'atmosphère et n'atteignent pas le sol ou très peu (ce qui est valable pour les IR émis par le sol vis à vis de leur absorption par l'atmosphère est aussi valable pour les IR émis du soleil)
    les IR proches n'étant pas du tout aux mêmes fréquences que les IR émis par la Terre (longueurs d'onde), une partie importante traverse l'atmosphère.
    D'ailleurs, l'atmosphère n'est pas absolument opaque dans l'IR , il existe une "fenêtre" de transparence vers 10 microns et elle est extrêmement importante en télédétection mais aussi pour le climat.


    ca fait je-ne-sais-combien de messages dans lequel j'évalue la radiation des énergies consommées par l'homme à 0.05w/m², chiffre à relever du fait de la presence de gaz à effet de serre, surtout si la teneur (potentielle) en vapeur d'eau de l'atmosphère est augmentée, ce qui signifie, pour la n-ième fois, qu'en plus de la radiation de ces énergies, elles entrainent aussi un forcage radiatif.
    J'ai essayé de t'expliquer que cette rétroaction vapeur d'eau ne marcherait pas parce qu'il n'y a pas d'eau disponible (en gros) là où l'atmosphère est chauffée. Pour que ça marche, il faudrait que tes sources de chaleur soient principalement situées au dessus de surfaces saturées en eau. Sinon pas d'évaporation supplémentaire et donc pas plus d'eau.

    Je veux bien discuter plus avant du pb des nuages si tu veux.

    cordialement
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #172
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool

    ca fait je-ne-sais-combien de messages dans lequel j'évalue la radiation des énergies consommées par l'homme à 0.05w/m², chiffre à relever du fait de la presence de gaz à effet de serre, surtout si la teneur (potentielle) en vapeur d'eau de l'atmosphère est augmentée, ce qui signifie, pour la n-ième fois, qu'en plus de la radiation de ces énergies, elles entrainent aussi un forcage radiatif. Cependant je ne sais pas le chiffrer, mais si, en tout, on atteint 0.1w/m², je comprends mal comment on pourrait le négliger, puisque c'est aussi le chiffre pour le NO2, 4ème gaz considéré comme à effet de serre anthropique après le CO2, le CH4 et les halocarbone
    Je n'arrive pas à chiffrer mais 'à vue de nez', ca n'est pas négligeable
    .
    Quand on fait un bilan d'échange d'énergie on essaie, au moins dans un premier temps de simplifier.
    .
    1- Pour le calcul de la combustion on peut considérer que l'on a une réaction moyenne:

    .Produit fossile + 02 donne CO2 + H2O + Q
    .
    Q est la quantité de chaleur dégagée par mole de CO2 (que l'on peut trouver dans un livre de chimie).
    .
    Connaissant la quantité de CO2 émise on peut calculer la chaleur dégagée par unité de temps. Ensuite calculer la contribution a l'élévation de la température en surface (en supposanr CO2 constant. Dans un deuxième temps on combine les 2 facteurs: effet de serre du au CO2 + Contribution de la combustion.
    .
    Si on trouve que la contribution de la combustion est par exemple 0.1 W/m2 on peut dire que tout se passe comme si il s'agissait d'une contribution solaire. Il me semble qu'a l'issue du raisonnement cette contribution soit négligeable par rapport a l'effet serre CO2.
    .
    2- Par contre comme tu le dis très justement cette contribution n'est peut-être pas négligeable par rapport a la contribution d'autres gaz minoritaires.
    .
    ...3- la contribution de la vapeur d'eau (a l'effet de serre) sera du au déplacement de l'équilibre liquide-vapeur du au réchauffement mais en rien à l'émission du a la combustion

  27. #173
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Je voulais dire que les océans ne sont en tout cas pas chauffés par de l'IR
    pour ce qui est de la valeur 0.7 en IR, ca m'étonne quelque peu. Toujours est-il que ces IR sont en tout cas arrêté par l'atmosphère et n'atteignent pas le sol ou très peu (ce qui est valable pour les IR émis par le sol vis à vis de leur absorption par l'atmosphère est aussi valable pour les IR émis du soleil)
    Désolé encore, mais l'IR solaire qui arrive au sol n'est pas négligeable (on le sent très bien en plain Soleil!). En fait il y a IR et IR. L'énergie IR qui arrive du Soleil est de l'IR proche, jusqu'à 4µm, en gros, alors que l'IR réémit est de l'IR plus lointain.

    L'atmosphère a quelques bandes transparentes à l'IR proche, mais pas dans l'IR de réémis.

    le soleil est un corps très chaud qui émet principalement dans le visible et les UV
    Les chiffres que je donnais indiquaient la moitié en IR!

    Cordialement
    Dernière modification par invité576543 ; 16/01/2006 à 15h03.

  28. #174
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    Si bien sûr, par le rayonnement solaire et par l'émission IR de l'atmosphère
    Les chiffres que je donnais indiquaient la moitié en IR!
    j'ai dû mal interprété les schémas du lien p15 et 41
    et les panneaux solaires génèrent de l'élec grâce aux IR, à moins qu'il aient un très bon rendement mais en fait l'énergie solaire se vaporise en IR avant d'arriver sur le panneau
    J'ai essayé de t'expliquer que cette rétroaction vapeur d'eau ne marcherait pas parce qu'il n'y a pas d'eau disponible (en gros) là où l'atmosphère est chauffée
    d'une elle est chauffée sur tout le globe (il faut bien parler de température moyenne)
    de 2, au niveau loical, les endroits où la chaleur est dégagée sont relativement urbains qui ne sont pas particulièrement secs, exempts de CO2 et sont protégés relativement du vent. Mais bon, c'est sûr, je l'ai déjà dit, les proportions ne sont pas gargantuesque, mais on peut observer ce phénomène d'effet de serre propre aux villes dans les très grosses villes qui se recouvrent de pollution

  29. Publicité
  30. #175
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Désolé encore, mais l'IR solaire qui arrive au sol n'est pas négligeable (on le sent très bien en plain Soleil!). En fait il y a IR et IR. L'énergie IR qui arrive du Soleil est de l'IR proche, jusqu'à 4µm, en gros, alors que l'IR réémit est de l'IR plus lointain.
    .
    Tout a fait La contribution du rayonnement directe au sol est 240W/m2 dont 152 W/m2 en infrarouge.
    .
    Ce chiffre est à comparer avec les 340W/m2 d'infra-rouge qui vont de l'atmosphère au sol (c'est l'effet de serre) et avec les 392W/m2 rayonnés en infrarouge par le sol.

  31. #176
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Tout a fait La contribution du rayonnement directe au sol est 240W/m2 dont 152 W/m2 en infrarouge.
    .
    Ce chiffre est à comparer avec les 340W/m2 d'infra-rouge qui vont de l'atmosphère au sol (c'est l'effet de serre) et avec les 392W/m2 rayonnés en infrarouge par le sol.
    Tu vois bien que tu raisonnes aussi globalement!

    Précise donc que ta contribution directe signifie "solaire" et que l'IR en question correspond à une longueur d'onde inférieure à 4 microns.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #177
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    j'ai dû mal interprété les schémas du lien p15 et 41
    et les panneaux solaires génèrent de l'élec grâce aux IR, à moins qu'il aient un très bon rendement mais en fait l'énergie solaire se vaporise en IR avant d'arriver sur le panneau
    Tu blagues ou quoi?
    L'énergie solaire qui se vaporise en IR!!!!!!!!!!!!!!!!
    J'aimerais bien voir ça!!!

    Ce qui peut se vaporiser, c'est un liquide (un solide se sublimerait), l'énergie peut se transformer en une autre forme d'énergie et en chaleur. (2e principe de la thermo)
    d'une elle est chauffée sur tout le globe (il faut bien parler de température moyenne)

    Le mélange ne se fait pas si simplement, j'ai expliqué ce qu'est la convection. A cause d'elle, la plus grande partie de la chaleur dégagée finit par chauffer l'atmosphère plus haut mais grossso modo au dessus de l'endroit où on a dissipé l'énergie. Du coup on a une région plus ou moin grande de l'atmosphère qui est anormalement chaude. Elle perd l'essentiel de ce surplus de chaleur par rayonnement IR vers l'espace. Il n'y a qu'une relativement faible partie qui sera mélangée. L'efficacité de ce mélange dépend de la vitesse de remplacement de la masse d'air, cad du vent.

    de 2, au niveau loical, les endroits où la chaleur est dégagée sont relativement urbains qui ne sont pas particulièrement secs, exempts de CO2 et sont protégés relativement du vent. Mais bon, c'est sûr, je l'ai déjà dit, les proportions ne sont pas gargantuesque, mais on peut observer ce phénomène d'effet de serre propre aux villes dans les très grosses villes qui se recouvrent de pollution
    Ce n'est pas tellement de l'effet de serre. Les ilôts de chaleur sont dûs entre autres à la rugosité plus élevée de la surface (à cause des bâtiments) qui diminue la vitesse du vent en surface, à l'albédo plus faible, au manque d'évapotranspiration par les plantes et les arbres (justement, pas assez d'eau) et à la chaleur dégagée localement.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #178
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    D

    L'atmosphère a quelques bandes transparentes à l'IR proche, mais pas dans l'IR de réémis.

    La semi transparence entre 8 et 13 microns esplique justement pourquoi le méthane qui absorbe vers 10 microns est un GES beaucoup plus efficace que le CO2. Pour le reste , on est d'accord.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #179
    claude27

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Tu vois bien que tu raisonnes aussi globalement!

    Précise donc que ta contribution directe signifie "solaire" et que l'IR en question correspond à une longueur d'onde inférieure à 4 microns.
    ya des bouquins très bien faits qui parlent de tout ceci en détail
    Moi , j' aime bien les bouquins intéressants , qu' on peut lire , relire si on n' a pas bien saisi, tranquille au fond du canapé, avec la chienne qui roupille à côté ...
    Dommage que certains soient parfois imprimés avec des caractères un peu petits .
    En plus gros avec qqs dessins pour agrémenter le tout . Un régal

  35. #180
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    .
    .
    Ce qu'il y a d'interessant dans le GIEC ce sont les résultats de mesure. Quand a ce qui relève de l'interprétation cela me prète à sourire et encore plus lorsque cela dépend de simulations. Tout le monde utilise quelques logiciels en introduisant les mêmes données et trouvent la même chose. D'où le consensus
    .
    Le GIEC m'explique que si l'on a un excès de CO2 alors la température moyenne monte!. Tout le monde sait ça depuis la fin du XIX siècle!
    .
    .
    Ce genre de déclaration à l'emporte pièce, on l'entendait pourtant un peu moins ces derniers temps. C'est vrai que l'expérience est là: il suffit de contempler l'évolution des températures. Pour le reste, les simulations, n'est ce pas...

    La démarche scientifique repose sur un tryptique: observations -théorisation/modélisation - expérimentation
    et on boucle, cad qu'on teste constamment lmes modèles et que ceux ci sont imbriqués entre eux aux différentes échelles et avec les observations. Loin de moi l'idée de sous estimer l'importance des campagnes de mesures mais à elles seules , elles sont totalement insuffisantes.
    Aussi quand tu retrouves dans les rapports du GIEC des prévisions issues de modèles elles sont aussi directement issues des observations.


    Le GIEC ne dit pas seulement que la Terre va se réchauffer, il essaie de dire de combien et à quelle vitesse. Qu'il y ait une forte incertitude, c'est exact mais je rappelle qua la moitiè de cette incertitude provient de ce qu'on ne sait pas quelles quantites de GES seront émis.

    A t'entendre, y a qu'à attendre et mesurer.

    ps: je suppose que les observations satellitaires font quand même partie des mesures.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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