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Réchauffement climatique



  1. #211
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique


    ------

    J'ai vu à la télévision il y a quelques jours qu'il y avait un record de température en Sibérie. La question est donc: quel rapport avec le réchauffement climatique?
    .
    Voilà la réponse que je me suis donné.
    .
    1- La machime atmosphérique est une machime thermodynamique qui transporte de l'énergie de l'équateur vers les poles.
    .
    Aux poles il y donc un excès d'énergie radiative émise , alors qu'a l'équateur il y a déficit.
    .
    Tout ceci est de la connaissance solide indicutable. Par ailleurs aux latitudes moyennes l'équilibre de rayonnement est globalement nulle.
    .
    2- proposition d'explication (à mes risques et périls).
    .
    Supposons une masse d'air "épaisse" qui se déplace de l'équateur vers le pole nord. A partir des latitudes moyennes elle va se refroidir par rayonnement au fur et à mesure qu'elle se déplace. Supposons qu'elle est atteinte la température de -40°C. En fait si elle possède une énergie cinétique elle va continuer a avancer en s'éloignant du pole nord et tant qu'elle n'aura pas atteint les latitudes moyennes elle continuera a se refroidir jusqu'a atteindre -60°C.
    .
    Ce phénomene peut être aggravé par le fait que la descente de la masse polaire est déviée vers l'Ouest sous l'influence de la force de coriolis. en quelque sorte elle reste encore plus longtemps a rayonner puisqu'a la limite elle se déplace suivant une parralèle!
    .
    3- Conclusion:
    .
    Ce grand froisd n'a rien à voir avec le réchauffement climatique. Il s'agit tout simplement d'une fluctuation naturelle.
    .
    Dit autrement réchauffement climatique à long terme et fluctuation temporelle de froid sont 100% compatibles et indépendanr l'un de l'autre.

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  3. #212
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Je vois que Noisette n'a rien perdu de sa pugnacité .

    Mais n'a pas gagné non plus énormément en rigueur scientifique

    Noisette quand on dit que le méthane a un effet de serre 20 fois plus important que le C02, c'est à concentration égale. Il reste beaucoup plus faible en concentration (heureusement), et c'est le CO2 qui a un effet global plus important. En fait, c'est la vapeur d'eau qui a l'effet le plus important ! mais contrairement au CO2, elle ne reste pas 100 ans dans l'air, elle se régule naturellement par les précipitations. L'effet des forêts existe, mais ce qui compte c'est la variation due à l'ère industrielle.

    Pour le froid sibérien, il ne faut pas confondre fluctuations et grandeurs moyennes. Je peux trouver des Suédois de 1m60, mais est ce que c'est une preuve que les Suédois ne sont pas grands ? Même si le réchauffement constaté est encore faible, et personne ne le conteste même au GIEC, il est indéniable.

    Et pour reprendre un argument que j'ai déjà employé, tu as accepté soi-disant d'acheter un 4x4 probablement plus cher parce que tu penses que c'est plus sûr (ce qui reste à démontrer). Tu admets donc qu'on peut payer plus pour essayer de se prémunir d'un risque potentiel qui n'est pas certain. Pourquoi alors ne pas appliquer cela a une taxe sur le carbone?

  4. #213
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    J'ai vu à la télévision il y a quelques jours qu'il y avait un record de température en Sibérie. La question est donc: quel rapport avec le réchauffement climatique?
    .
    Voilà la réponse que je me suis donné.
    .
    1- La machime atmosphérique est une machime thermodynamique qui transporte de l'énergie de l'équateur vers les poles.
    .
    Aux poles il y donc un excès d'énergie radiative émise , alors qu'a l'équateur il y a déficit.
    .
    Tout ceci est de la connaissance solide indicutable. Par ailleurs aux latitudes moyennes l'équilibre de rayonnement est globalement nulle.
    L'équilibre n'y est nul qu'en moyenne annuelle, sinon, les latitudes moyennes sont en déficit radiatif en hiver de l'hémisphère en question

    .
    2- proposition d'explication (à mes risques et périls).
    .
    Supposons une masse d'air "épaisse" qui se déplace de l'équateur vers le pole nord
    A partir des latitudes moyennes elle va se refroidir par rayonnement au fur et à mesure qu'elle se déplace. Supposons qu'elle est atteinte la température de -40°C. En fait si elle possède une énergie cinétique elle va continuer a avancer en s'éloignant du pole nord et tant qu'elle n'aura pas atteint les latitudes moyennes elle continuera a se refroidir jusqu'a atteindre -60°C.
    .
    Ce phénomene peut être aggravé par le fait que la descente de la masse polaire est déviée vers l'Ouest sous l'influence de la force de coriolis. en quelque sorte elle reste encore plus longtemps a rayonner puisqu'a la limite elle se déplace suivant une parralèle!
    Tu devrais te relire: finalement est ce une masse d'air polaire ou équatorial?
    Si c'est une masse d'air polaire, elle est déjà froide.
    Ce qui est juste, c'est que l'air se refroidit au dessus des zones continentales enneigées. D'où la présence d'un anticyclone sur la Sibérie car l'air froid est plus dense .
    Le reste de ton "explication" n'est pas très juste hormis la variabilié et, surtout, n'esplique pas pourquoi ce grand froid , cette année.
    La principale explication c'est justement la variabilité climatique qui est très importante d'une année sur l'autre et il ne faut pas chercher forcément une explication immédiate.

    Sur la Sibérie, il fait toujours froid en hiver. Il n'y a rien de bien surprenant. Par contre, sur la Russie et surtout sur l'Europe de l'Est et de l'Ouest à fortiori, c'est moins vrai, en tout cas moins intense. Si le froid est si fort, c'est qu'il s'est "installé". : l'air a le temps de se refroidir au dessus du continent. Cela parce qu'il n'y a pas d'arrivée d'air océanique: les perturbations passent trop au Nord et sont trop faibles. Il peut y avoir une raison à cela, c'est la température de l'océan Atlantique.
    Ca rejoint d'ailleurs ton post à propos des rails xde dépression: dans l'Atlantique Nord; il existe une oscillation des pressions un peu semblable à celle qui caractérise El Nino et qui guide ce fameux rail de dépressions qui actuellment est orienté davantage vers la Scandinavie.
    Pour voir la course des perturbations allez voir le site du Centre Européen de Prévisions Méteorologiques: http://www.ecmwf.int/products/foreca...msl_uv850_z500
    .
    3- Conclusion:
    .
    Ce grand froisd n'a rien à voir avec le réchauffement climatique. Il s'agit tout simplement d'une fluctuation naturelle.
    .
    Dit autrement réchauffement climatique à long terme et fluctuation temporelle de froid sont 100% compatibles et indépendanr l'un de l'autre.

    Je suis d'accord mais je mettrais bien une petite réserve quand même: on n'arrête pas de dire et répéter que le réchauffement ne se fera pas de façon progressive mais qu'il y aura davantage d'évènements extrêmes. La variabilité climatique va augmenter , elle augmente déjà. C'en est peut être un exemple.

    Cordialement
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #214
    transhuman

    Re : Réchauffement climatique

    Bonsoir tout le monde,

    Concernant les températures extrèmes, qu'elles soient froides ou chaudes :

    Prenez une poêle, une grande casserole et une cocotte minute.

    Remplissez les d'eau à t° ambiante. Faites les chauffer.

    Bien sur à la fin l'eau va bouillir, plus rapidement dans la poele que dans la cocotte minute.

    Mais ce qui est intéressant c'est l'état transitoire avant...Plus le volume d'eau est grand, plus des "pointes" de température se manifestent en créant des bulles.

    Ne serais ce pas ce qui se passe actuellement,
    On parle de moins 10 dans l'est de la France, -40 en Russie, il gèle en Grèce.
    Au même instant, la TV montre des images d'une tornade sur la mer noire.
    Mais aussi les premières mesures indiquent que le prochain automne aura au moins autant de cyclones que cet année.

    Alors je ne sais pas si l'augmentation de température est durable, ni si elle relève ou pas de la variabilité naturelle de l'atmosphere.
    Mais ce qui est certain c'est que l'instabilité de l'atmosphère augmente et que cette variation s'accroit.
    N'importe qui souhaitant préserver voire augmenter l'activité économique ( et il y en a vraiment besoin ) devrait s'inquiéter de ces variations climatiques.

    Quelqu'un connait il des sites publiant les statistiques des compagnies de réassurance internationales ? Les publications concernant l'année 2005 vont être intéressantes non ?

  6. #215
    DonPanic

    Re : Noisette is back

    Citation Envoyé par Noisette
    Moins 15° à Paris. C'était du temps de Louis XIV alors !
    Que je n'ai pas connu personnellement

    La nuit en Janvier 1985...
    auparavant, il y a eu l'hiver 62-63 et l'hiver 55-56

    il y a une vague de froid en Europe et pendant ce temps, en Australie... ...la canicule et les incendies de forêts

  7. #216
    DonPanic

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    2- proposition d'explication (à mes risques et périls).(...)
    Ta tentative d'explication est "à plat", ça se passe en 3D
    En fait c'est du régime anticyclonique et l'air qui nous tombe dessus est de l'air stratosphèrique qui est autour de -50°C là haut

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  9. #217
    fragme

    Re : Réchauffement climatique

    Bonjour, tout d'abord.

    Je suis tombé un peu sur ce forum par hasard, et il m'est paru important de rajouter mon grain de sel dans cette discution.

    Je me présente, j’ai une formation d’économiste/sociologue.

    Je suis tombé un peu sur ce forum par hasard, et il m'est paru important de rajouter mon grain de sel dans cette discutions.

    N'en déplaise à certains, même si je n'aime pas les gens qui achètent des 4x4, je pense que certains points abordés par « noisette » méritent d’être défendu.

    Même si comme vous pouvez l’imaginer je ne peux pas vraiment vous apporter une valeur ajoutée dans le domaine de la climatologie, je peux par contre vous donner mon ressentiment d’économiste, de sociologue et d’observateur.

    Cela fait moi aussi des années, tout comme vous, que je suis baigné d’informations concernant les effets abominables de l’activité anthropique sur la biosphère.. Que ce soit au niveau du réchauffement climatique que de la biodiversité…

    Je me souviens encore de l’époque (j’étais en primaire dans les années 80/90) ou l’on nous disait que l’Amazonie était le poumon de la terre. Je me souviens aussi de l’époque de la croisade contre les CFC, et de ce scientifique qui prévoyait l’apocalypse, déclarant que de toute façon l’Homme avait déjà tellement rejeté de gaz, que la couche d’ozone était condamnée.
    Les médias à grand renfort d’image montrant le trou de la couche d’ozone nous faisaient trembler, pauvres occidentaux que nous sommes à abuser de mère Gaïa et de ses bienfaits…
    Comme vous le savez aujourd’hui, on ne parle plus trop de ces « détails » à la télé, maintenant on parle du réchauffement climatique.
    On fait bien en effet d’occulter de nos mémoire..(et d’ailleurs, bravo aux médias pour ne pas en parler*1) que comme vous l’avez dit précédemment, on observe de nos jours que la couche d’ozone se résorbe, que le véritable poumon de la planète c’est l’océan et qu’a la limite les forêts sibériennes sont bien plus grande que l’Amazonie.. etc..

    Il m’a fallu du temps pour me rendre compte que le thème de l’écologie doit être pris véritablement avec des pincettes. C’est au moyen de lecture que j’ai pu me peaufiner ma vision.
    Un premier Livre , best seller mondial, soit dit en passant, et dont malheureusement la sortie à été complètement non médiatisé en France (je crois qu’une seule émission en avait parlé sur france5 à l’époque) ; Est le livre de Bjorn Lomborg. « the skeptical environmentalist ».
    Pour vous donner un bref aperçus, Longborg est à l’origine un des membres fondateurs de Greenpeace, alors qu’un jour il se ballade dans une librairie il tombe sur un ouvrage d’un statisticien dénonçant les exagérations des mouvements écologistes. Non content de ceci, Longborg décide de travailler à l’élaboration d’un livre prouvant ses dires.. Cela va se retourner contre lui car il vérifiera lui-même que de nombreuses théories sont criticable…

    Ce livre est extrêmement important et sa non médiatisation (seulement en France) me semble un point central du problème que nous vivons aujourd’hui.

    Mais c’est le second livre du philosophe Luc Ferry qui m’a aidé fortement : « Le nouvel ordre écologique, l'arbre, l'animal et l'homme. »

    Dans ce livre il décrit clairement le fonctionnement des mouvements écologiste. Je vous passe les détails sur l’origine « brune » de l’écologie.. ce qui m’intéresse particulièrement c’est le fonctionnement notamment de la « deep écologie ». Le livre explique très bien les excès et les dangers qu’elle représente. Plus particulièrement, sa haine du modèle occidental moderne. Le livre analyse très bien le cheminement idéologique de ces mouvements et nous explique pourquoi il faut s’en méfier. Je ne vous dit pas de prendre ce que raconte L.F. au pied de la lettre, mais je pense que lire ce livre vous ouvrira l’esprit.

    Pour revenir à notre sujet, je pense qu’actuellement en France le débat est totalement faussé par une pensée unique : Le modèle occidental moderne est un dangers pour mère nature, ce qui sous entend derrière un danger pour l’Homme.

    Et tout ce que j’ai pu lire dans ce forum me prouve que la majorité d’entre vous pense ainsi :
    A titre d’exemple :

    « Quel égoisme et quel egocentrisme d'imaginer que l'homme peu vivre sur terre sans avoir la moindre responsabilité dans la facon dont vas se dérouler l'evolution futur du vivant.. : Nous habitons dans lapluspart des niches ecologiques de la terre mais; c'est sans conséquences .. c'est certain... »

    « la dette que nous laissons à nos enfants est assez peu de choses au regard des autres problèmes que nous leur préparons, le réchauffement, n'étant qu'un parmi d'autres. »

    Quelle idée trouve t’on derrière : Nous vivons trop bien. Nous devons donc nous repentir. L’écologie fait un peu office d’exutoire pour les non croyants que nous sommes. Cette auto flagellation nous convient et c’est très bien comme ça.

    Cela marche très bien preuve en est celui qui dans ce forum a écrit :

    « (perso, je suis végétarien, je me chauffe à l'énergie renouvelable, je fais du co-voiturage avec ma voiture qui consomme du 5l/100km, je débranche tous mes appareils électriques et je me bats dans mon entreprise contre le gaspillage et les lumières non éteintes) »

    Donc d’un point de vue sociologique, je pense que le phénomène climatologique est tellement sensible (sentimentalement parlant), que de nombreuses personnes ont un jugement faussé.

    Ex : « Une chose est pourtant sure c'est que les gaz d'origine anthropique se retrouvent dans l'atmosphere en grand volume .Et ces gaz font effet de serre , comment pouvons nous en douter ? »


    Admettons qu’il y ait une augmentation de CO2. (même si l’on peut douter de la fiabilité des données statistiques dans ce domaine). Admettons que celle-ci soit provoquée par l’activité anthropique. Qu’est ce qui nous prouve qu’il y a un lien de cause à effet avec l’augmentation de la température ? On a peu ou pas de preuves en la matière. D’ailleurs dire qu’il y a réchauffement climatique est quelque chose de compliqué à prouver. Car les données statistiques dont nous disposons, je suis navré de le dire sont totalement insuffisantes pour le prouver.
    Ce qui veut dire, que je peux vous assurer que les méthodes statistiques pour assurer les corrélations entre ces phénomènes ont assurément des marges d’erreurs très fortes.
    Et c’est la qu’intervient le problème entrevu dans le poste 42 de noisette. Il n’y a pas objectivité dans les réponses apportées par certains scientifiques..
    Je ne vais pas m’abandonner au problème du financement des études climatologiques. (Comme nous le savons, tout le monde s’en fouterait de la climatologie si il n’y avait pas d’effets de serres, sauf les climatologues eux même.)
    La réalité est qu’il y a des oreilles receptives à ce genre d’idéaux cataclismiques.

    Quand je lis : « Et que dire de la croissance (exponentielle ou presque) des cataclysmes naturels ces dernières années ? »

    Je me dis que la personne qui écrit ca regarde trop la télé et ne se documente pas a coté.. La réalité, est qu’il n’y a pas plus de phénomènes météo spectaculaire qu’avant. Ils sont simplement plus médiatisés, et surtout, à chaque fois qu’il s’en produit un, PPDA nous annonce la fin du monde… (un seul défaut a mon analyse : une étude récente qui démontre une augmentation significative du nombre de tempêtes tropicale en atlantique nord, faudrait il encore être d’accord sur la significativité des 50années d’études qu’ont utilisé les scientifiques)

    Quand je lis :

    « Ah oui, j'oubliais le classement des années les plus chaudes des 160 dernières années (et probablement des 1000 dernières années, voire plus): 1998 ex aequo donc avec 2005, puis 2002, 2003. Les 10 années les plus chaudes sont toutes situées depuis 1990.
    Tout ça, c'est connu, c'est prouvé scientifiquement.
    »

    Je me demande sur quelle base scientifique ont peu déclarer une telle chose. La réalité est que malheureusement nous n’en savons rien. Nous avons des données chiffrées crédible en France depuis 1901, donc on oublis les 1000 denières années.. Et concernant les autres pays du monde, on peut rien affirmer.. D’ailleurs mêmes les modèles utilisés actuellement par les climatologues pour mesurer cette « augmentation » sont réfutables.

    La réalité est que nous occidentaux avons besoin de confesser notre trop bon niveau de vie, d’où ce tiers-mondisme effréné, ces mouvements écologistes florissants..

    Comme j’ai pu le lire ici :
    « Quoiqu'on fasse et quoiqu'on dise, on n'arrivera pas à prendre les vraies mesures qui s'imposeraient (Kyoto est très très insuffisant: il faudrait que nous divisions par 4 ou 5 notre consommation d'énergie fossile). »
    L’holocauste approche et il faut s’y préparer….

    Je pourrais bien sur rire à chaudes larmes de ce que je lis ici, pleurer sur le fait que l’agriculture consomme toute l’eau potable, pleurer sur nos excès de consommation.
    Certes avoir un 4x4 quand on habite pas dans une ferme je trouve ça absolument ridicule. Et une croissance basée sur l’exces de consommation me laisse perplexe. Mais de la à taxer les utilisateurs de voitures.. je pense que seul les bobos parisiens peuvent imaginer une telle idée.. je me doute bien qu’a Paris utiliser une voiture n’est pas primordial, mais pour les smicard de la Mayenne qui ont une voiture c’est limite insupportable. Mais ça ce n’est pas grave, Ce qui compte c’est d’obliger les agriculteurs à faire du bio car c’est respectueux de l’environnement.. Mais avez-vous simplement idée du coût de tout ceci ? Ne savez vous pas que l’agriculture est déjà largement subventionnée et que si l’on faisait ca, et bien une majorité de français aurait du mal à finir les fins de mois..

    Il n’est donc a mon avis pas étonnant de voir que la majorité des écologistes proviennent de classes aisées urbaines, car elles sont quotidiennement en contact avec les méfaits de la civilisation. Ils vivent dans une bulle et oublis que tout ceci à eut un coût dans le passé.
    La réalité, que nos sociétés occidentales ont semble t’il du mal à enregistrer, c’est que tout ces acquis qu’a fait l’Homme au cour des siècles, c’est au cour d’un combat CONTRE la nature et non pas avec. On semble oublier l’époque des famines, et des maladies, de la peste et du Cholera.

    Pour finir, sachez que je suis un peu désolé du manque de structure de tout ceci, Mais je pense que le débat ne se situe pas au niveau climatologique du fait de la jeunesse de cette science et du coté sentimental qu’implique toute étude sur le domaine.
    Je pense par contre que la vision française sur le domaine est dominée par une pensée unique visant à critiquer le modèle occidental moderne.

    Juste une question pour conclure :

    Si je vous dis : Si il y a augmentation de la température de 5 degrés, il fera plus chaud chez nous, et alors…
    Que me répondez vous ?
    Lisez l’ouvrage de L.F. il donne quelques critiques aux diverses manières de répondre à cette question.

    Encore une fois désolé d’etre un peu sorti du domaine de la climatologie. J’espère néanmoins ne pas avoir trop politisé vers la fin.
    Sachez que je ne roule pas en 4x4, je n’aime pas acheter un produit avec X emballageset je fait attention au recyclage =)



    *1 preuve en est les dire d’un des membres de ce forum : « N'y a t-il pas aussi une augmentation du rayonnement solaire ou alors une énorme dégradation de la couche d'ozone ? » aucun média n’a parlé du fait qu’on émettait des doutes sur la disparition de la couche d’ozone.. aucun.

  10. #218
    seif_fr_can

    Re : Réchauffement climatique

    WOwww!! c ca ton grain de sel....c vraiment ce kon appelle "un grain de sel" ?? non . bravo...
    Mais on doit faire kelke chose pas juste mentionner les faits....Avez vous regardé "The Day After Tomorrow" (Le Jour d'Après" bien fait comme film...je vous le conseille

  11. #219
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ta tentative d'explication est "à plat", ça se passe en 3D
    En fait c'est du régime anticyclonique et l'air qui nous tombe dessus est de l'air stratosphèrique qui est autour de -50°C là haut
    .
    Il me semble que tu ne comprenes pas ce qu'est un modèle simple.
    .
    J'ai essayé de faire comprendre que une masse d'air quelconque 'isolée par la pensée" perdra d'autant d'énergie par rayonnement (en hiver dans l'hémisphère nord) que son temps de résidence est élevée. Cette masse d'air est "promenée par les antycclone et les dépressions qui sont relativement a ma masse d'air des objets stationnaires (centre action).
    .
    L'objet de ma "démonstration" était d'argumenter que l'on peut avoir des grandes fluctuations et que celles-ci n'avait rien a voir avec la question du réchauffement climatique.
    .
    Ton argument 3D ne vaut pas un clou au regard du problème posé. si tu avais ouvert un livre de dynamique de l'atmosphère tu apprendrais que le fluide atmosphérique à grande échelle est une dynamique 2D avec des nouveaux invariants qui n'existaient pas en 3D.
    .
    Sur la question de l"anticyclone de Sibérie:
    .
    D'une manière générale se sont les différences de température qui sont la cause de la dynamique atmosphérique. Encore faudrait-il effectuer une hiéarchie par importance sinon on ne comprens rien.
    .
    le premier gradient global est celui-ci excitant entre l'équateur et les poles. C'est lui qui pilote au premier degré le transfert d'énergie et donc de chaleur. (On note que celui-ci est modulé périodiquement à la fréquence de l'année).
    .
    En suite il y a des gradients "secondaires". Par exemple le fait que il y a des terres (plutot réfléchissantes) et des mers (plutot absorbantes). L'anticyclone de Sibérie relève de ces gradients secondaires. La formation de l'anticyclone est dans l'ordre du à l'abaissement de température (modulation du gradient primaire". Ensuite si Si les conditions sont réunies il neige "localement" alors l'albedo "localement" change et amorce un anticyclone qui pour l'air lointain constitue un moteur d'entrainement.

  12. #220
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par fragme
    Bonjour, tout d'abord.

    Je suis tombé un peu sur ce forum par hasard, et il m'est paru important de rajouter mon grain de sel dans cette discution.

    Je me présente, j’ai une formation d’économiste/sociologue...
    Enchanté, moi je suis physicien.

    Je pense que tes critiques sont pertinentes sur beaucoup d'attitudes écologistes, qui d'une part sont peu soucieuses de rigueur scientifique, et prennent vite pour argent comptant ce qui les arrange, et d'autre part prennent trop souvent une position "morale" sur ce qui est bon ou pas pour la nature, alors que la nature elle-même n'a aucune idée et aucune opinionsur ce qui lui arrive. Le vrai problème de l'écologie, c'est la sauvegarde de l'humanité, pas de la nature.

    Malheureusement, je pense aussi la meme chose de beaucoup d'économistes, en particulier "libéraux" , mais pas seulement: pour ceux ci, c'est la croissance économique qui joue le rôle de religion intangible, et il leur paraît "aberrant" de penser que le développement humain puisse buter sur des limites physiques ou thermodynamiques.

    Or dans quelques posts , j'exprime des résultats élémentaires pour un physicien : tel que :
    a) une croissance économique soutenue à t % par an correspond à un développement exponentiel, et il est impossible mathématiquement qu'elle se poursuive beaucoup plus (disons une dizaine de fois pour être large) que 70/t années. Ce qui donne quelques siècles maximum pour une croissance moyenne de 2 ou 3% par an.

    b) la croissance industrielle moderne repose uniquement sur l'exploitation des énergies fossiles, dont on sait qu'elles sont finies. La production d'énergie fossile passera mathématiquement par un maximum et décroîtra ensuite. Que ce maximum arrive dans 5, 10 ou 30 ans n'a pas beaucoup d'importance sur le long terme (qui sait exactement en quelle année l'empire romain a connu son apogée ?), elles disparaîtront, c'est un fait certain. Nos petits enfants vivront leur vieillesse dans un monde qui n'aura rien à voir avec celui que nous connaissons.

    c) croire que les nouvelles énergies pourront forcément remplacer, voire être supérieures aux énergies fossiles, est un acte de foi sans aucune justification scientifique. Toutes les estimations réalistes indiquent le contraire. La production énergétique mondiale à toutes les chances de décroître très fortement pendant le XXI e siècle, (par un facteur dont on peut discuter, mais que j'estime entre 5 et 10), alors que la population mondiale va augmenter de 50 à 100 %.

    Les modèles économiques de croissance soutenue jusqu'en 2050 n'ont pour moi aucune valeur. Ce n'est pas l'holocauste, quoique la disparition de milliards d'individus par suite de famines ou d'épidémies soit une possibilité absolument réalisable, mais ce sera un changement très brutal de notre mode de vie et de nos références de civilsation. Je ne mets aucune notion morale dedans, pas de culpabilisation, mais la simple lecture de faits objectifs.

    Cordialement

    Gilles

  13. #221
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par fragme
    Bonjour, tout d'abord.

    Je suis tombé un peu sur ce forum par hasard, et il m'est paru important de rajouter mon grain de sel dans cette discution.

    Je me présente, j’ai une formation d’économiste/sociologue.

    Je suis tombé un peu sur ce forum par hasard, et il m'est paru important de rajouter mon grain de sel dans cette discutions.

    N'en déplaise à certains, même si je n'aime pas les gens qui achètent des 4x4, je pense que certains points abordés par « noisette » méritent d’être défendu.

    Même si comme vous pouvez l’imaginer je ne peux pas vraiment vous apporter une valeur ajoutée dans le domaine de la climatologie, je peux par contre vous donner mon ressentiment d’économiste, de sociologue et d’observateur.

    Cela fait moi aussi des années, tout comme vous, que je suis baigné d’informations concernant les effets abominables de l’activité anthropique sur la biosphère.. Que ce soit au niveau du réchauffement climatique que de la biodiversité…
    .
    Je comprends parfaitement ce que tu dis et dans un certain sens je pourrais signer la plupart des choses que tu as écrites.
    .
    1- L'information du grand public provient des grands médias.
    .
    Parler catastrophes est plus payant que d'annoncer chaque jour la liste des trains qui arrivent à l'heure.
    .
    On passera 10 mn dans le journal télévisé pour expliquer que le téléphone portable pourrait éventuellement donner un cancer. Pendant ces 10 mn 300 enfants sont réellement morts pour avoir bu de l'eau contaminé.
    .
    Bref, il est inutile d'apprendre quoi que soit des médias.
    .
    2- Du coté des scientifiques.
    .
    C'est eux qui sont le mieux placés pour appréhender la question. Hélas le problème est très compliqué et il est facile d'imaginer qu'il y a des questions bien résolues avec un consensus automatique. D'autres questions sont en débat et le consensus est partiel et enfin des questions totalement ouvertes ou tout est à déchiffrer.
    La question est donc de savoir ce qu'il y a de solide cad irréfutables.
    .
    3- Ce qu'il y a de solides (un avis de non spécialiste).
    .
    A- L'effet de serre est lié au gaz CO2 et CH4 (principalement). Cela relève d'un cours de physique bac + 1.
    .
    B- Au delà des fluctuations naturelles l'homme a émis une quantité nouvelle de CO2 liée au développement du monde industriel. Cette augmentation est mesurée avec précision depuis 1948 et l'origine est bien connue (ça va de l'explosion des moyens de transport à la fabrication de l'acier et même la culture du riz et à la digestion des vaches!!!!)
    .
    C- Conjointement à l'augmentation de CO2 on a une augmentation moyenne de température de 1°C sur un siècle. Le rapport de causalité est certain mais sur le plan quantitatif c'est un peu juste (le rapport entre température est tellement complexe notamment à cause de mécanismes de rétro-action mal maitrisés).
    .
    En conclusion quand on est non spécialiste il est difficile de faire la part des choses ce n'est pour autant qu'il faille considérer que le réchauffement climatique est une invention des écologistes.
    .
    Il est vrai que certains écologistes vivant confortablement s'empare de l'écologie scientifique pour en faire une arme de combat contre les sociétés occidentales. Ce n'est pas une interprétation, c'est un fait qui n'échappe pas au sociologue que tu es.

  14. #222
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    C'est sympa de la part de fragme de venir mettre son grain de sel. Il a au moins raison sur une chose, c'est qu'il ne faut pas confondre la science du climat et l'écologie politique voire idéologique. Il est vrai que sur ce forum, cette confusion règne. Son intervention est donc tout à fait salutaire et je l'en remercie pour ça.

    Au fait, je suis physicien, "jeune retraité" prof de fac et ...spécialiste du climat, plus particulièrement de l'effet de serre.

    Ce qui est scientifiquement établi

    L'augmentation de la concentration atmosphérique en CO2 est un fait mesurable et c'est donc une constatation.

    L'augmentation de température de ce dernier siècle n'est plus contestée par aucun spécialiste sauf , peut être par certains économistes

    La physique de l'effet de serre est très simple et parfaitement connue depuis Arrhenius (1896).

    Ce qui n'est pratiquement plus discuté par personne mais qui ne peut pas être prouvé comme 2+2=4

    L'acceptation de la relation de cause à effet n'est pas le résultat d'une corrélation statistique mais de lois physiques , de modèles basés sur des lois physiques et validés et d'observations de tous ordres.

    La température de ces derniers 1000 ans est bien connue quoique avec une précision évidemment moindre que celle des années plus récentes par l'intermédiairé de la paléoclimatologie qui fait appel à des tas de méthodes diverses calibrées sur les conditions récentes et sur la varibilité interannuelle récente. La plus connue est celle de la mesure des rapports isotopiques O18/O16 dans la glace.

    Pour le reste, je partage totalement l'avis de gillesh38. Ce n'est pas même une opinion qu'il exprime, c'est la constatation d'un physicien qui sait que le monde, même le monde économique est finalement contraint par les lois les plus simples de la physique.

    Cordialement

    yves
    Dernière modification par yves25 ; 25/01/2006 à 10h47.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. Publicité
  16. #223
    DonPanic

    Re : Réchauffement climatique

    Sââlut
    Citation Envoyé par mariposa
    Il me semble que tu ne comprenes pas ce qu'est un modèle simple. (...)Ton argument 3D ne vaut pas un clou au regard du problème posé. si tu avais ouvert un livre de dynamique de l'atmosphère tu apprendrais que le fluide atmosphérique à grande échelle est une dynamique 2D avec des nouveaux invariants qui n'existaient pas en 3D.(...)
    le premier gradient global est celui-ci excitant entre l'équateur et les poles. C'est lui qui pilote au premier degré le transfert d'énergie et donc de chaleur. (On note que celui-ci est modulé périodiquement à la fréquence de l'année).
    Euh, c'est que si l'atmosphère était régie par un modèle simple, tu pourrais tout de suite abolir la météo et faire fortune en faisant la nouvelle madame Soleil
    http://www.educnet.education.fr/obte...me/atmo325.htm


    Citation Envoyé par mariposa
    L'anticyclone de Sibérie relève de ces gradients secondaires. La formation de l'anticyclone est dans l'ordre du à l'abaissement de température (modulation du gradient primaire". Ensuite si Si les conditions sont réunies il neige "localement" alors l'albedo "localement" change et amorce un anticyclone qui pour l'air lointain constitue un moteur d'entrainement.
    Demande-toi pourquoi l'"anticyclone de Sibérie" devient "anticyclone des Açores" quand on passe de l'hiver à l'été...




    ...il neige rarement aux Açores

  17. #224
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    .

    .
    Sur la question de l"anticyclone de Sibérie:
    .
    D'une manière générale se sont les différences de température qui sont la cause de la dynamique atmosphérique. Encore faudrait-il effectuer une hiéarchie par importance sinon on ne comprens rien.
    .
    le premier gradient global est celui-ci excitant entre l'équateur et les poles. C'est lui qui pilote au premier degré le transfert d'énergie et donc de chaleur. (On note que celui-ci est modulé périodiquement à la fréquence de l'année).
    .
    En suite il y a des gradients "secondaires". Par exemple le fait que il y a des terres (plutot réfléchissantes) et des mers (plutot absorbantes). L'anticyclone de Sibérie relève de ces gradients secondaires. La formation de l'anticyclone est dans l'ordre du à l'abaissement de température (modulation du gradient primaire". Ensuite si Si les conditions sont réunies il neige "localement" alors l'albedo "localement" change et amorce un anticyclone qui pour l'air lointain constitue un moteur d'entrainement.
    J'ai parfois beaucoup de peine à bien te comprendre, je vais donc reprendre un peu ta réponse à donpanic.
    Il n'y a pas si longtemps, tu parlais des cellules de Hadley. Il s'agit bien d'une structure 3D.
    La présence des anticyclones permanents (celui des Açores) est due à la branche descendante de ces cellules. Il s'agit donc bien de 3D.

    La formation de l'anticyclone sibérien en hiver est favorisé par la neige mais la première condition, c'est tout simplement que l'air y est froid et donc dense. Les océans étant plus chauds, l'air qui les surplombe est donc relativement plus léger et se soulève plus aisément, d'où des zones dépressionnaires.


    DonPanic , ton coup de l'air stratosphérique, il provient directement du Jour d'Après, non? C'est quand même pas comme ça que ça se passe. Il y a très peu d'échanges à travers la tropopause cad entre la stratosphère et la troposphère (dans laquelle se trouvent les nuages ...et nous). Le refroidissement est donc dû à l'arrivée de masses d'air polaires ou au refroidissement sur place d'un air déjà pas bien chaud.
    Cette idée de descente d'air stratosphérique, c'est le truc des scénaristes pour faire passer le coup d'un refroidissement gigantesque en quelques jours. Mais ce n'est qu'un truc, ça marche pas.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #225
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par DonPanic
    Sââlut

    Euh, c'est que si l'atmosphère était régie par un modèle simple, tu pourrais tout de suite abolir la météo et faire fortune en faisant la nouvelle madame Soleil
    http://www.educnet.education.fr/obte...me/atmo325.htm
    .
    Etant (était) physicien théoricien et expérimentateur c'est mon métier de faire des modèles (les meilleurs sont les simples, si ils existent.
    .
    La météo se charge de prévoir à court terme ce qui va se passer et elle le fait très bien à grand coup de calculs d'ordinateurs. Chercher à comprendre, c'est une autre préoccupation, c'est écrire des équations representatives d'une classe de phénomènes pour éclaircir un mécanisme.
    .
    En dynamique des fluides géophysiques, c'est par exemple modéliser une instabilité barocline, étudier la prpagation d'une onde de Rossby etc..On peut aussi faire un modèle del nino. Dans ce cas on cherchera a ecrire un système d'équations simplifiées representant le couplage atmosphère-océan. Si l'on veut comprendre comment fonctionne un ouragan, on cherchera à le décrire comme une machine de Carnot.
    .
    Un ordinateur ne sait pas ce qu'est une machine de Carnot ou un ouragan. tu auras beau l'interroger jamais la machine n'arrivera a conceptualiser une machine de Carnot
    Demande-toi pourquoi l'"anticyclone de Sibérie" devient "anticyclone des Açores" quand on passe de l'hiver à l'été...
    .
    Je ne suis pas compétend pour répondre avec assurance a cette question mais je doute que l'un se tranforme dans l'autre a l'issue des saisons. En efffet l'anticyclone de Sibérie est amorcé par un refroidissement par changement d'albédo du sol qui entrainememt un refroidissisement local qui entraine une augmentation de pression en bas et une dépression en faut, ajouter a la force de coriolis donne un tourbillon appellé cyclone dynamique des fluides atmosphériques. Quand à l'anticyclone des acores il me semble qu'il s'agit en partie d'une alimentation par le haut des cellules de Hadley. Donc rien a voir entre les deux



    ...il neige rarement aux Açores
    .
    Ca veut dire quoi ça!

  19. #226
    fragme

    Re : Réchauffement climatique

    Merci tout d'abord pour vos réponses,

    Je vais essayer de répondre à certaines remarques d'ordre économique puisque c'est mon domaine.

    a) une croissance économique soutenue à t % par an correspond à un développement exponentiel, et il est impossible mathématiquement qu'elle se poursuive beaucoup plus (disons une dizaine de fois pour être large) que 70/t années. Ce qui donne quelques siècles maximum pour une croissance moyenne de 2 ou 3% par an.


    Je ne suis clairement pas d'accord avec ceci. Même si comme vous allez pouvoir le voir je vais répondre de manière détournée à un argumentaire qui je le suppose est d'ordre physique.
    Il faut savoir que depuis la 2eme moitiée du 20eme siecle, les modèles de croissance en économie sont articulé autour du modèle de solow, que l'on peu decliner au travers des modèles de Barro et Sala i martin nottament.
    Que disent ces modèles : ils identifient 3 sources de croissance du PIB : L'accumulation de Capital, la croissance démographique, et le progrès technique. Sans rentrer dans le détails, on sait qu'au final ce sont la croissance demographique et le progrès technique qui proccurent une croissance à des pays comme la france et l'Europe occidentale.
    Donc au final, c'est le progrès technique qui demeure le facteur le plus important.
    Le trend affiché par nos société comme vous venez de le dire est de 2%, comment est'il supportable.
    Simplement par le progès technique à mon avis.
    Cela fait depuis les années 80 que l'on nous prévoit la disparition des ressources petrolifères.
    Même si je concede que cela arrivera certainement avant 2100, je pense que ceci laisse suffisement de temps pour nous adapter. Comme l'a dit quelqun sur ce forum, l'Homme a une grande capacité d'adaptation.
    Lorsque au 18 eme siecle l'angleterre s'est retrouvée dépourvu de foret après une deforestation intensive visant au devellopement de son industrie sidérurgique, les investisseurs de l'époque ont decidé d'opter pour le charbon.. puis vient le pétrole..

    La question vous allez me dire c'est quoi après. Je parierai à long terme sur la fusion. Cela reste encore clairement utopique étant donné que nos compétence dans le domaine sont encore faible. Néanmoins c'est certainement le seul moyen qui nous permettra de subvenir à nos besoins. D'ou l'importance de financer ces projets. Tout le probleme de la France est la : son manque de dépense dans la recherche (coté privé et non pas public car l'état remplis déja largement plus son rôle qu'au japon et au Etats au vue des dernièrers statistiques)


    c) croire que les nouvelles énergies pourront forcément remplacer, voire être supérieures aux énergies fossiles, est un acte de foi sans aucune justification scientifique.

    Pour répondre : tout comme l'inverse.. Je pense qu'effectivement l'Humanité joue une carte dans ce domaine, et il est evident que l'économie actuelle n'est pas adaptée à une disparition brusque des energies fossiles, Mais sa capacité d'adaptation existe et a été clairement démontrée au cour des siecles. je dirai même que ces chocs ont été souvent source de croissance.

    Les modèles économiques de croissance soutenue jusqu'en 2050 n'ont pour moi aucune valeur.
    tout a fait d'accord d'ailleur je crois qu'il faudrait bailloner tout ceux qui nous fabriques des modèles d'anticipation à long terme et ceci dans tous les domaines et surtout dans tout ce qui attrait à l'écologie.. C'est effarant ce que l'on peut lire sur ce qu'il va arriver dans 50 ans..
    Alors qu'a la limite, tout les analyste vous diront qu'ils n'ont que faire des modèle prévisionnistes de croissance à 50 ans d'échéance.. l'impact est moindre.. tandis que lorsque l'on parle de modèle prévisionniste du réchauffement climatique avec une rigueur scientifique que je trouve contestable, on fait bien plus de mal.

    Parrallelement à cela, je suis très interessé par :

    "La température de ces derniers 1000 ans est bien connue quoique avec une précision évidemment moindre que celle des années plus récentes par l'intermédiairé de la paléoclimatologie qui fait appel à des tas de méthodes diverses calibrées sur les conditions récentes et sur la varibilité interannuelle récente. La plus connue est celle de la mesure des rapports isotopiques O18/O16 dans la glace."

    Ce qui m'interresse notament c'est l'éxistence ou non de critiques sur ce modèle.
    Même si je dois avouer que je n'avais nul connaissance sur cette métode de calcul, je pense que les corrélation statistique sont difficile à prouver. Il suffit de voir les difficultés que l'on peut avoir en économetrie pour prouver des relations entre les phénomènes macros, pour ce dire que ce modèle doit avoir des failles.. mais encore une fois, ceci est peut etre un argument sans valeur.

    Merci encore pour toutes vos réponses amicales

    Cordialement

  20. #227
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    J'ai parfois beaucoup de peine à bien te comprendre, je vais donc reprendre un peu ta réponse à donpanic.
    Il n'y a pas si longtemps, tu parlais des cellules de Hadley. Il s'agit bien d'une structure 3D.
    La présence des anticyclones permanents (celui des Açores) est due à la branche descendante de ces cellules. Il s'agit donc bien de 3D.
    .
    Rien à redire. Faire de la physique en1D, 2D ou en 3D toout dépend de ce que tu veux expliquer (c'est là l'esprit des modèles)
    .
    Un anticyclone, un ouragan nécessite 3D.
    .
    Les transferts d'énergies équateur-poles c'est 2D (on intégre selon les parallèles.
    .
    L'instabilité barocline c'est quasi 2D; Bref du 2D/3D.
    .
    Le mécanisme d'échange d'énergie selon la verticale c'est 1D
    La formation de l'anticyclone sibérien en hiver est favorisé par la neige mais la première condition, c'est tout simplement que l'air y est froid et donc dense. Les océans étant plus chauds, l'air qui les surplombe est donc relativement plus léger et se soulève plus aisément, d'où des zones dépressionnaires.
    .
    Bien sur. L'idée de mon post était de souligner la différence entre 2 gradients horizontaux (marques non déposé) &- le gradient équateur-poles et l'autre unn gradiend terre-océan. Façon de dire devant la complexité de la distribution des températures trouver un ordre, une hiérarchie.

  21. #228
    DonPanic

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    Il me semble que tu ne comprenes pas ce qu'est un modèle simple.
    Tu peux essayer de m'expliquer, on sait jamais, une fois de temps en temps, comme ça, par pure distraction, ça pourrait m'arriver d'oublier d'être bête
    Citation Envoyé par yves25
    DonPanic , ton coup de l'air stratosphérique, il provient directement du Jour d'Après, non? C'est quand même pas comme ça que ça se passe. Il y a très peu d'échanges à travers la tropopause cad entre la stratosphère et la troposphère (dans laquelle se trouvent les nuages ...et nous). Le refroidissement est donc dû à l'arrivée de masses d'air polaires ou au refroidissement sur place d'un air déjà pas bien chaud.
    Cette idée de descente d'air stratosphérique, c'est le truc des scénaristes pour faire passer le coup d'un refroidissement gigantesque en quelques jours. Mais ce n'est qu'un truc, ça marche pas.
    Ah bon
    C'est pas de l'air qui a séjourné un bail à + de 10km d'altitude, qui a perdu toute son humidité, et qui s'est archifroidi, et retombe quand la densité redevient supérieure aux couches d'air du dessous ?
    Ceux qui m'ont décrit la convection, les cyclones et les anticyclones m'auraient raconté des salades ?
    Un anticyclone ne serait pas une arrivée d'air plus ou moins tourbillonnante venue d'en haut et que ça se voit au fait qu'il n'y a a pas un nuage dans le ciel dans ces cas ?

  22. Publicité
  23. #229
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par fragme

    Parrallelement à cela, je suis très interessé par :

    "La température de ces derniers 1000 ans est bien connue quoique avec une précision évidemment moindre que celle des années plus récentes par l'intermédiairé de la paléoclimatologie qui fait appel à des tas de méthodes diverses calibrées sur les conditions récentes et sur la varibilité interannuelle récente. La plus connue est celle de la mesure des rapports isotopiques O18/O16 dans la glace."

    Ce qui m'interresse notament c'est l'éxistence ou non de critiques sur ce modèle.
    Même si je dois avouer que je n'avais nul connaissance sur cette métode de calcul, je pense que les corrélation statistique sont difficile à prouver. Il suffit de voir les difficultés que l'on peut avoir en économetrie pour prouver des relations entre les phénomènes macros, pour ce dire que ce modèle doit avoir des failles.. mais encore une fois, ceci est peut etre un argument sans valeur.

    Merci encore pour toutes vos réponses amicales

    Cordialement

    Je te répondrai sans doute sur le reste de ton argumentation mais je je te réponds tout de suite là dessus. Quoique...... le progrès technique dont tu parles, il repose sur l'utilisation massive de l'énergie essentiellement fossile ce qui nous ramène encore aux lois physiques.

    Sur la paléoclimatologie: il n'y a pas de corrélation statistique. Il me semble que tu plaques à un autre domaine les méthodes que tu as coutume d'utiliser. Non, ce n'est pas ça. Les mesures isotopiques, c'est de la physique et de la chimie.

    Là où l'on trouve de la statistique, c'est dans la calibration de ces méthodes. Mais on dispose de beaucoup d'échantillons, on peut donc calibrer sur un ensemble et valider sur d'autres sous ensembles fort différents (dans le temps et dans l'espace). C'est cet outil, après calibration et validation que l'on a utilisé pour retrouver les températures des derniers 1000 ans (mais aussi des derniers 600 0000 ans).
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #230
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par fragme

    Il faut savoir que depuis la 2eme moitiée du 20eme siecle, les modèles de croissance en économie sont articulé autour du modèle de solow, que l'on peu decliner au travers des modèles de Barro et Sala i martin nottament.
    Que disent ces modèles : ils identifient 3 sources de croissance du PIB : L'accumulation de Capital, la croissance démographique, et le progrès technique. Sans rentrer dans le détails, on sait qu'au final ce sont la croissance demographique et le progrès technique qui proccurent une croissance à des pays comme la france et l'Europe occidentale.
    Donc au final, c'est le progrès technique qui demeure le facteur le plus important.
    .
    Au premier degré aucun problème. Ce qui ne va pas c'est que tu ne peux pas établir de hiéarchie entre les 3 composantes. il est facile d'écrire un modèle mathématiquement simple qui lie les 3 variables entre capital démographie et progrès technique.
    .
    Seulement de tels modèles souffrent de ne pas prendre en compte le facteur limitation des ressources qui est bien réel et tel que l'a souligné Gilles25 . En incorporant dans le modèle une notion de limite de ressources on change la description du développement.
    .
    Puisque tu es sociologue tu es bien placé pour admettre que la composante technico-économique ne suffit pas. Le capitalisme qui est une forme d'accumulation du capital n'est pas déconnecté des idées.
    .
    Je te renvoie a l'étude célébre de Weber sur le role du protestantisme dans le développement du capitalisme et a Marx sur les mécanismes d'aliénation par la marchandise (aujourd(hui société de consommation).

    Le trend affiché par nos société comme vous venez de le dire est de 2%, comment est'il supportable.
    Simplement par le progès technique à mon avis.
    Cela fait depuis les années 80 que l'on nous prévoit la disparition des ressources petrolifères.
    .
    Personne ne dit çà. Techniquement il y a peut-être 200 ans de ressources pétrolières. Mais ce qui compte c'est le pétrole extrait a un coup raisonnable et là c'est plutot 40 à 60 ans.

    je pense que ceci laisse suffisement de temps pour nous adapter. Comme l'a dit quelqun sur ce forum, l'Homme a une grande capacité d'adaptation.
    .
    Tout a fait d'accord l'homme a une tres grande capacité d'adaptation. Si c'est nécessaire il déclenchera une guerre mondiale pour se débarrasser d'un exces de population.
    .
    La question vous allez me dire c'est quoi après. Je parierai à long terme sur la fusion. Cela reste encore clairement utopique étant donné que nos compétence dans le domaine sont encore faible. Néanmoins c'est certainement le seul moyen qui nous permettra de subvenir à nos besoins.
    .
    Certainement le seul moyen? Quelle assurance!

    Les modèles économiques de croissance soutenue jusqu'en 2050 n'ont pour moi aucune valeur.
    .
    Entièrement d'accord. C'est n'importe quoi
    tout a fait d'accord d'ailleur je crois qu'il faudrait bailloner tout ceux qui nous fabriques des modèles d'anticipation à long terme et ceci dans tous les domaines et surtout dans tout ce qui attrait à l'écologie.. C'est effarant ce que l'on peut lire sur ce qu'il va arriver dans 50 ans..
    Alors qu'a la limite, tout les analyste vous diront qu'ils n'ont que faire des modèle prévisionnistes de croissance à 50 ans d'échéance.. l'impact est moindre.. tandis que lorsque l'on parle de modèle prévisionniste du réchauffement climatique avec une rigueur scientifique que je trouve contestable, on fait bien plus de mal.
    .
    .
    Effectivement rien n'est prévisible scientifiquement a une échelle de 50 ans sauf des banalités telles que la Terre tournera sur elle mêmes en 24H...

  25. #231
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    .

    .
    Les transferts d'énergies équateur-poles c'est 2D (on intégre selon les parallèles.
    .
    .
    Si tu veux mais tu sais bien que c'est vite très limité.
    Si on fait ça, on obtient une planète avec des bandes comme Jupiter.
    En fait, les transferts équateur -pôle se font plus ou moins ainsi jusque vers 30° puis c'est le régime des perturbations qui prend le relais. (Et tout ça , c'est parce que cette p... de Terre, elle tourne). C'est donc bien en 3D qu'il faut considérer les échanges pôle - équateur. Par ailleurs, la moitié de ces échanges se font par l'intermédiaire des océans......en 3D, c'est la circulation thermohaline.

    D'ailleurs, il me semble que dans beaucoup de tes posts sur des modèles simples , la rotation de la Terre est absente ce qui est quand même très limitant.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #232
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par DonPanic
    Tu peux essayer de m'expliquer, on sait jamais, une fois de temps en temps, comme ça, par pure distraction, ça pourrait m'arriver d'oublier d'être bête
    .
    Je ne sais pas si tu cherches a polémiquer ou a comprendre quelquechose. Je réponds sérieusement pour ma part.
    .
    Faire un modèle (en physique au sens large) c'est décrire un phénomène le plus complétement possible avec un minimun d'équations. Plus les modèles sont simples, sans rien négliger d'essentiel, plus ça demande de travail et c'est cela qui est passionnant pour ceux qui les établissent. (Dans ce fil j'ai proposé une stratégie de modèles pour une classe de problèmes atmosphériques en s'inspirant des concepts de physique du solide (symétrie brisée).

  27. #233
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par DonPanic

    Ah bon
    C'est pas de l'air qui a séjourné un bail à + de 10km d'altitude, qui a perdu toute son humidité, et qui s'est archifroidi, et retombe quand la densité redevient supérieure aux couches d'air du dessous ?
    Ceux qui m'ont décrit la convection, les cyclones et les anticyclones m'auraient raconté des salades ?
    Un anticyclone ne serait pas une arrivée d'air plus ou moins tourbillonnante venue d'en haut et que ça se voit au fait qu'il n'y a a pas un nuage dans le ciel dans ces cas ?

    Tu confonds anticyclones thermiques et anticyclones dynamiques, je pense. L'anticyclone des Açores correspond à ton mécanisme pas l'anticyclone siberien qui résulte du refroidissement local.

    D'ailleurs, tu n'as sans doute pas oublié qu'en redescendant, l'air se comprime adiabatiquement et subit donc un réchauffement. C'est la raison pour laquelle, il fait plus chaud (et plus sec) aux tropiques qu'à l'équateur
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #234
    DonPanic

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    .Je ne suis pas compétend pour répondre avec assurance a cette question mais je doute que l'un se tranforme dans l'autre a l'issue des saisons.
    (...)Quand à l'anticyclone des acores il me semble qu'il s'agit en partie d'une alimentation par le haut des cellules de Hadley. Donc rien a voir entre les deux
    C'est Mr Jean-Pierre Verdet qui m'avait dit que l'anticyclone "dit des açores" était une formation quasistable et balladeuse,qui prenait ses quartiers d'hiver à des hautes lattitudes et revenait en vacances d'été plutôt de notre côté. C'est l'avis d'un astronome qui a potassé la planètologie comparée.
    Pourquoi les açores ? parce que l'upwelling atlantique 'wemonte des eaux froides, missié
    dans un processus dynamique comme la météo, faut pas trop isoler les paramètres.


    D'ailleurs, tu n'as sans doute pas oublié qu'en redescendant, l'air se comprime adiabatiquement et subit donc un réchauffement. C'est la raison pour laquelle, il fait plus chaud (et plus sec) aux tropiques qu'à l'équateur
    J'ai pas oublié, si ce n'était le cas, on se les gèlerait à -50°, même l'été, chaque fois qu'on est en régîme anticyclonique.

  29. Publicité
  30. #235
    DonPanic

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Tu confonds anticyclones thermiques et anticyclones dynamiques, je pense. L'anticyclone des Açores correspond à ton mécanisme pas l'anticyclone siberien qui résulte du refroidissement local.
    Citation Envoyé par DonPanic
    Pourquoi les açores ? parce que l'upwelling atlantique 'wemonte des eaux froides, missié
    Bon, j'ai ton refroidissement local au Açores,
    maintenant, où est la différence entre refroidissement local et refroidissement local ?

  31. #236
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par fragme
    Merci tout d'abord pour vos réponses,

    Je vais essayer de répondre à certaines remarques d'ordre économique puisque c'est mon domaine.

    a) une croissance économique soutenue à t % par an correspond à un développement exponentiel, et il est impossible mathématiquement qu'elle se poursuive beaucoup plus (disons une dizaine de fois pour être large) que 70/t années. Ce qui donne quelques siècles maximum pour une croissance moyenne de 2 ou 3% par an.


    Je ne suis clairement pas d'accord avec ceci.
    Alors c'est que tu n'a jamais regardé une exponentielle sur une échelle assez grande . C'est vrai en math, on ne trace ex qu'entre 0 et 2 à 3 en général, tout comme les économistes ne tracent leur courbe que sur le début du XIXe au mieux. Mais si tu as un petit tableur, meme Excel suffit, tu peux t'amuser à tracer l'exponentielle pour x variant de 0 à 100 !

    ou encore, regarder l'évolution de l'humanité sur un graphique à l'échelle de son age !

    http://dieoff.org/


    Que disent ces modèles : ils identifient 3 sources de croissance du PIB : L'accumulation de Capital, la croissance démographique, et le progrès technique. Sans rentrer dans le détails, on sait qu'au final ce sont la croissance demographique et le progrès technique qui proccurent une croissance à des pays comme la france et l'Europe occidentale.
    Donc au final, c'est le progrès technique qui demeure le facteur le plus important.
    Les propriétés mathématiques de l'exponentielle sont absolument indépendantes des causes qui la produisent.


    Cela fait depuis les années 80 que l'on nous prévoit la disparition des ressources petrolifères.Même si je concede que cela arrivera certainement avant 2100, je pense que ceci laisse suffisement de temps pour nous adapter.
    Comme l'a dit quelqun sur ce forum, l'Homme a une grande capacité d'adaptation.
    Lorsque au 18 eme siecle l'angleterre s'est retrouvée dépourvu de foret après une deforestation intensive visant au devellopement de son industrie sidérurgique, les investisseurs de l'époque ont decidé d'opter pour le charbon.. puis vient le pétrole..
    Et puis ce sera tout. Le nombre de sources d'énergies étant finie, il y en a nécessairement une qui aura été plus productive que toutes les autres (autre théorème mathématique :tout ensemble fini admet un maximum). Tout indique que cela aura été le pétrole. On a à peu près tout essayer le reste, et tout est plus cher, moins pratique et plus limité.

    L'homme s'adapte, certes. Le Moyen Age s'est adapté à la chute de l'Empire Romain, les mayas existent encore après la décadence de leur civilisation. Mais si tu invoques l'histoire, tu verras qu'aucun théorème ne démontre qu'une civilisation soit éternelle!

    J'aimerais bien croire que la fusion va résoudre tous les problèmes. Mais d'une part même les plus optimistes ne l'attendent pas avant 2100, où les énergies fossiles auront quasiment disparues. J'ai du mal à concevoir la survie d'une civilisation technologiquement développée dans ces conditions. D'autre part, l'exemple du nucléaire nous montre ses limites : le nucléaire, là ou il a été développé sur la plus grande échelle possible (c'est à dire en France en pratique), n'a fait que remplacer le gaz et le charbon pour la production d'électricité. Le pétrole est resté indispensable pour les transports en particulier, qui sont le plus gros problème à résoudre. La filière hydrogène est considérée comme un rêve par beaucoup de gens. Je ne prétends pas avoir de certitude à 100 %, mais je pense qu'il n'y a aucune raison d'être optimiste sur la pérennité de notre société industrielle, d'autant que les problèmes climatiques, qui sont malgré ce que tu penses très probables, vont se développer pleinement au moment où les ressources énergétiques pour y faire face vont se raréfier.

    Cordialement
    Gilles

  32. #237
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Si tu veux mais tu sais bien que c'est vite très limité.
    Si on fait ça, on obtient une planète avec des bandes comme Jupiter.
    En fait, les transferts équateur -pôle se font plus ou moins ainsi jusque vers 30° puis c'est le régime des perturbations qui prend le relais. (Et tout ça , c'est parce que cette p... de Terre, elle tourne). C'est donc bien en 3D qu'il faut considérer les échanges pôle - équateur. Par ailleurs, la moitié de ces échanges se font par l'intermédiaire des océans......en 3D, c'est la circulation thermohaline.
    .
    Je m'étais intéressé au modèle de Lorentz pour comprendre la circulation générale atmosphérique. Je ne me souviens pas des détails mais il s'agit de traiter proprement le problème dans le cas d'une Terre idéale ayant une symétrie de révolution et sans cycle saisonnier.
    .
    Il s'agit de comprendre les vortex polaires, les alizés, les cellules de Hadley et les cellules de Ferrel mais aussi les perturbations des latitudes moyennes cad l'instabilité baroclines et les jets qui vont avec. Dans le cas de Jupiter il n'y a peut être pas d'instabilité barocline (en fait j'en sais rien).
    .
    Le principe est d'écrire les équations d'évolution de la chaleur du moment cinétique et de l'énergie cinétique. Bref de la mécanique des fluides en symétrie sphériques.

    C'est ainsi que j'ai appris que beaucoup de choses se jouait aux niveaux des latitudes moyennes.
    .
    Tu dois comprendre maintenant pourquoi je me suis intéressé de près aux travaux de Joly (je possède ses pulblications à la maison). En effet la complexité des mécanismes (mal compris) du rail de dépression m'a fait comprendre combien le modèle de l'instabilité barocline était fortement insuffisante. de là 2 solutions:
    .
    La plus évidente , le calcul numérique
    .
    La modélisation.
    .
    Dans ce cas il est impensable techniquement d'enrichir le modèle de lorentz. Donc il faut sursimplifier en étant moins ambition.
    .
    Mon idée est de representer par un modèle unidimensionnel les transferts de chaleur entre équateur et pole dans l'esprit d'un modèle électrique:
    .
    On a une série des résistances en serie qui suivent le trajet selon le méridien et qui simulent l'écoulement de la chaleur. La barrière barocline est représentée par un condensateur qui claque lorsque la ddp aux bornes dépasse un certain seuil. Entre chaque résistance il y a une source de potentiel qui represente l'apport ou le déficit d'énergie radiative.
    .
    Avec ce modèle je peux étudier quel est l'effet d'une augmentation de cO2 sur le transfert d'énergie équateur-pole et les variations de décharge du condensateur censés représenter le naissance et la relaxation des dépressions aux latitudes moyennes.
    .
    Pour faire çà je cale le modèle sur des résultats de simulations numériques avec une valeur de CO2 de référence. J'applique le modèle pour une variation de CO2 et je compare les résultats du modèle avec la solution numérique. Si il y accord alors mon modèle est representatif de la réalité et je peux commencer a jouer avec pour faire d'autres prédictions.
    .
    Tout repose sur l'idée que le mur barocline se comporte comme un condensateur et des mécanismes de claquages.
    .
    D'ailleurs, il me semble que dans beaucoup de tes posts sur des modèles simples , la rotation de la Terre est absente ce qui est quand même très limitant.
    .
    Pour décrire les échanges radiatifs je n'ai pas besoin de la rotation de la Terre.
    .
    Pour décrire le fluide, il est impossible d'ignorer la rotation de la Terre. La force de Coriolis joue un role centrale; voir approximation des écoulements géostrophiques. mais tout çà tu le sais très bien.
    .
    Cordialement

  33. #238
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par DonPanic
    C'est Mr Jean-Pierre Verdet qui m'avait dit que l'anticyclone "dit des açores" était une formation quasistable et balladeuse,qui prenait ses quartiers d'hiver à des hautes lattitudes et revenait en vacances d'été plutôt de notre côté. C'est l'avis d'un astronome qui a potassé la planètologie comparée.
    Pourquoi les açores ? parce que l'upwelling atlantique 'wemonte des eaux froides, missié
    dans un processus dynamique comme la météo, faut pas trop isoler les paramètres.



    J'ai pas oublié, si ce n'était le cas, on se les gèlerait à -50°, même l'été, chaque fois qu'on est en régîme anticyclonique.
    De deux choses l'une: ou tu n'as pas parfaitement saisi ce que te disait JP Verdet ou bien il s'est trompé.
    Après tout, ce n'est pas un météo.

    L'anticyclone des Açores se ballade certes un peu.....autour des Açores. Sa position est déterminée par la branche descendante de la cellule de Hadley au dessus de l'Atlantique. En hiver, le soleil frappant plus au Sud, la convection tropicale qui est la branche ascendante de la cellule de Hadley se déplace plus au sud et sa branche descendante se déplace aussi vers le sud: l'anticyclone des Acores faiblit donc à nos latitudes.

    L'upwelling (1) n'est pas situé aux Açores, (2) n'en est pas la cause et a peu de choses à voir avec lui. Par contre, il a à voir avec les Alizés.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #239
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Mariposa

    As tu essayé ton modèle?

    La moitiée des transports de chaleur se fait par l'intermédiaire de la circulation océanique themohaline, je suppose que tu ta planète n'a pas d'océan. Admettons.

    Je ne vois pas comment tu simules l'augmentation des GES: tout ce que tu fournis à l'entrée de tes résistances c'est une ddp sensée représenter le gradient de température pôle équateur.
    Ou alors tu n'as pas tout dit.

    Je suis pas bien fana de ton modèle à vrai dire mais pourquoi pas?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #240
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par DonPanic
    Bon, j'ai ton refroidissement local au Açores,
    maintenant, où est la différence entre refroidissement local et refroidissement local ?

    Je n'ai pas parlé de refroidissement local aux Açores mais en Sibérie. En Sibérie, en hiver, c'est un anticyclone thermique. Aux Açores, il est dynamique et stationnaire.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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