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Réchauffement climatique



  1. #181
    Rhedae

    Re : Réchauffement climatique


    ------

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  3. #182
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    .
    La démarche scientifique repose sur un tryptique: observations -théorisation/modélisation - expérimentation
    et on boucle, cad qu'on teste constamment lmes modèles et que ceux ci sont imbriqués entre eux aux différentes échelles et avec les observations.
    .
    .
    .
    La question a discuter sur le plan méthodologique est la modélisation. Il y a 2 classes de modélisations.
    .
    Celles qui prépare le terrain pour effectuer des simulations numériques ou l'on a tendance a mettre beaucoup de choses dans le modèle et finalement on ne comprend pas ce qui se passe.
    .
    Celles qui cherchent a produire un modèle simplifié (voir soluble à la main) où il y a juste l'essentiel et qui vise a prédire la maximun de choses avec un minimun de constantes ajustables. Bref 3 ou 4 équations différentielles (éventuellement non linéaires).
    .
    S'agissant des modèles numériques je fais le pari qu'il y au moins 100 constantes ajustables et qu'il est donc facile de trouver un jeu de valeurs qui fittent les résultats expérimentaux.
    .
    Ce n'est pas bien entendu un reproche car la complexité de la question climatique est telle qu'il faut bien faire chose. En contre partie la prévision est résultat ne peut-être fiable.
    .

  4. #183
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    Tu blagues ou quoi?
    L'énergie solaire qui se vaporise en IR!!!!!!!!!!!!!!!!
    J'aimerais bien voir ça!!!
    laisse tomber
    bref, il n'y a pas 50% d'IR solaire au niveau de la surface et même s'il y avait 50% d'IR solaire hors atmosphère, cette énergie est absorbée par l'atmosphère et ne peut en aucun cas réchauffer l'eau des océan. Seule une partie superficielle de l'atmosphère, les basses couches, peut communiquer une partie de cette chaleur aux océans. C'est même ploutôt l'inverse qui est observée, les eaux chauffent l'atmosphère
    Ce n'est pas tellement de l'effet de serre
    les diverse pollutions proviennent des milieux urbains. Je vois mal comment on ne peut parler d'effet de serre global s'il n'y en a pas en milieu urbain. Quant à la vapeur d'eau, je n'ai pas l'impression qu'il fasse moins humide en ville (il y a aussi l'"évapotranspiration" des activités humaines)
    il semble faire plus chaud et pluvieux, cela veut bien dire que le taux d'humidité augmente

  5. #184
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    laisse tomber
    bref, il n'y a pas 50% d'IR solaire au niveau de la surface et même s'il y avait 50% d'IR solaire hors atmosphère, cette énergie est absorbée par l'atmosphère et ne peut en aucun cas réchauffer l'eau des océan. Seule une partie superficielle de l'atmosphère, les basses couches, peut communiquer une partie de cette chaleur aux océans. C'est même ploutôt l'inverse qui est observée, les eaux chauffent l'atmosphère
    Non ce n'est pas exacte. Sur le rayonnement direct 82 W/m2 sont absorbés par l'atmosphére.
    .
    L'atmosphère recoit aussi de la part des surfaces en plus les 254W/m2 d'émission IR en provenance du sol et les 106 W/m2 de chaleur latente et sensible.
    .
    De là l'atmosphère renvoie vers la surface 234W/m2 (l'effet de serre) qui chauffent les océans. Cette valeur est a comparer avec les 158 W/m2 reçu par a voie directe (visible + infrarouge). Donc l'apport aux océans est du au moins entre les 2/3 et les 3/4 du à l'effet de serre.
    .
    Cette conclusion est opposée à la tienne.

  6. #185
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    l
    bref, il n'y a pas 50% d'IR solaire au niveau de la surface et même s'il y avait 50% d'IR solaire hors atmosphère, cette énergie est absorbée par l'atmosphère et ne peut en aucun cas réchauffer l'eau des océan.
    Bonsoir,

    Si tu n'acceptes pas ce qu'on dit, vérifie sur des sources dans lesquelles tu as plus confiance. Tu continues à affirmer péremptoirement des choses qui sont en contradiction avec ce qu'on trouve sur le sujet.

    Fais au moins une distinction claire en IR proches (visible à 4 µm) et IR thermique (5 µm à 25 µm). Je répète qu'il y plusieurs bandes où l'atmosphère est transparente aux IR proches, et l'énergie dans ces bandes a essentiellement le même sort que le visible.

    Cordialement,

  7. #186
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    La question a discuter sur le plan méthodologique est la modélisation. Il y a 2 classes de modélisations.
    .
    Celles qui prépare le terrain pour effectuer des simulations numériques ou l'on a tendance a mettre beaucoup de choses dans le modèle et finalement on ne comprend pas ce qui se passe.
    .

    .

    Voilà une idée bien tranchée et une affirmation sans preuve.
    On est partis des équations du mouvement et du premier principe et on a calculé les transferts de masse et d'énergie à travers le système. Bien sûr; il y a tout de suite eu un pb de fermeture et des paramètres ajustables. Eh bien, on les a ajustés; d'abord de façon simpliste, c'est vrai puis de plus en plus détaillée. On a utilisé des tas de campagnes de mesures et d'observations satellitaires. On a utilisé la reconstruction des paléoclimats, les transitions brusques, l'éruption volcanique du Pinatubo, la prévision du temps et la prévision saisonnière.
    On a comparé tous les modèles et on a compris pourquoi ils donnaient des résultats différents. Quand c'était importantissime, on a mis au point les campagnes de mesure pour trancher et on a tranché.

    On a crié dès le début qu'il y aurait réchauffement parce que c'est une simple conclusion physique élémentaire. On a été plus prudents sur vitesse et amplitude.

    Dire que seules les mesures ont un intérêt et que le travail du GIEC (cad celui de toute la communauté) c'est de la m..., ça revient à dire "y a qu'à attendre, on verra bien et on mesurera bien".
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #187
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    laisse tomber
    bref, il n'y a pas 50% d'IR solaire au niveau de la surface et même s'il y avait 50% d'IR solaire hors atmosphère, cette énergie est absorbée par l'atmosphère et ne peut en aucun cas réchauffer l'eau des océan. Seule une partie superficielle de l'atmosphère, les basses couches, peut communiquer une partie de cette chaleur aux océans. C'est même ploutôt l'inverse qui est observée, les eaux chauffent l'atmosphère
    les diverse pollutions proviennent des milieux urbains. Je vois mal comment on ne peut parler d'effet de serre global s'il n'y en a pas en milieu urbain. Quant à la vapeur d'eau, je n'ai pas l'impression qu'il fasse moins humide en ville (il y a aussi l'"évapotranspiration" des activités humaines)

    il semble faire plus chaud et pluvieux, cela veut bien dire que le taux d'humidité augmente


    1 ce laisse tomber me semble ....inutilement grossier

    2 c'est l'énergie solaire dans son ensemble qui chauffe la surface de l'océan et des continents (visible et proche IR). L'atmosphère est très transparente dans le visible et le très proche IR, beaucoup moins dans le proche IR au delà de 1,5 microns. Résultat, la surface est chauffée par le soleil, elle réémet en IR, l'atmosphère absorbe et réémet à son tour vers la surface et vers l'espace. Au total, le sol est chauffé de 100 W/m2 de plus que ne l'est l'atmosphère. Il y a donc transfert de chaleur de la curface vers l'atmosphère et ça s'appelle la convection.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  10. #188
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    Cette conclusion est opposée à la tienne
    on m'a juste amené à dire ce que je ne voulais pas dire: confondre les IR dus à l'effet de serre avec ceux provenant du soleil
    sinon dans l'ensemble, on est d'accord et disons que seules des simulations pourront apporter des réponses plus précises

  11. #189
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Voilà une idée bien tranchée et une affirmation sans preuve.
    On est partis des équations du mouvement et du premier principe et on a calculé les transferts de masse et d'énergie à travers le système. Bien sûr; il y a tout de suite eu un pb de fermeture et des paramètres ajustables. Eh bien, on les a ajustés; d'abord de façon simpliste, c'est vrai puis de plus en plus détaillée. On a utilisé des tas de campagnes de mesures et d'observations satellitaires. On a utilisé la reconstruction des paléoclimats, les transitions brusques, l'éruption volcanique du Pinatubo, la prévision du temps et la prévision saisonnière.
    On a comparé tous les modèles et on a compris pourquoi ils donnaient des résultats différents. Quand c'était importantissime, on a mis au point les campagnes de mesure pour trancher et on a tranché.
    .
    .
    Ta réponse ne me satisfait pas du tout sur la question essentielle qui se retrouve en arrière plan, a savoir: Combien de paramètres ajustables?
    .
    Pour ne se perdre dans les généralités, j'aimerais que l'on cerne le problème sur un cas "simple". A savoir la courbe des températures moyennes des années 1860 à 2000. Cette courbe provient des travaux du GIEC et se trouve dans tous les livres.
    .
    Dans l'esprit de la perspective d'un modèle simple celle-ci présente des caratéristiques typées.
    .
    Description schématique.
    .
    Grosso modo je vais la décomposer en 4 parties.
    .
    1- De 1860 à 1908: La courbe est plate (avec des fluctuations).
    .
    2- de 1908 à 1940 : La courbe monte linéairement de 0.4 °C.
    .
    3- de 1940 à 1975 : la courbe est plate.
    .
    4- de 1975 à 2000 :La courbe monte linéairement de 0.4 °C.

    Mes questions:
    .
    1- Le GIEC sait-il reproduire cette courbe?
    .
    2- En cas de réponse positive, combien de paramètres ajustables?
    .
    3- Quelle est l'explication qualitative qui en ressort. En particulier comment expliquer le palier de 1940 à 1975 coincé entre 2 montées rapides identiques de 0.4°C?
    .
    4- En cas de réponses positives aux questions précédentes esst-ce quelqu'un a tenté de faire un modèle simple (avec 1 ou 2 paramètres) qui traduise le comportement exotique en question et en facilite la compr"hension. Auquel cas pourrais-tu me citer les références de publications.

    On a crié dès le début qu'il y aurait réchauffement parce que c'est une simple conclusion physique élémentaire. On a été plus prudents sur vitesse et amplitude.
    .
    C'est bien ce que je vous reproche. Le GIEC mélange Sciences et politique et je ne suis pas dupe. Un scientifique n'a pas a crier, il explique avec patience

    Dire que seules les mesures ont un intérêt et que le travail du GIEC (cad celui de toute la communauté) c'est de la m..., ça revient à dire "y a qu'à attendre, on verra bien et on mesurera bien".
    .
    Non je n'ai pas dit cela. Je considère jusqu'a preuve du contraire que les conclusions issues des simulations sont soient des banalités style augmentation de la température moyenne et montée des eaux, soient des résultats qui ne sont pas d'une grande fiabilité.
    .
    Je demande qu'a être convaincu et pour cela il serait bon de se concentrer sur le thème de l'évolution des températures de ces 150 dernières années pour les quelles les résultats expérimentaux ne sont contestés par personne.
    .

  12. #190
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    .
    Combien de paramètres ajustables?
    Beaucoup de paralètres à déterminer plus précisément. On n'ajuste pas un modèle en tournant un bouton pour lui faire dire ce qu'on veut. C'est apparemment ce que tu imagines, ce n'est pas comme ça que ça se passe.
    .
    Pour ne se perdre dans les généralités, j'aimerais que l'on cerne le problème sur un cas "simple". A savoir la courbe des températures moyennes des années 1860 à 2000. Cette courbe provient des travaux du GIEC et se trouve dans tous les livres.

    .
    Dans l'esprit de la perspective d'un modèle simple celle-ci présente des caratéristiques typées.
    .
    Description schématique.
    .
    Grosso modo je vais la décomposer en 4 parties.
    .
    1- De 1860 à 1908: La courbe est plate (avec des fluctuations).
    .
    2- de 1908 à 1940 : La courbe monte linéairement de 0.4 °C.
    .
    3- de 1940 à 1975 : la courbe est plate.
    .
    4- de 1975 à 2000 :La courbe monte linéairement de 0.4 °C.

    Mes questions:
    .
    1- Le GIEC sait-il reproduire cette courbe?
    oui, pas si mal si on tent compte à la fois des forçages naturels et anthropiques. Reste néanmoins la question de la stabilisarion des températures qui n'est que partiellement reconstruite.
    .
    2- En cas de réponse positive, combien de paramètres ajustables?
    Voir ci dessus, cette question n'a pas de sens telle qu'elle est posée. Dans les modèles de nombreux processus sont paramétrés, cad qu'on utilise des relations relativement simples pour décrire des phénomènes extrêmement complexes ou qui se passent à une échelle spatio-temporelle non résolue. Ces relations paramétriques sont ajustées de façon à vérifier des campagnes de mesure, des onservations satellites, des reconstruction du climat passé. Une fois cela fait, quand on simule la reconstitution des températures des 1000 dernières années, on ne retouche plus aux paramètres . C'est élémentaire, non? On travaille sur un sous ensemble spécifique. On valide ainsi ses hypothèses et on les applique ensuite sur un cas différent.
    [QUOTE].
    3- Quelle est l'explication qualitative qui en ressort. En particulier comment expliquer le palier de 1940 à 1975 coincé entre 2 montées rapides identiques de 0.4°C?
    .
    4- En cas de réponses positives aux questions précédentes esst-ce quelqu'un a tenté de faire un modèle simple (avec 1 ou 2 paramètres) qui traduise le comportement exotique en question et en facilite la compr"hension. Auquel cas pourrais-tu me citer les références de publications.
    Il n'y a aucun modèle simple à deux ou trois paramètres capable d'expliquer la variation climatique. Imaginer cela est une erreur . Les systèmes complexes ne se résument pas à une ou deux équations.
    Par contre, il y a une hypothèse qui prend corps doucement mais qui pourrait bien se confirmer assez vite: la combustion du pétrole et du charbon produit su SO2 qui se transforme en aérosols qui réfléchissent la lumière du soleil et refroidissent la planète. C'est l'effet parasol. Ce n'est que depuis les grandes crises liées aux pluies acides (années 80) que l'on élimine le soufre au raffinage. Depuis, en Occident, les émissions d'aérosols anthropiques ont diminué et donc l'effet parasol.

    Pour imaginer l'influence de ces aérosols, il faut savoir qu'ils modifient les propriétés des nuages qui en deviennent plus réfléchissants et perdurent plus longtemps.

    L'explication du replat est sans doute multiple. Mais le qualitatif en l'occurence ne suffit pas: il faut quantifier. C'est bien là la principale difficulté et ça ne se fait pas avec deux ou trois équations.
    .
    C'est bien ce que je vous reproche. Le GIEC mélange Sciences et politique et je ne suis pas dupe. Un scientifique n'a pas a crier, il explique avec patience
    . Ben voyons! Explique avec patience et sans crier dans les médias qu'il faut s'habituer au pétrole cher, limiter lea consommation etc....
    Non je n'ai pas dit cela. Je considère jusqu'a preuve du contraire que les conclusions issues des simulations sont soient des banalités style augmentation de la température moyenne et montée des eaux, soient des résultats qui ne sont pas d'une grande fiabilité.
    .
    Je répète que c'est une déclaration à l'emporte pièce qui demande à être étaillée, elle aussi. Tu répète à l'envie que la modélisation est infestée de paramètres ajustables. Précises en et dis nous comment tu crois qu'ils sont ajustés.
    Je demande qu'a être convaincu et pour cela il serait bon de se concentrer sur le thème de l'évolution des températures de ces 150 dernières années pour les quelles les résultats expérimentaux ne sont contestés par personne.
    .
    Ne t'inquiète pas, on s'en occupe évidemment. Heureusement, on ne fait pas que ça.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #191
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25

    oui, pas si mal si on tent compte à la fois des forçages naturels et anthropiques. Reste néanmoins la question de la stabilisarion des températures qui n'est que partiellement reconstruite.
    .
    En 2 mots qu'est-ce que tu entends par la "question de stabilisation des températures".
    .
    .
    Voir ci dessus, cette question n'a pas de sens telle qu'elle est posée. Dans les modèles de nombreux processus sont paramétrés, cad qu'on utilise des relations relativement simples pour décrire des phénomènes extrêmement complexes ou qui se passent à une échelle spatio-temporelle non résolue. Ces relations paramétriques sont ajustées de façon à vérifier des campagnes de mesure, des onservations satellites, des reconstruction du climat passé. Une fois cela fait, quand on simule la reconstitution des températures des 1000 dernières années, on ne retouche plus aux paramètres . C'est élémentaire, non? On travaille sur un sous ensemble spécifique. On valide ainsi ses hypothèses et on les applique ensuite sur un cas différent.
    .
    Evidemment je sais tout cela puisque j'ai passé une partie significative de ma vie à faire des modèles. Je ne vais pas vous reprocher d'utiliser une viscosité turbulente bien que le phénomène de la turbulence soit fondamentalement irrésolu. Je ne vous reprocherai pas non plus d'utiliser le spectre d'aborbsion du CO2. Et plus généralement tous les paramètres qui peuvent extraits expérimentalement ou théoriquement par des considérations exrérieures.
    .
    Néanmoins il doit rester des paramêtres ajustables qui ne peuvent pas être bien compris d'une manière isolée et qui doivent être bricolés avec plus ou moins de bonheur.
    .
    Par exemple comment fait-on pour tout ce qui relève du couplage entre océan et atmosphère et qui est fondamental pour comprendre le climat? Ce qui se passe à l'interface océan-atmosphère est horriblement compliqué. Comment faites vous pour malgré tout pour en tenir compte dans un modèle?
    .
    Par exemple comment modélisez vous les échanges de CO2 entre atmposphère et océan sachant que cela dépend de la vie planctonique?

    Il n'y a aucun modèle simple à deux ou trois paramètres capable d'expliquer la variation climatique. Imaginer cela est une erreur . Les systèmes complexes ne se résument pas à une ou deux équations.
    .
    Je n'ai parlé d'un modèle simple pas pour expliquer la variation climatique en général mais pour décrire l'apparition d'un plateau dans une montée linéaire de la température.
    .
    Par exemple dans un modèle à l'ordre zéro d'une évolution linéaire de la température (du au C02) j'ajoute un effet parasol qui commence à un instant T1 et fini à l'instant T2. Question? existe-t-il un profil temporel de l'effet parasol qui reproduise le plateau. Si oui comment expliquer l'origine de cet effet parasol?


    L'explication du replat est sans doute multiple. Mais le qualitatif en l'occurence ne suffit pas: il faut quantifier. C'est bien là la principale difficulté et ça ne se fait pas avec deux ou trois équations.
    .
    Je viens ci-dessus ci-dessus d'argumenter dans le sens contraire!! Au fait as-tu lu un post sur ce que j'ai appelé le modèle de la Terre plate?
    .

  14. #192
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    En 2 mots qu'est-ce que tu entends par la "question de stabilisation des températures".
    Le plateau des années 40 aux années 70.
    Evidemment je sais tout cela puisque j'ai passé une partie significative de ma vie à faire des modèles.

    Je ne vais pas vous reprocher d'utiliser une viscosité turbulente bien que le phénomène de la turbulence soit fondamentalement irrésolu. Je ne vous reprocherai pas non plus d'utiliser le spectre d'aborbsion du CO2.

    Et plus généralement tous les paramètres qui peuvent extraits expérimentalement ou théoriquement par des considérations exrérieures.
    .
    Néanmoins il doit rester des paramêtres ajustables qui ne peuvent pas être bien compris d'une manière isolée et qui doivent être bricolés avec plus ou moins de bonheur.
    .
    Oui mais on ne les bricole pas pour simuler l'évolution récente des températures par exemple. C'est fait dans d'autres expériences. Je suppose que c'est ainsi que tu faisais toi même quand tu mettais un modèle au point: on le calibre sur un sous ensemble de cas témoins, on le valide sur d'autres et on l'utilse ensuite.
    Par exemple comment fait-on pour tout ce qui relève du couplage entre océan et atmosphère et qui est fondamental pour comprendre le climat? Ce qui se passe à l'interface océan-atmosphère est horriblement compliqué. Comment faites vous pour malgré tout pour en tenir compte dans un modèle?
    .
    Par exemple comment modélisez vous les échanges de CO2 entre atmposphère et océan sachant que cela dépend de la vie planctonique?
    On hiérarchise les pbs: on s'attaque d'abord aux échanges d'énergie et on vérifie que sur le long terme le modèle ne dérive pas. Ca a très longtemps été un énorme pb.
    Pour ce qui est du cycle du carbone qui inclut la biosphère océanique, il est également modélisé depuis quelques années et couplé aux modèles globaux depuis encore moins de temps et d'ailleurs pas dans tous les modèles. On travaille encore surtout de façon découplée, le modèle du carbone qui utilise comme données les émissions de GES servant à fournir les données d'entrée du modèle climatique.

    On n'a effectivement pas tout résolu. Ca n'empêche pas de progresser parce que les incertitudes sont moindres et parce qu'on les cerne mieux. Il me semble que c'est comme ça qu'avance la science quelque soit le domaine.
    Par exemple dans un modèle à l'ordre zéro d'une évolution linéaire de la température (du au C02) j'ajoute un effet parasol qui commence à un instant T1 et fini à l'instant T2. Question? existe-t-il un profil temporel de l'effet parasol qui reproduise le plateau. Si oui comment expliquer l'origine de cet effet parasol?
    L'évolution de la température avec l'effet de serre n'est pas linéaire, encore moins avec le taux de CO2. Un tel modèle ne peut sembler marcher que si on calibre ses constantes de temps par rapport à un modèle global. C'est comme ça que tu l'entends?

    Y a pas d'origine à l'effet parasol, il a toujours existé, tout comme l'effet de serre. J'ai dit dans le post précédent que la combustion de pétrole et de charbon était à l'origine d'un dégagement de CO2 qui se transforme en aérosols. Ce supplément d'effet parasol est donc dû à la consommation d'énergie fossile et a crû comme elle jusqu'à la décision de raffiner le soufre dans le monde occidental car ce n'est pas encore vraiment le cas en Asie du Sud Est.


    .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  16. #193
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Puisque tu le demandes.....

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Bonjour,
    .
    Pour discuter de cette question radiatif il y a des constantes de temps a considerer. On va simplifier considérablement la géométrie du problème.
    .
    On considère une planète homogène partout et bien entendu en surface comme en volume de l'atmosphère. La normale à la Terre plate est alignée avec l'axe soleil-Terre plate. Elle recoit 1000 W/m2. Le système est dans un état stationnaire.
    .
    Pourquoi donc ne pas prendre une Terre sphérique? C'est ce que tout le monde fait dans ce type d'approche et ça ne complique pas les choses. Détail : la constante solaire est en moyenne de 1360 W/m2 ce qui fait une moyenne sur 24h de 340 W>/m2.

    1- Equilibre radiatif.
    .
    La planète émet autant d'énergie radiative infra-rouge qu lle recoit d'énergie visible. Elle dans un état d'équilibre radiatif. Cet équilibre se caractérise par une température des basses couches égale à 18°C
    .
    elle emet autant qu'elle absorbe , je suppose que c'est ça que tu veux dire.

    2- Perturbation impulsionnelle de l'équilibre radiatif.
    .
    Supposons que l'on effectue une perturbation quelconque d'une grandeur pendant 1H. Cette perturbation peut-être aussi bien une augmentation brutale du rayonnement solaire, un changement brutal de l'albedo de la Terre, ou encore l' introduction d'une quantité de CO2 (issue du CO2 dissous).
    .
    Dans ce cas le bilan radiatif est déséquilibré. Mais lorsque l'on relache la contrainte Le système retourne à l'équilibre avec une constante de temps dépendant de la physique propre a chaque espèce. par exemple le retour à l'équilibre sera de 1 jour pour la perturbation solaire mais de 15 ans pour la perturbation de CO2.
    D'accord, sauf sur les deux chiffres que tu donnes et dont je ne vois pas d'où ils sortent.
    .
    3- Perturbations en marche d'escalier.
    .
    Dans ce cas on va passer d'un état d'équilibre radiatif à un autre équilibre radiatif en 1 temps dépendant de la physique de la perturbation. Le déquilibre dure le temps du régime transitoire.
    .
    - 4- Perturbation croissant lentement avec le temps de 0 à ......
    .
    Pour me rapprocher de la physique réelle je me restreint désormais au cas de l'introduction lente du CO2 qui grosso-modo double en 100 ans.
    .
    Si on regarde sur une échelle de temps mésoscopique (par exemple 10 jours pour éliminer les variables rapides) l'équilibre radiatif est conservé rigoureusement il suit adiabatiquement l'introduction lente du CO2 dont le résultat est le suivi adiabatique de la température de surface et c'est cà l'origine du réchauffement climatique.
    Je ne vois pas ce qui te permet de dire ça. Si l'isolation de la planète augmente, elle est en déséquilibre . Je réalise seulement à la relecture que ta Terre plate n'a pas d'océan. L'atmosphère a cependant une constante de temps supérieure à 10 minutes. De plus , il y a dans l'atmosphère des processsus non adiabatiques; Qu'est ce qu'on en fait? Il pleut ou pas?
    .
    5- du CO2 plus près du réel.
    .
    Dans le modèle ci-dessus je ne précise pas la physique du CO2. Je tiens compte uniquement de ce qui est dans l'atmosphére et non pas ce que l'on introduit dans l'atmosphère (au bilan il y a tant de cO2).
    .
    La quantité de CO2 dans l'atmosphère est lui-même sujet à des lois d'évolutions régit par un ensemble de processus d'émission et de puits. hélas on ne connait bien l'ensemble du processus.
    .
    6- Terre un peu plus réelle contre Terre Plate.
    .
    Pour la Terre rélle il faut ensuite tenir compte:
    .
    Du caractère sphérique (éclairement non uniforme) et de la rotation terrestre (éclairement périodique et forces de Coriolis).
    .
    De l'inclinaison de la terre (modulation annuelle de l'éclairement).
    .
    De l'existence des océans qui représente une capacité de stokage d'énergie cinétique et calorifique.
    .
    De l'étendue des surfaces de la cryosphère et des océans qui l'un et l'autre contrôlent l'albédo.
    .

    Justement, il y a tellement de choses différentes que cette Terre plate ne m'apporte pas d'information sur la question clé de la discussion à ce stade qui est le stockage d'énergie et la réponse à une source interne de chaleur.
    Dernière modification par yves25 ; 17/01/2006 à 16h31.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #194
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    Justement, il y a tellement de choses différentes que cette Terre plate ne m'apporte pas d'information sur la question clé de la discussion à ce stade qui est le stockage d'énergie et la réponse à une source interne de chaleur
    en parlant de chaleur interne, est-on sûr que le centre de la Terre évacue de la chaleur au travers de sa croute? N'est-ce pas l'inverse? Ou est-on à l'équilibre? les irruptions volcaniques ne sont-ils pas le rejet de chaleur provenant d'une partie de la chaleur solaire s'accumulant petit à petit dans les entrailles de notre planète? après tout la surface recoit nettement plus de chaleur du soleil que de celles-ci...

  18. #195
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Non, cette chaleur interne comme tu dis est devenue négligeable depuis belle lurette. Quand je parle de stockage, c'est dans l'océan, dans la glace aussi ou dans la biosphère mais pas dans la Terre interne, seule l'enveloppe fluide est concernée.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #196
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    Non, cette chaleur interne comme tu dis est devenue négligeable depuis belle lurette
    ce n'était pas la question (qui est hors sujet)
    Quand je parle de stockage, c'est dans l'océan, dans la glace aussi ou dans la biosphère mais pas dans la Terre interne, seule l'enveloppe fluide est concernée
    le stockage de la chaleur dans les océans est notable, il me semble que c'est le facteur principal de dilatation de ces derniers (dont le niveau a augmenté de qq centimètres, j'ai cru comprendre que cette hausse n'était que très peu due à la fonte de glaciers, fonte que l'on peut par ailleurs aussi considérer comme un stockage de chaleur: un glacon dans un verre d'eau maintient la température de l'eau. Mais lorsqu'il a fondu complètement, la température de l'eau commence à monter)

  20. #197
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    en parlant de chaleur interne, est-on sûr que le centre de la Terre évacue de la chaleur au travers de sa croute? N'est-ce pas l'inverse? Ou est-on à l'équilibre? les irruptions volcaniques ne sont-ils pas le rejet de chaleur provenant d'une partie de la chaleur solaire s'accumulant petit à petit dans les entrailles de notre planète? après tout la surface recoit nettement plus de chaleur du soleil que de celles-ci...
    .
    1- La contribution de la chaleur interne de la Terre à l'atmosphère est négligeable. Je crois que c'est moins de 0.1 W/m2 (en moyenne spatiale). Les volcans sont une de ces sources de chaleur. Le principal vient des dorsales océaniques.
    .
    Le chiffre de 0.1 W/m2 esrt a comparer avec les 392 W/m2 reçus par la surface de la Terre dont 158 W/m2 issus du rayonnement direct et 234 W/m2 du a l'effet de serre.
    .
    2- L'origine de la chaleur de la Terre est du a la radiactivité de celle-ci et a un degré moindre à la diffusion de la chaleur stockée dans le noyau de la Terre.
    .
    3- Stockage de chaleur.
    .
    Le supplément de chaleur résultant de la modification de l'effet de serre est entièrement encaissé par les océans. En effet le gradient de température dans les océans est dirigé vers le bas alors que c'est le contraire pour la croute terrestre! Dit autrement pas 1 calorie supplémentaire ne rentre dans la croute terrestre.
    .
    Bien entendu l'atmosphère encaisse un peu de chaleur (en transitoire) mais c'est négligeable par rapport aux océans (dans le rapport des volumes et des chaleurs spécifiques).

  21. #198
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    Le chiffre de 0.1 W/m2 esrt a comparer avec les 392 W/m2 reçus par le soleil
    c'est pour ca que je suis tenté de dire que de l'énergie solaire va en direction du centre de la Terre plutôt que de dire que le centre de la Terre perd de l'énergie. Vu le nombre de mètres carrés, le temps qui sépare 2 éruptions volcaniques et le peu d'énergie contenue dans la lave expulsée lors d'une irruption (face à l'énergie environnante), on pourrait penser qu'une infime partie de l'énergie solaire se stocke et s'accumule au centre de la Terre pour être libérée périodiquement sous forme d'irruptions volcaniques
    sinon j'ai lu 342 plutôt que 392

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  23. #199
    Jean-Luc P

    Re : Réchauffement climatique

    Le gradient de température n'est pas dans le bon sens...
    :/]
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  24. #200
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    à la surface, si
    mais c'est vrai qu'à une certaine profondeur, la puissance rayonnée par le noyau terrestre est d'au moins 342w/m². Enfin, suivant le rapport des distances au carré vu que la surface de la sphère ou rayonne cette chaleur est forcément plus petite que la surface terrestre. Mais entre ces 2 sphères concentriques, le gradient est nul non?

  25. #201
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    autant pour moi, j'ai confondu t°c et puissance
    cecit dit, là ou il n'y a pas bcp de soleil, le sol est froid mais n'importe où sur le globe, plus on creuse, plus la t°c augmente
    c'est juste une histoire de t°c, pas de puissance et la t°c du sous sol comme du noyau ne pourra jamais descendre en dessous de la t°c de surface, soit 15°C tout comme il ne peut y avoir transfert de chaleur de la surface vers le centre

    désolé pour cette interlude

  26. #202
    invité576543
    Invité

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est pour ca que je suis tenté de dire que de l'énergie solaire va en direction du centre de la Terre plutôt que de dire que le centre de la Terre perd de l'énergie.
    Bonjour,

    Comme tu le dis ensuite, l''énergie va du chaud au froid. La direction n'a rien à voir avec les flux.

    Comme la température du sous-sol est plus grande que celle de la surface, la chaleur va nécessairement de l'intérieur de la Terre vers l'extérieur.

    Et le "puits" froid pour évacuer la chaleur de la surface est l'espace (à 3K, c'est plus froid que la surface!).

    Le bilan des flux à la surface est NUL en moyenne. Chaque m² de surface reçoit 158 W en visible et IR proche en provenance du Soleil, 234 W en IR moyen en provenance de l'atmosphère (et en chaleur des précipitations), 0.1 W en provenance du sous-sol, 0.05 W de combustion et perd 392.15 W par rayonnement IR moyen et/ou par évaporation de l'eau en surface. Bilan moyen, 0, nada.

    Tant qu'on ne voit pas en termes de flux, on risque de voir de travers. Si le flux total à un endroit n'est pas nul, la température change. Contraposée, si la température est stable, le flux est nul. Or moyennée correctement, la température de surface est essentiellement stable.

    Le réchauffement actuel correspond à un infime déséquilibre des flux, lié à la diminution de la transparence de l'atmosphère, et non pas à la non-transparence de l'atmosphère aux IR (le déséquilibre et le réchauffement sont liés à la dérivée par rapport au temps du forcing, et non au forcing lui-même). Si les GES se stabilisent, les températures vont se stabiliser (moyennées à long terme!), et les flux reviennent à l'équilibre exact.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 19/01/2006 à 07h25.

  27. #203
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Tant qu'on ne voit pas en termes de flux, on risque de voir de travers. Si le flux total à un endroit n'est pas nul, la température change.
    Pour être très précis, localement c'est la divergence du flux d'énergie qui doit etre nulle, ou l'intégrale sur une surface fermée. Uniquement pour un flux constant sur une surface sphérique, cela implique un flux localement nul. Le flux moyen est lui effetcivement toujours nulle (aux touts petites différences dues aux fluctuation de température moyenne, mais qui sont très faibles par rapport à l'ensemble de ce qui est reçu et réémis). Mais il existe des configurations à divergence nulle, donc à flux moyen nul, mais ou le flux local est non nul (les configurations multipolaires ). C'est le cas sur la Terre justement ou les pôles emettent plus que l'équateur (c'est évident pendant la nuit polaire!). D'autre part le flux total d'énergie n'est pas que radiatif, donc la divergence du flux radiatif peut elle même etre non nulle mais compensée par les autres formes de transport (convection, conduction) : c'est justement la différence spatiale des termes de chauffage qui jouent le role de moteur de ces mouvements d'ensemble.

  28. #204
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour être très précis, localement c'est la divergence du flux d'énergie qui doit etre nulle, ou l'intégrale sur une surface fermée. Uniquement pour un flux constant sur une surface sphérique, cela implique un flux localement nul. Le flux moyen est lui effetcivement toujours nulle (aux touts petites différences dues aux fluctuation de température moyenne, mais qui sont très faibles par rapport à l'ensemble de ce qui est reçu et réémis). Mais il existe des configurations à divergence nulle, donc à flux moyen nul, mais ou le flux local est non nul (les configurations multipolaires ). C'est le cas sur la Terre justement ou les pôles emettent plus que l'équateur (c'est évident pendant la nuit polaire!). D'autre part le flux total d'énergie n'est pas que radiatif, donc la divergence du flux radiatif peut elle même etre non nulle mais compensée par les autres formes de transport (convection, conduction) : c'est justement la différence spatiale des termes de chauffage qui jouent le role de moteur de ces mouvements d'ensemble.
    ;
    Rien à redire a cela. Sauf que le débat du moment porte sur les valeurs moyennes (intégrétation méridienne et zonale).
    .
    Pour clarifier le débat sur ce fil j'avais proposé dans un post précédent le modèle Terre-Plate pour distinguer la physique selon la verticale (et notamment les bilans d'énergie et les constantes de temps associées aux perturbations).
    .
    Ensuite on examinerait les conséquences sur Terre sphérique qui sont:
    .
    1- Eclairement non uniforme et transfert d'énergie de l'équateur vers les poles.
    .
    2- Effet Coriolis comme conséquences de la rotation de la Terre (écoulements géostrophiques, Ondes de Rossby etc..)
    .
    Cette proposition méthodologique est à la fois pédagogique, mais c'est une stratégie de recherche qui vise à transferer les méthodes de la physique du solide au traitement des mécanismes physique de l'atmosphère. Par exemple on peut utiliser l'invariance de translation et la brizure de cette invariance. Pour tenir compte de la complexité des interactions on peut transposer le concept de quasi-particules. Par exemple on peut définir un nuage renormalisé (habillé). (Comme le Pb à N corps c'est ma spécialité, j'ai plein d'idées).

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  30. #205
    Noisette

    Noisette is back

    Bonjour à tous,
    Désolée de vous avoir fait défaut si longtemps (lol).
    Je vois que le débat a bien avancé depuis un mois (c'est une blague, je n'ai pas eu le courage de tout lire).
    En fait, il y a du nouveau et je suis "contente" de vous apporter la bonne nouvelle propre à vous rassurer ou du moins vous apporter une froide lueur d'espoir.
    Je rappelle ma position sur ce débat qui m'a valu d'être fortement tancée (à juste titre d'ailleurs) par le modo (que je salue) :
    - Un demi degré d'augmentation de t° en un siècle, pas plus.
    - On a connu pire
    - Augmentation du CO2, OK mais rien ne prouve qu'il y a une cause à cet effet et vice versa.
    - Fort doute sur les motivations des écologistes de service qui veulent nous taxer (en France les écologistes sont de gauche, donc pour les taxes et moi je suis libérale mais je ne peux continuer plus avant car c'est là que je me fais sermonner comme susdit !!! )
    - J'ai un 4X4.

    Le nouveau sur le débat, c'est un bouquin sorti par un américain, Michael Crichton qui remet en question pas mal de chose : "Etat d'Urgence".
    Je pense qu'il serait bon que vous l'achetiez pour soutenir quelqu'un qui a le courage de mes opinions ! lol !
    Il rappelle entre autre que les prédictions écologistes se sont TOUJOURS révélées fausses.

    Ce n'est pas le CO2 qui est le gaz a effet de serre le plus fort mais le méthane (il parait...)
    Vingt fois plus.
    Ce ne sont pas les vaches qui sont responsables des émissions de méthane (en rôtant) mais les arbres.
    La solution serait de raser les forêts (ce qui satisferait aussi les tenant des puits de carbone puisque les racines piègeraient du C.) C'est débile mais je ne fais que pousser le raisonnement à fond.

    Autre chose, je n'ai pas trouvé de trace de la vague de froid dans les derniers échanges... J'ai encore en mémoire les cris d'orfraies lors des tempêtes et surtout le ton méprisant des huiles qui avaient été invitées par FSG pour défendre la cause de la taxation du réchauffement de la planête.
    Ca a gelé en Inde. On battu des records de froid en Sibérie... plus de 100 ans. Des centaines de morts.

    Donc, un peut d'humilité sur le sujet. Retournons au boulot, nous avons un pays a relever et une colossale dette à rembourser après quelques décennies de gabegie. Et ce n'est pas en taxant les gens et les activités qu'on y arrivera.
    Dernière modification par Noisette ; 23/01/2006 à 22h13.

  31. #206
    DonPanic

    Re : Noisette is back

    Citation Envoyé par Noisette
    Autre chose, je n'ai pas trouvé de trace de la vague de froid dans les derniers échanges... J'ai encore en mémoire les cris d'orfraies lors des tempêtes et surtout le ton méprisant des huiles qui avaient été invitées par FSG pour défendre la cause de la taxation du réchauffement de la planête.
    Ca a gelé en Inde. On battu des records de froid en Sibérie... plus de 100 ans. Des centaines de morts.

    Donc, un peut d'humilité sur le sujet.
    Ho, j'ai parfaitement en mémoire du -15° a Paris
    pas la peine de criser parce qu'on nous annonce du - 10° en France
    Pourquoi n'enverrais-tu pas ton 4x4 au Pakistan où il pourrait être utile enfin à quelque chose
    ?

  32. #207
    Noisette

    Re : Noisette is back

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ho, j'ai parfaitement en mémoire du -15° a Paris
    pas la peine de criser parce qu'on nous annonce du - 10° en France
    Pourquoi n'enverrais-tu pas ton 4x4 au Pakistan où il pourrait être utile enfin à quelque chose
    ?
    Moins 15° à Paris. C'était du temps de Louis XIV alors !
    Par contre en Indes, peu s'en souviennent...

  33. #208
    Rhedae

    Re : Réchauffement climatique

    Ton optimisme n'entache en rien l'objetivité de la science . On parle actuellement de 3 a 6 degrés pour 2100 c'est a dire demain ,et ca vat continuer ... 5 degres c'est ce qui nous separe de l'ere glaciaire ..Super drole non Mort , refugiés climatique,phenomene naturel amplifiés , rationement des enrgies , controle des individus , voila ce qui nous attend

    Ton 4x4 sera plus qu'au musée du mauvais gout .
    .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  34. #209
    Noisette

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Rhedae
    Ton optimisme n'entache en rien l'objetivité de la science . On parle actuellement de 3 a 6 degrés pour 2100 c'est a dire demain ,et ca vat continuer ... 5 degres c'est ce qui nous separe de l'ere glaciaire ..Super drole non Mort , refugiés climatique,phenomene naturel amplifiés , rationement des enrgies , controle des individus , voila ce qui nous attend

    Ton 4x4 sera plus qu'au musée du mauvais gout .
    .
    Tu sembles savoir ce qui nous attend...
    La peur, c'est cela ?

  35. #210
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    - Un demi degré d'augmentation de t° en un siècle, pas plus.
    http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...CO2/T150-2.gif
    - On a connu pire
    une évolution pareille en 1 siècle?
    - Augmentation du CO2, OK mais rien ne prouve qu'il y a une cause à cet effet et vice versa.
    http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...airessunit.gif
    on y voit effectivement une augmentattion des activités solaires de 0.2%. Quand on parle de l'effet anthropique du CO2, c'est 1w sur les 342 que chaque m² recoit du soleil, soit 0.3%
    s'il fallait négliger les effets dus aux gaz à effets de serre, il faudrait aussi négliger les variations d'activités du soleil. Et à ce moment là, où chercher les raisons de l'augmentation de la T°C globale?
    à moins que Mâdâme remette en cause la notion de gaz à effet de serre, sans lesquelles la t°C moyenne de la Terre serait de -18°C?
    sur http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...0000simple.gif, on voit que l'insolation semble relativement indépendante de l'évolution de la T°C, contrairement au CO2 dont l'évolution suit exactement celle de la température (donc au moins ton vice et versa tombe à l'eau)
    - Fort doute sur les motivations des écologistes de service qui veulent nous taxer
    il n'y a que les taxes qui font repecter la loi à ce si cher citoyen. Enlevez les prunes pour stationnement mal placées et je-te-dis-pas l'enfer dans les rues, double file, trottoirs et bateaux encombrés. VIVE LES TAXES! de droite ou de gauche, les taxes sont obligatoires, ca force les branleurs à moins faire chier
    Il rappelle entre autre que les prédictions écologistes se sont TOUJOURS révélées fausses
    d'après http://www.demain-la-terre.net/Arretons-le-massacre, plusieurs centaines de millions d’espèces animales ont vécu sur Terre, dont seulement 0,1% existent encore aujourd’hui. D’après les archives fossiles, le rythme moyen de disparition ne dépasse pas une dizaine d’espèces par an. Le rythme actuel de disparition des espèces est 100 à 1 000 fois plus élevé que le rythme naturel. 15 503 espèces sont en voie d’extinction sur notre planète, et que ce chiffre est en constante augmentation : elles étaient 10 533 en 1998... Et ces chiffres ne concernent que les espèces connues : on estime que ce sont dans l’ensemble 50 à 100 000 espèces qui disparaissent chaque année. Des scientifiques estiment ainsi très sérieusement que de 15 à 50 % des espèces animales et végétales pourraient avoir disparu de la surface de la Terre d’ici cinquante ans. Mais à tout ces chiffres, on notera l'apprition des espèces toyota, mercedes et leur dernier embranchement 4*4. Ouf, on est sauvé, le renouvellement se fait
    - J'ai un 4X4
    c'était inutile de le dire, on avait deviné
    Ce n'est pas le CO2 qui est le gaz a effet de serre le plus fort mais le méthane (il parait...)
    ah tiens, le CO2 est un gaz à effet de serre? je croyais que tu le réfutais...
    il y a moins de méthane émis, il dure moins longtemps dans l'atmosphère et quant à celui émis par les micro-organismes des forêts, cela fait un paquet d'années que ca fonctionne ainsi et il est donc inutile de le considérer dans la modification de l'équilibre de l'environnement
    Ce ne sont pas les vaches qui sont responsables des émissions de méthane
    tu n'as jamais vu de photos d'une vache affublée d'un sac plastique pour mesurer ses rejets de méthane? Tu penses peut-être qu'un scientifique ne sait pas faire la multiplication de ce rejet moyen par le nombre de vaches en circulation?
    La solution serait de raser les forêts (ce qui satisferait aussi les tenant des puits de carbone puisque les racines piègeraient du C.) C'est débile mais je ne fais que pousser le raisonnement à fond
    ca, pour ca, c'est débile. Si tu supprimais le méthane des forêts, il y aurait vraisemblablement moins d'effet de serre naturel et il ferait donc plus froid (puisqu'il est si important...)
    Ca a gelé en Inde. On battu des records de froid en Sibérie... plus de 100 ans. Des centaines de morts
    je ne vais pas m'amuser à retrouver la courbe, mais il y en avait une qui montrait que les extrêmes (maxima de t°C, froid ou chaud) augmentent d'intensité. Je ne vois pas en quoi ca arrange ton raisonnement
    Donc, un peut d'humilité sur le sujet. Retournons au boulot, nous avons un pays a relever et une colossale dette à rembourser après quelques décennies de gabegie. Et ce n'est pas en taxant les gens et les activités qu'on y arrivera
    ton discours vide de sens et d'arguments en manque cruellement, d'humilité. Sinon, la gabegie, je suis d'accord avec toi, sans doute pas dans les mêmes termes. Un effet positif des taxes: on essaye de faire le mieux possible, d'être le plus rentable possible afin de gagner quelques sous. Il y a des effets négatifs, mais comme tu le sais, aucun système n'est parfait

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