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Réchauffement climatique



  1. #241
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique


    ------

    Citation Envoyé par fragme
    B


    Je me souviens encore de l’époque (j’étais en primaire dans les années 80/90) ou l’on nous disait que l’Amazonie était le poumon de la terre.
    Ton instit se trompait: une forêt en équilibre comme l'Amazone n'est ni un puit ni une source de CO2. C'est dommage de voir disparaître la forêt Amazonienne mais pour des tas d'autres raisons.

    Je me souviens aussi de l’époque de la croisade contre les CFC, et de ce scientifique qui prévoyait l’apocalypse, déclarant que de toute façon l’Homme avait déjà tellement rejeté de gaz, que la couche d’ozone était condamnée.
    Les médias à grand renfort d’image montrant le trou de la couche d’ozone nous faisaient trembler, pauvres occidentaux que nous sommes à abuser de mère Gaïa et de ses bienfaits…
    Comme vous le savez aujourd’hui, on ne parle plus trop de ces « détails » à la télé, maintenant on parle du réchauffement climatique.

    1 le protocole de Montreal a permis d'arrêter la production des CFGC incriminés.
    2 sur ce site même, tu peux lire une info qui spécifie que le trou d'ozone se réduit finalement beaucoup moins vite qu'espéré et qu'il faudra attendre sans doute 20 à 30 ans de plus avant de retrouver les niveaux des années 50.
    En fait, le cas de l'ozone est le seul exemple d'une mesure efficace prise à temps : à la dernière minute sans doute mais à temps quand même.


    Il m’a fallu du temps pour me rendre compte que le thème de l’écologie doit être pris véritablement avec des pincettes. C’est au moyen de lecture que j’ai pu me peaufiner ma vision.
    Je te suis volontiers: c'est un thème scientifiquement extraordinairement complexe qet qui a des implications politiques immédiates. On trouve donc des prises de position idéologiques là où on devrait parler science et être au contraire très pragmatiques.

    Concernant tes auteurs préférés...

    Je te laisse la responsabilité de tes choix d'auteur. Il ne me semble pas qu'on les ait tant ignorés, même en France. Au contraire même: les médias n'aiment pas le consensus. Ils donnet très volontiers la parole à ceux qui expriment une opinion différente. Sur le climat, en particulier, leur jeu est assez limpide: ou bien il y a un évènement marquant en soi et on fait appel aux spécialistes ou bien on fait parler un illustre incompétent qui donne un avis péremptoire.
    Pour revenir à notre sujet, je pense qu’actuellement en France le débat est totalement faussé par une pensée unique : Le modèle occidental moderne est un dangers pour mère nature, ce qui sous entend derrière un danger pour l’Homme.
    Non, la pensée unique, c'est qu'il n'y a que le pognon qui mène le monde ce qui est d'ailleurs parfaitement vrai. je me trompe?

    Admettons qu’il y ait une augmentation de CO2. (même si l’on peut douter de la fiabilité des données statistiques dans ce domaine).
    Il n'est question que de mesures pas de statistiques. Ce n'est finalement pas très compliqué de mesurer la quantité de CO2 dans l'air et on fait ça très bien. On le fait aussi dans les bulles d'air emprisonnées dans les glaces polaires ce qui permet de remonter à ...600 000 ans.



    Admettons que celle-ci soit provoquée par l’activité anthropique. Qu’est ce qui nous prouve qu’il y a un lien de cause à effet avec l’augmentation de la température ? On a peu ou pas de preuves en la matière. D’ailleurs dire qu’il y a réchauffement climatique est quelque chose de compliqué à prouver. Car les données statistiques dont nous disposons, je suis navré de le dire sont totalement insuffisantes pour le prouver.
    Ce qui veut dire, que je peux vous assurer que les méthodes statistiques pour assurer les corrélations entre ces phénomènes ont assurément des marges d’erreurs très fortes
    Bon j'ai déjà répondu là dessus. Le réchauffement n'est pratiquement plus contesté par personne et même l'administration Bush admet du bout des lèvres que l'homme y est pour qq chose. La vraie question que l'on est en droit de se poser , c'est de savoir quelle part de responsabilité : petite ou grande? L'ensemble des éléments scientifiques disponibles actuellement (c'est pas des stats !) amène à dire que cette part est essentielle.
    Et c’est la qu’intervient le problème entrevu dans le poste 42 de noisette. Il n’y a pas objectivité dans les réponses apportées par certains scientifiques..
    C'est insultant. Pour pouvoir dire cela, il faudrait que tu connaisses nos façons de travailler, nos résultats et que tu sois en mesure de les analyser. Tu ne l'es pas. Moi, je ne dis pas que les sondages sont manipulés, je me contente de dire qu'il y a une marge d'erreur.

    Quand je lis :

    « Ah oui, j'oubliais le classement des années les plus chaudes des 160 dernières années (et probablement des 1000 dernières années, voire plus): 1998 ex aequo donc avec 2005, puis 2002, 2003. Les 10 années les plus chaudes sont toutes situées depuis 1990.
    Tout ça, c'est connu, c'est prouvé scientifiquement.
    »

    Je me demande sur quelle base scientifique ont peu déclarer une telle chose. La réalité est que malheureusement nous n’en savons rien. Nous avons des données chiffrées crédible en France depuis 1901, donc on oublis les 1000 denières années.. Et concernant les autres pays du monde, on peut rien affirmer.. D’ailleurs mêmes les modèles utilisés actuellement par les climatologues pour mesurer cette « augmentation » sont réfutables.
    Puisque c'est moi qui ai écrit cela, je t'ai déjà répondu dans mon post précédent: les mesures isotopiques. Je te remercie de reconnaître que tu ignorais comment on procède finalement et que tu te faisais donc des idées fausses et préconçues.


    Comme j’ai pu le lire ici :
    « Quoiqu'on fasse et quoiqu'on dise, on n'arrivera pas à prendre les vraies mesures qui s'imposeraient (Kyoto est très très insuffisant: il faudrait que nous divisions par 4 ou 5 notre consommation d'énergie fossile). »
    L’holocauste approche et il faut s’y préparer….
    Eh oui, pour cesser d'augmenter la concentration en CO2 dans l'atmosphère tout en permettant aux Indiens, aux Chinois et même aux Africains d'atteindre le même mode de vie que celui que nous aurions alors, il faut diviser par 5 la consommation des Européens , par 10 celle des Américains mais on pourrait multiplier par 5 celle des Africains. Ce n'est pas compliqué à demontrer.

    Jusqu'ici, je me suis contenté d'avancer des faits scientifiques et j'ai souligné le point qui était discutable: celui de l'amplitude de la responsabilié anthropique dans le réchauffement. Et tu dis qu'on n'est pas objectif?


    Je suis cependant très heureux de ton intervention: tu démontres avec brio à quel point il sera difficile de faire quoi que ce soit de sérieux avant d'avoir le nez dans le mur. Je disais tout à l'heure que seul le pognon fait marcher ce monde, en conséquence, les mesures à prendre s'imposeront quand elles deviendront financièrement inévitables ou rentables (ce qui laisse une possibilité).


    Disant cela, je sors du domaine scientifique, mais seulement maintenant.

    A bientôt de te lire

    Cordialement

    yves



    I

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    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #242
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Mariposa

    As tu essayé ton modèle?
    .
    Non pas du tout c'est une idée seulement, mais quand je réfléchit qualitativement ça aide a organiser ma pensée.
    .
    La moitiée des transports de chaleur se fait par l'intermédiaire de la circulation océanique themohaline, je suppose que tu ta planète n'a pas d'océan. Admettons.
    .
    .
    Pour tenir compte de la l'océan il "suffit" de mettre des résistances en paralléles. Il est facile de voir que si ces résistances sont élevées toute la chaleur passe par l'atmosphère. Inversement si ces résistances sont faibles la chaleur s'écoule presque entièrement par l'océan.
    .
    Je ne vois pas comment tu simules l'augmentation des GES: tout ce que tu fournis à l'entrée de tes résistances c'est une ddp sensée représenter le gradient de température pôle équateur.
    Ou alors tu n'as pas tout dit.
    .
    En écrivant trop vite j'ai écrit des conneries. L'apport de chaleur (qui incorpore l'effet de serre) est représentée par des sources de courant et non de tension.
    .
    J'ai oublié de dire que il ne s'agit pas de bazarder un schéma électrique à priori mais d'écrire des véritables équations de transfert d'énergie qu'il faut ensuite lire comme un schéma électrique. On verrait ainsi que le stockage d'énergie dans l'océan sera représenté par une capacité en paralléle avec la résistance océanique.
    .
    Je suis pas bien fana de ton modèle à vrai dire mais pourquoi pas?
    .
    .
    Pour voir l'utilité d'un tel modèle il faudrait passser à l'action.
    .
    Par contre pour discuter de l'esprit des modèles tels que je les voie j'ai envie de venir sur ton terrain, a savoir le role des nuages en fonction de l'altitude, le nuage étant décrit par quelques paramètres. J'aurais besoin de toi pour me guider. Ce sera pour une prochaine fois.

  4. #243
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    Lorsque au 18 eme siecle l'angleterre s'est retrouvée dépourvu de foret après une deforestation intensive visant au devellopement de son industrie sidérurgique, les investisseurs de l'époque ont decidé d'opter pour le charbon.. puis vient le pétrole..
    La question vous allez me dire c'est quoi après. Je parierai à long terme sur la fusion
    frange n'as pas tort de parler de progrès technique. Il se pourrait que l'on trouve des moyens inconnus aujourd'hui qui permettront de nous passer de pétrole
    Tout ceci au conditionnel:
    qu'est-ce que le pétrole? c'est une énergie qui sort toute seule du sol (par pression de la masse qui se trouve au dessus des nappes) et pour l'utiliser, une allumette suffit. A première vue, donc, il ne peut donc y avoir d'énergie qui puisse être moins chère. de 1euro le coût (et non le prix) du baril en arabie à 13 en mer du nord, ca fait pas cher le kwh
    Ensuite, comme le souligne un intervenant, cette énergie est utilisée, de part son irremplacabilité, dans les transports, ce qui lui fait perdre une partie de sa valeur puisque sur le total que consomme une auto, seuls 20% sont réellement utilisés par le moteur
    Si l'on cumule le transport, le raffinage et la distribution de cette énergie, on arrive, en gros, à 15%
    si la technique permettait d'avoir 30 ou 60%, nous consommerions 2 ou 4 fois moins, les couts seraient divisés par 2 ou 4, c'est à dire qu'en gros, nous ferions marcher le système 2 ou 4 fois plus vite
    et encore, je me demande s'il ne faut pas élever au cube ou multiplier par 3: le cout de la fabrication d'un objet, celui de son transport et de son achat (Parfois, je me demande si le prix d'un objet n'est pas tout simplement le prix qu'a couté le transport des matières et individus qui l'ont fabriqué). c'est à dire qu'une société qui voit ses machines fonctionner 2 fois mieux qu'aujourd'hui verait sa croissance multiplier par 6 ou 8. De même si elle voit ses machines fonctionner 2 fois moins bien, elle verait sa croissance diviser par 6 ou 8
    On pourrait donc dire que le rendement maximal d'une société est celui des machines qu'elle utilise (la Chine, avec ces presque 10%, tape fort, alors qu'elle consomme 5 fois plus d'énergie que l'Europe pour faire un euro de richesse. Il faut dire qu'elle est peu soucieuse des divers frais comme les respects des droits humains et fonctionne avec pas mal de charbon, dont le rendement est meilleur encore)
    Mais la fusion ne sort pas du sol et ne nécessite pas qu'une simple allumette pour être utilisée et elle est, à priori, moins rentable que le nucléaire (nécessité de réinjecter dans le processus une partie de l'énergie produite. Dans le cas du nucléaire, cette énergie réinjectée est assez faible, c'est celle qui fait fonctionner l'usine et mouvoir les barres dans le coeur). Les chiffres officiels donnent 20% de rendement pour le nucléaire, qu'il faut cumuler avec les pertes en ligne du réseau, le rendement des machines, soit entre 15 et 20 (les rendements des machines électriques sont assez bon, si ce n'est le frigo). Mais si nous voulions utiliser le nucléaire pour faire fonctionner les voitures avec de l'H2 comme le laissent penser des décideurs, il faut considérer le rendement de cette filière mais il est très mauvais (quelques %)
    des évolutions technologiques sont à envisager mais les solutions alternatives au pétroles ont des rendements moins bon, notamment dans le transport. Surtout si, comme je le dis plushaut, le coût d'un objet n'est pas tout simplement le prix qu'a couté le transport des matières et individus qui l'ont fabriqué

  5. #244
    DonPanic

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    L'upwelling (1) n'est pas situé aux Açores, (2) n'en est pas la cause et a peu de choses à voir avec lui. Par contre, il a à voir avec les Alizés.
    L'upwelling se fait contre le talus continental euro-africain.
    Faut du temps pour que les eaux froides de surface pompent de l'énergie aux couches d'air plus chaudes qui les surplombent, mais t'as bel et bien une région plus froide que ce qui l'environne, ce qui a tendance à contacter les masses d'air que ça refroidit, et c'est vers les Açores que se trouvent les masses d'air que le transfert thermique a le plus refroidi de ce côté-ci de l'équateur.
    Le mécanisme n'est donc pas fondamentalement différent d'un refroidissement situé vers les zones plus septentrionnalles
    Citation Envoyé par Yves25
    Aux Açores, il est dynamique et stationnaire.
    Tellement stationnaire qu'il se ballade sur toute l'Europe continentale si ça lui chante
    Dernière modification par DonPanic ; 25/01/2006 à 20h38.

  6. #245
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par DonPanic
    L'upwelling se fait contre le talus continental euro-africain.
    Faut du temps pour que les eaux froides de surface pompent de l'énergie aux couches d'air plus chaudes qui les surplombent, mais t'as bel et bien une région plus froide que ce qui l'environne, ce qui a tendance à contacter les masses d'air que ça refroidit, et c'est vers les Açores que se trouvent les masses d'air que le transfert thermique a le plus refroidi de ce côté-ci de l'équateur.
    Le mécanisme n'est donc pas fondamentalement différent d'un refroidissement situé vers les zones plus septentrionnalles

    Tellement stationnaire qu'il se ballade sur toute l'Europe continentale si ça lui chante
    Bon, j'arrête, tu veux pas comprendre ni même vérifier ce que tu racontes. T'as rien compris à ce que tu as lu ou à ce qu'on t'a raconté et tu veux à tout prix avoir raison. Je te laisse à tes idées fausses.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #246
    Noisette

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Ce qui est scientifiquement établi

    L'augmentation de la concentration atmosphérique en CO2 est un fait mesurable et c'est donc une constatation.

    L'augmentation de température de ce dernier siècle n'est plus contestée par aucun spécialiste sauf , peut être par certains économistes

    La physique de l'effet de serre est très simple et parfaitement connue depuis Arrhenius (1896).

    Ce qui n'est pratiquement plus discuté par personne mais qui ne peut pas être prouvé comme 2+2=4

    L'acceptation de la relation de cause à effet n'est pas le résultat d'une corrélation statistique mais de lois physiques , de modèles basés sur des lois physiques et validés et d'observations de tous ordres.

    Pour le reste, je partage totalement l'avis de gillesh38. Ce n'est pas même une opinion qu'il exprime, c'est la constatation d'un physicien qui sait que le monde, même le monde économique est finalement contraint par les lois les plus simples de la physique.

    Cordialement

    yves
    Bref, c'est pas prouvé qu'il y a une relation de cause à effet...
    Mais vous y croyez !!!
    Si c'est une nouvelle religion, vous n'êtes pas le seul depuis Malthus.
    N'oubliez pas que cette histoire de dérèglement du climat à commencé dans le mensonge avec la publication de Michael Man dans Nature.
    Le fait que cet article (qui fait honte à Nature) ait pu passer montre qu'il existe une envie de croire en un monde fini.
    Cela est démoralisant au possible.
    LA cause de disparition des civilisations n'est pas due a une attaque extérieure mais au suicide.

    Ceci dit il existe des dizaines d'articles sur les variations de température pouvant remonter sur des millénaires...

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  9. #247
    Noisette

    Fragme, you're welcome !

    Bravo,
    Cela fait plaisir de ne pas se sentir seule dans ce débat.
    Je représente l'affreuse chef d'entreprise libérale apportant la contradiction dans un débat où l'argumentation scientifique projette des courbes sur 2050...
    La courbe de la démographie s'écrase ces temps derniers alors que quand j'étais gamine, on disait qu'on allait vers la surpopulation. Ca, Gille n'en parle pas.
    D'une façon économique, mon 4X4 n'est pas un mauvais choix : je travaille en partie en agriculture, j'ai des enfants à transporter (sécurité), la valeur à la revente sera meilleure.
    De plus une voiture de 10 ans d'âge est bonne pour la casse, alors qu'un 4X4...
    Pour la consommation, 8l au 100... Et je me chauffe au bois!
    En plus, le 4X4, ça énerve les "écolos".

  10. #248
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Noisette
    Bref, c'est pas prouvé qu'il y a une relation de cause à effet...
    Mais vous y croyez !!!
    Si c'est une nouvelle religion, vous n'êtes pas le seul depuis Malthus.
    .
    La relation de cause à effet entre CO2 et Température est rigoureusement prouvée.
    .
    On a mesuré indépendamment dans l'Antartique qui constituent une archive sur 400 000 ans une corrélation temporelle franche entre augmentation de CO2 et augmentation de température.
    .
    Par exemple à la derniere période interglaciaire (l'Eemien) qui a duré 20 000 ans entre -110 000 et -130 000 ans il y a une brusque (à l'échelle géologique) variation de la température et du CO2. Il en est ainsi pour les 3 autres périodes interglaciaires.
    ;
    En fait les périodes interglaciaires sont séparées de environ 100 000 ans qui correspondent excatement aux variations de l'orbite terrestre autour de la Terre.
    .
    L'explication est donc simple: l'éclairement de la terre par le soleil varie périodiquement tous les 100 000 ans. On a donc une variation périodique du CO2 (et du CH4) et donc une variation périodique de la température.
    .
    Remarque: Tout cela était pévisible à l'avance même par un étudiant bac + 1 en Sciences. Si cela n'avait été le cas on serait tomber sur un véritable casse-tête.
    .
    Je suis désolé mais la Science n'est pas une religion, les scienrifiques ne sont pas des pretes.
    .
    Une religion fonctionne avec des vérités révelées et immuables. La Science relève de la preuve théorique et expérimentale. Une vérité qui viendrait d'un consensus peut toujours être remis à l'épreuve de nouvelles expérimentations.

  11. #249
    claude27

    Re : Fragme, you're welcome !

    Citation Envoyé par Noisette
    D'une façon économique, mon 4X4 n'est pas un mauvais choix : je travaille en partie en agriculture, j'ai des enfants à transporter (sécurit&#233, la valeur à la revente sera meilleure.
    De plus une voiture de 10 ans d'âge est bonne pour la casse, alors qu'un 4X4...
    Pour la consommation, 8l au 100... Et je me chauffe au bois!
    En plus, le 4X4, ça énerve les "écolos".
    Moi aussi j' habite à la campagne , et je n' ai pas et n' ai jamais eu de 4 x4 !
    Ma seconde voiture a passé 17 ans et ne consomme pas 8l / 100! ( la précédente avait fait 18 ans et échangée contre une jupette .), et n' est pas encore bonne pour la casse , sauf accident ( avec un 4 x 4 peut être ? )
    Quant aux 4 x4 pour la sécurité , laisse moi rire .. La tienne peut être , mais celle des autres ?? tu y penses?
    Mon ancien garagiste , aujourd' hui disparu , avait récupéré après guerre un GMC canadien comme dépanneuse . Il y avait un IPN à l' avant comme pare choc , et il me racontait qu' il avait eu un accrochage avec une voiture, partie à la casse suite à l' accident . Comme il disait , Mon canadien , il n' a même pas bougé !!!
    Dernière modification par claude27 ; 26/01/2006 à 10h21.

  12. #250
    GillesH38a

    Re : Fragme, you're welcome !

    Citation Envoyé par Noisette
    Bravo,
    Cela fait plaisir de ne pas se sentir seule dans ce débat.
    Je représente l'affreuse chef d'entreprise libérale apportant la contradiction dans un débat où l'argumentation scientifique projette des courbes sur 2050...
    Les économistes libéraux également !
    La courbe de la démographie s'écrase ces temps derniers alors que quand j'étais gamine, on disait qu'on allait vers la surpopulation. Ca, Gille n'en parle pas.
    Au contraire, ce que je dis sur le taux de croissance qui ne peut pas être constant pendant trop longtemps s'applique parfaitement à la population également !

    Il était aussi impossible qu'elle continue indéfiniment à augmenter! ce que je dis , c'est que l'argument est général et s'applique à n'importe quoi, y compris le PIB mondial.

    Maintenant, si tu estimes qu'un monde ayant 9 ou 10 milliards d'habitants avec des ressources énergétiques en diminution ne sera pas surpeuplé, on pourra en rediscuter dans 20 ans.

    D'une façon économique, mon 4X4 n'est pas un mauvais choix : je travaille en partie en agriculture, j'ai des enfants à transporter (sécurité), la valeur à la revente sera meilleure.
    De plus une voiture de 10 ans d'âge est bonne pour la casse, alors qu'un 4X4...
    Pour la consommation, 8l au 100... Et je me chauffe au bois!
    En plus, le 4X4, ça énerve les "écolos".
    Pour le 4x4, c'est plutot une taquinerie, ça ne change pas fondamentalement ta consommation énergétique moyenne, soit 4 à 5 litres de pétrole par jour, soit deux fois la moyenne mondiale, et 4 ou 5 fois ce qu'il faudrait pour stabiliser le CO2.

  13. #251
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Noisette
    Le fait que cet article (qui fait honte à Nature) ait pu passer montre qu'il existe une envie de croire en un monde fini.
    "Envie de croire à un monde fini", elle est jolie celle-là ! est ce que par hasard tu posséderais une preuve qu'il ne l'est pas????

  14. #252
    mariposa

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Noisette
    N'oubliez pas que cette histoire de dérèglement du climat à commencé dans le mensonge avec la publication de Michael Man dans Nature.
    .
    La notion de déréglement climatique n'est pas un concept scientifique significatif, pour la simple et unique raison que le climat est un enchevetrement extrèmement complexe d'instabilités et qu'il en a été toujours ainsi. C'est comme si tu disais que l'eau est liquide!
    .
    La cause de disparition des civilisations n'est pas due a une attaque extérieure mais au suicide.
    .
    Ca c'est l'exemple d'une position religieuse! Je te défies de me citer un queconque spécialiste qui ait écrit une telle affirmation aussi générale. Si tu peux avoir des excuses sur les questions scientifiques là ca confine à la mauvaise fois. Tu racontes n'importe quoi.

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  16. #253
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Noisette
    Bref, c'est pas prouvé qu'il y a une relation de cause à effet...
    Mais vous y croyez !!!
    Bonjour,

    Noisette, la preuve par 2 et 2 n'existe que dans les pbs les plus simples. Pour le reste, il faut savoir accepter l'incertitude. Quand tu conduis ton 4*4 avec tes enfants à bord , tu ne roules pas à 140 dans le brouillard sans visibilité, du moins, je le suppose. Et pourtant, il n'est pas prouvé qu'il y aura un obstacle devant toi. Dans ce cas, c'est même assez peu probable finalement.
    Suppose plutôt que tu roules à contre sens sur l'autoroute à 140 et à l'heure de pointe, tu seras beaucoup plus près du cas de figure actuel. J'imagine mal que tu fasses ça et pourtant, dans les films, ça a l'air de bien se passer.

    Ne confonds pas tout, je ne tiens pas un discours spécialement écolo. et je n'ai pas l'intention de m'éclairer à la bougie. Depuis que j'ai commencé à travailler dans ce domaine (en 75, tu vois, c'est pas d'hier), j'ai eu largement l'occasion de réaliser que les réactions étaient beaucoup trop passionnées pour déboucher sur quelque chose de pratique et je me méfie des écolos (au sens idéologique du terme) comme de la peste: en caricaturant le problème ils empêchent, en fait, tout consensus.

    Personnellement, je ne crois à rien mais la probabilté que je me trompe est très faible. On va donc très probablement vers une crise climatique grave. Même en sachant qu'on ne fera rien pour l'empêcher , je ne vois pas de raison de me cacher la tête dans le sable; ça ne changera pas les probabilités.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #254
    transhuman

    Re : Réchauffement climatique

    Pour fragme et yves25,

    Bonjour à tous et toutes,

    Si je ne suis pas capable de suivre les explications météo, je crois comprendre la différence entre vos deux points de vue.
    Votre désaccord vient du fait que la notion de croissance, en économie, se base sur celle de PIB.
    Et le PIB additionne des valeurs marchandes ( des prix quoi). Pas du tout des grandeurs scientifiques...
    Lorsque fragme parle de croissance économique basée sur le progrès technologique, il oublie de prendre en compte (normal c'est un post pas un cours d'économie. ) la détermination de la valeur marchande de ce progrès.

    Lorsque yves25 indique la limite évidente à la croissance d'une exponentielle, il se base sur une détermination de valeur constante ( ex x Tonnes de matières premières consommées ).

    Entre les deux mesures, la comparaison est loin d'être évidente.
    Les désaccords, notamment exprimés par Noisette et son 4x4, viennent surtout de l'intervention d'une dépréciation dans la croissance du PIB.
    Regardez l'évolution des prix des matériels technologiques ( ordinateurs, DVD , etc...). Il est courant de voir une baisse annuel de 20% entre deux générations de matériels.
    Donc au niveau du PIB de chaque pays on a SIMULTANEMENT une croissance exponentielle de la somme TOTALE des valeurs MARCHANDES des biens produits Y COMPRIS LES BIENS IMMATERIELS; ET une diminution suite à l'obsolescence des générations de produits.
    Le resultat reste indetermine. D'où la futilité des prédictions des cassandres.

    Par CONTRE AU NIVEAU MONDIAL, LA QUANTITEE DES MATIERES PREMIERES CONSOMMEES ( Il ne s'agit plus de PIB mais de poids et de volume ) NE PEUT PAS AUGMENTER INDEFINIMENT. Donc à un moment il y aura renchérissement brutal bien avant disparition des ressources.
    Bref il faut bien faire la différence entre l'appréciation basée sur les valeurs marchandes ( PIB ) et les prévisions basées sur la quantité consommée de matière premières.

  18. #255
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    C'est plutot moi et pas Yves qui parlait d'exponentielle, donc je me permets de répondre (même si je pense qu'il saurait la faire aussi bien ).

    Quelle que soit la quantité que tu mesures, si c'est quantitativement mesurable, l'exponentielle est impitoyable. Pour reprendre ton exemple de baisse de 20 % par an des matériels technologiques, cela correspond à un temps caractéristique de 5 ans, et donc ça ne peut en aucun cas durer plus que quelques dizaines d'années. C'est mathématique. D'ailleurs le prix des ordinateurs s'est a peu près stabilisé, leur puissance continue a augmenter mais de moins en moins vite, et l'asymptote approche.
    Le seul phénomène exponentiel infini que je connaisse, c'est l'expansion cosmologique de l'Univers avec constante cosmologique, qui n'est par nature pas limitée, mais cela n'a pas vraiment d'influence sur la civilisation.

    ce qui est vrai, c'est que jusque là la civilisation industrielle a su trouver toujours de nouvelles choses pour contourner les limites de l'exponentielle , en changeant la quantité mesurée : la croissance du charbon étant terminée, on est passé au pétrole, puis à l'augmentation de la valeur ajoutée par les services, etc...

    cependant, dans la mesure ou on définit quelque chose de mesurable (le PIB, mets y ce que tu veux), cette chose "globale" sera aussi limitée dans sa croissance, quoi qu'on fasse. L'argument ne dépend pas de ce que tu mets dedans pour le calculer, que ce soit matériel ou immatériel n'a aucune importance :

    il dépend juste de l'hypothèse que tu as quelque chose de mesurable et que tu t'y tiens ! Le résultat n'est pas indéterminé. Il tend vers l'infini rapidement au bout de quelques temps caractéristique de croissance, et devra tot ou tard atteindre une asymptote (au mieux) ou redecroitre (plus probablement).

    cordialement

    Gilles

  19. #256
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Effectivement, Gilles, c'était plutôt à toi de répondre. Au moins Transhuman admet clairement que si le PIB mondial utilise des matières premières (ou même recyclées, je suppose qu'il est d'accord là dessus), il ne peut matériellement pas croître indéfiniment.

    Le seul moyen serait une croissance totalement immatérielle et n'utilisant aucune énergie.

    Les économistes et avec eux pratiquement tout le monde font le pari de l'innovation technologique tout én réfutant les conclusions scientifiques qui leur déplaisent. Ce n'est pas très cohérent. Pari de l'innovation technologique parce qu'ils présupposent qu'après pétrole et charbon, il y aura autre chose, ITER par exemple, refus des conclusions scientifiques parce qu'ils refusent de voir que (1) ITER c'est même pas certain que ça marche, (2) ça ne débouchera pas très rapidement. En conséquence, on pourrait presque dire , en étant optimiste, que c'est un pb de timing.
    Justement, si c'est un pb de timing, il serait cohérent d'essayer de gagner du temps et de retarder les échéances ....mais je pense qu'on ne fera rien que jouer du pipeau.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #257
    moijdikssékool

    Re : Réchauffement climatique

    La relation de cause à effet entre CO2 et Température est rigoureusement prouvée.
    .
    On a mesuré indépendamment dans l'Antartique qui constituent une archive sur 400 000 ans une corrélation temporelle franche entre augmentation de CO2 et augmentation de température
    il y a sans doute un lien de cause à effet (vu les courbes de CO2 et de T°C qui sont presque jumelles), mais il n'est pas forcément réciproque: c'est peut-être l'augmentation ou la diminution de T°C qui a augmenté ou diminué le Taux de CO2. D'ailleurs, en regardant les 2 courbes d'évolution, je remarque un léger décalage qui me fait dire que l'évolution de la T°C précède l'évolution de la teneur en CO2
    attention: je n'ai pas dit que le CO2 n'est pas un gaz à effet de serre, j'ai déjà des graphiques montrant l'absorbtion des ondes IR par le CO2 (inutile que j'exhibe ce graphique, les connaisseurs le connaissent et les gens comme Me-casse-les-Noix l'ignore complètement)

  21. #258
    transhuman

    Re : Réchauffement climatique

    Mon message ne visait pas à nier la limite d'une croissance exponentielle.

    Je voulais juste souligner qu'il est très malaisé de comparer la croissance de la consommation des ressources en matières premières, exprimée en unités métriques ( kg, m^3, litres,etc ) avec la croissance économique exprimée en PIB, qui dépend de valeurs monétaires qui on finalement peu de rapports avec le cout d'extraction et de transformation des matières premières.

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  23. #259
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par transhuman
    Mon message ne visait pas à nier la limite d'une croissance exponentielle.

    Je voulais juste souligner qu'il est très malaisé de comparer la croissance de la consommation des ressources en matières premières, exprimée en unités métriques ( kg, m^3, litres,etc ) avec la croissance économique exprimée en PIB, qui dépend de valeurs monétaires qui on finalement peu de rapports avec le cout d'extraction et de transformation des matières premières.
    Tu as raison. Le pb , c'est que nous, physiciens, l'énergie ce sont des Joules et que pour beaucoup de gens ce sont des dollars.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #260
    Noisette

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    La notion de déréglement climatique n'est pas un concept scientifique significatif, pour la simple et unique raison que le climat est un enchevetrement extrèmement complexe d'instabilités et qu'il en a été toujours ainsi. C'est comme si tu disais que l'eau est liquide!
    Tu as raison, le climat est un phénomène complexe. La notion de réchauffement de la planète sert une idéologie et la cause à effet n'est pas prouvée comme le dit Yves.
    Ca c'est l'exemple d'une position religieuse! Je te défies de me citer un queconque spécialiste qui ait écrit une telle affirmation aussi générale. Si tu peux avoir des excuses sur les questions scientifiques là ca confine à la mauvaise fois. Tu racontes n'importe quoi.
    Plus d'enfants, pas de projets...
    Le Monde change et nous ne savons nous y adapter.
    D'aucuns manient de vieilles peurs (eau, refroidissement de la planète, réchauffement, pétrôle, surpopulation...)
    J'entends cela depuis 40 ans... Balivernes.

  25. #261
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Noisette
    Tu as raison, le climat est un phénomène complexe. La notion de réchauffement de la planète sert une idéologie et la cause à effet n'est pas prouvée comme le dit Yves.
    .
    Ma chère Noisette, j'ai bien l'impression que tu ne retiens dans ce que tu lis que ce qui te sert.

    Si je m'exprimais à ta manière, je n'aurais émis aucun bémol. Si je dis que la preuve par 2 et 2 n'est pas possible , c'est parce que justement la science, c'est une réponse plus une incertitude. Il n'y a que les mathématiques et les vérités dites révélées qui, par définition, ne comportent aucune incertitude.

    Par contre, je me demande bien si tu roules à contre sens sur l'autoroute pour en revenir à une précédente réponse.

    Cordialement
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #262
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Noisette
    N'oubliez pas que cette histoire de dérèglement du climat à commencé dans le mensonge avec la publication de Michael Man dans Nature.
    ..
    Au fait, je le connais pas cet article. je ne crois donc pas que cette histoire ait commencé avec lui.. Mais je peux te citer des tas de papiers sérieux et vérifiables.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #263
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par transhuman
    Mon message ne visait pas à nier la limite d'une croissance exponentielle.

    Je voulais juste souligner qu'il est très malaisé de comparer la croissance de la consommation des ressources en matières premières, exprimée en unités métriques ( kg, m^3, litres,etc ) avec la croissance économique exprimée en PIB, qui dépend de valeurs monétaires qui on finalement peu de rapports avec le cout d'extraction et de transformation des matières premières.
    Si la croissance n'est que monétaire, ce n'est plus de la croissance c'est de l'inflation ! croissance signifie quand même augmentation de la consommation de biens matériels, ou alors on ne sait plus de quoi on parle. Mais la limite exponentielle est encore une fois indépendante de ce que tu mesures, ce n'est pas forcément "matériel". Par exemple le nombre de mots connus par un enfant va connaître une phase de croissance exponentielle et va saturer.

    Le problème est que les économistes basent leur vision du monde sur une phase de l'ordre du siècle (qaund ce n'est pas les 50 dernières années) , qui leur paraît longue mais qui n'est que quelques fois le temps caractéristique de croissance. D'où le sentiment confortable que "c'est parti pour ne jamais s'arrêter", qu'on a trouvé un mode de fonctionnement (le modèle libéral occidental) assurant une croissance "naturelle" indéfinie (même "immatérielle") . C'est malheureusement absolument faux, contraire aux mathématiques élémentaires, et ça ne vient que de l'echelle de temps réduite sur laquelle on regarde. Exactement comme on peut croire naturellement en regardant autour de soi que la Terre est plate et infinie (à ce propos, Noisette nem'a pas répondu sur la raison pour laquelle elle ne croyait pas que le monde était fini )
    Dernière modification par GillesH38a ; 27/01/2006 à 09h41.

  28. #264
    transhuman

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par gillesh38
    Si la croissance n'est que monétaire, ce n'est plus de la croissance c'est de l'inflation ! croissance signifie quand même augmentation de la consommation de biens matériels, ou alors on ne sait plus de quoi on parle.
    Bonjour,

    Le PIB inclus de nombreuses contributions non matérielles : assurances, services, investimments immatériels ( ex brevets ).... qui toutes relèvent de la croissance du PIB mais pas du tout de la croissance de consommation de matières.

    La croissance non matérielle n'est pas forcément que "monétaire".
    Il y a une différence entre l'augmentation de la somme des valeurs produites par l'économie nationale et l'augmentation de la masse monétaire.
    Meme remarque entre l'augmentation des valeurs et l'accroissement de la vitesse de circulation des monnaies.

    Mais je ne vais pas insister davantage. La différence de point de vue vient des formations de chacun.
    Par mon parcours professionnel, j'ai du m'intéresser à la macro économie ce qui fait que j'essaie d'équilibrer les deux points de vue.
    Je terminerai en disant que le PIB n'est, in fine, qu'un indicateur. Comme tous les indicateurs il n'a de sens que dans un contexte clairement défini. En l'occurence le régime de croissance "modérée" des pays de l'OCDE, sans grande crise sociale ou politique.
    Toute comparaison entre le rythme de croissance du PIB et le rythme de croissance de la consommation des matières premieres me semble très, très complexe.

    Quelques articles récents parus dans des revues relativement généralistes :

    Pour détailler les problèmes de comparaison d'indicateurs, cf par exemple l'article de Jean Laherrère sur les indicateurs pétroliers dans le dernier numéro de futuribles.
    Sur les problèmes de croissance au sein d'un monde fermé, cf "crossroads for planet earth" de scientific american.
    Sur le role de l'enrichissement non matériel au sein de l'économie cf "the knowledge revolution" de newsweek.

    En plus spécialisé "problèmes économiques" publie régulièrement des articles sur l'économétrie....
    Dernière modification par transhuman ; 27/01/2006 à 10h32.

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  30. #265
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    La raison pour laquelle j'ai présenté de manière générale l'argument sur l'exponentielle, c'est justement pour éviter de se perdre dans ses détails.

    Je répète :un taux de croissance fixe par nature l'ordre de grandeur de la durée pendant laquelle il peut continuer (un taux t% /an ne peut pas se maintenir plus de quelques centaines/t années). C'est totalement indépendant de ce que tu mesures et des subtilités que tu mentionnes, qui ne vont jouer que sur la valeur précise du "quelques". C'est un peu comme les principes de la thermodynamique, qui s'appliquent à tous les processus quels qu'ils soient. D'ailleurs tu ne trouveras aucun contre-exemple historique à cette loi.

    Je crains effectivement que ce résultat hypersimple et inattaquable mathématiquement (tellement il est simple à démontrer) ne soit pas parvenu à la conscience des économistes.....

  31. #266
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Bonjour

    C'est ce qui est enrichissant dans ce débat: la confrontation de points de vue fort différents. La particularité de la physique ...c'est finalement d'être assez simple (!) parce qu'on s'adresse aux grandes règles de base, pas aux détails.

    Au final, Gilles a forcément raison et dans la mesure où la Terre constitue un monde fermé, la limite sera sans doute assez rapidement atteinte.

    Je crois qu'Einstein disait "Il n'y a que deux choses qui soient infinies: l'Univers et la bêtise humaine et pour l'Univers, je ne suis pas vraiment sûr". Il a dit ça, je crois, après Hiroshima.

    Le fait qu'on approche de cette limite n'est pas, en soi, une catastrophe. Ce qui l'est me semble t il, c'est qu'on va l'atteindre sans que l'ensemble des populations de la planète n'aient pu (1) goûter aux joies de la société de consommation et (2) atteindre un niveau de compréhension du phénomène susceptible de faire accepter les restrictions qui s'imposeront d'elles mêmes.

    C'est en cela que je suis pessimiste, c'est la phase de transition qui sera plus que délicate. En ce sens, la réaction de Noisette ("balivernes"!) est typique. Et que dire des populations qui n'ont pas même de quoi se nourrir correctement?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #267
    transhuman

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par gillesh38
    La raison pour laquelle j'ai présenté de manière générale l'argument sur l'exponentielle, c'est justement pour éviter de se perdre dans ses détails.

    ...
    Je crains effectivement que ce résultat hypersimple et inattaquable mathématiquement (tellement il est simple à démontrer) ne soit pas parvenu à la conscience des économistes.....
    les échanges internationaux, les déficits ou les excédents commerciaux, les fluctuations des taux de change, les problèmes de refinancement, de pret, de taux d'intérets, les industries du spectacles, la création artistique, littéraires, musicale...etc et le commerce qui va avec seraient des "détails" ?

    Amha, il y a plusieurs problèmes :

    "Quelle que soit la quantité que tu mesures, si c'est quantitativement mesurable" ( gillesh38):
    Qui te dis que le PIB et les comparaisons entre les PIB de différents pays sont "quantitativement mesurable" ?
    Les macro économistes en charge des politiques budgétaires peut être ? Mais beaucoup d'autres économistes font entendre des voies différentes :
    cf "Amartya Sen " prix Nobel d'économie en 1998 et plus largement les travaux de emmanuel Todd avec principalement "l'illusion économique"

    Citation Envoyé par gillesh38
    La raison pour laquelle j'ai présenté de manière générale l'argument sur l'exponentielle, c'est justement pour éviter de se perdre dans ses détails.

    ...
    Je crains effectivement que ce résultat hypersimple et inattaquable mathématiquement (tellement il est simple à démontrer) ne soit pas parvenu à la conscience des économistes.....
    les échanges internationaux, les déficits ou les excédents commerciaux, les fluctuations des taux de change, les problèmes de refinancement, de pret, de taux d'intérets, les industries du spectacles, la création artistique, littéraires, musicale...etc et le commerce qui va avec seraient des "détails" ?

    Amha, il y a plusieurs problèmes :

    "Tu as raison. Le pb , c'est que nous, physiciens, l'énergie ce sont des Joules et que pour beaucoup de gens ce sont des dollars." ( yves25 ) :
    La encore, à coté des dollars il y a aussi les euros, les yens, le rouble, etc...
    D'où des comparaisons loin d'être évidentes.

    Plus généralement je crains percevoir que dès que quelqu'un évoque l'économie, celà suscite un fort sentiment de rejet.
    Sur un autre fil j'ai parlé de crédit et immédiatement on m'a envoyé les risques de surendettement.
    Sur ce fil je parle d'économétrie et je me vois répondre des remarques acides sur une certaine myopie intellectuelle des économistes...
    Je suis désolé si celà heurte quelqu'un mais l'économie ET le commerce sont indispensables à une vie heureuse.
    Je crains que le rejet des critères et des paramètres économiques ne soit en France largement lié aux difficultés de l'emploi et de la dette budgétaire du pays.
    Je le regrette mais lorsque l'on parle de problèmes planétaires et mondiaux il me semble qu'il faut mettre ce type de ressentiment de coté.

    Cordialement,
    Dernière modification par transhuman ; 27/01/2006 à 13h41.

  33. #268
    GillesH38a

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par transhuman
    Qui te dis que le PIB et les comparaisons entre les PIB de différents pays sont "quantitativement mesurable" ?
    Simplement parce que c'est défini pour ça : donner un indicateur chiffré dont on puisse ensuite mesurer la croissance. Comment veut tu donner des statistiques sur la croissance de la beauté des oeuvres d'art au cours du temps par exemple ? Je ne dis pas que tout est mesurable ! Je dis que SI tu définis une quantité mesurable, et que tu mesures son taux de croissance, il obeira à la loi que j'ai indiquée plus haut dans un monde fini.

    Un exercice classique en électricité est de calculer la loi de décharge d'un condensateur branché sur une résistance. Tu le connais sans doute, on trouve une exponentielle décroissante (dans ce cas) du genre La question bateau aux etudiants est ensuite : interpréter la signification de physique de . La réponse tout aussi classique est que ça mesure le temps de caractéristique de la décharge , et que au bout de quelques temps (disons une dizaine), on peut considérer que la décharge est finie, qu'il n'y a plus rien de mesurable, nada, nitchevo, fini. Ca ne pose aucun problème dans ce contexte ! mais quand je dis la même chose pour une exponentielle croissante en économie, ça paraît tout a coup incroyable (dans ce cas, c'est l'argument inverse, ca tend vers l'infini très rapidement au bout de quelques )


    les échanges internationaux, les déficits ou les excédents commerciaux, les fluctuations des taux de change, les problèmes de refinancement, de pret, de taux d'intérets, les industries du spectacles, la création artistique, littéraires, musicale...etc et le commerce qui va avec seraient des "détails" ?
    Attention qu'on soit bien clair : il n'y a aucune limite de durée à une fonction oscillante, avec des taux de croissance suivie de décroissance (donc en pratique stationnaire ou quasi-stationnaire en moyenne). Ce que je te dis, c'est que tu prends n'importe laquelle de ces quantités, il est impossible qu'elle croisse indéfiniment à un taux constant, avec la limite que je t'ai donnée : elle ne peut avoir un taux minimum de croissance de t% par an que pendant qques 100/t années. La nature de la quantité, ainsi que les raisons pour lesquelles elle croit, sont des "détails" immatériels dans le raisonnement.


    Plus généralement je crains percevoir que dès que quelqu'un évoque l'économie, celà suscite un fort sentiment de rejet.
    Sur un autre fil j'ai parlé de crédit et immédiatement on m'a envoyé les risques de surendettement.
    Sur ce fil je parle d'économétrie et je me vois répondre des remarques acides sur une certaine myopie intellectuelle des économistes...
    Je suis désolé si celà heurte quelqu'un mais l'économie ET le commerce sont indispensables à une vie heureuse.
    Je crains que le rejet des critères et des paramètres économiques ne soit en France largement lié aux difficultés de l'emploi et de la dette budgétaire du pays.
    Je le regrette mais lorsque l'on parle de problèmes planétaires et mondiaux il me semble qu'il faut mettre ce type de ressentiment de coté.
    La encore je crains ne pas avoir été compris. Je ne vois pas pourquoi tu présentes d'une manière affective ce qui est un raisonnement mathématique sur l'exponentielle. Ou ai-je-dit que l'économie n'était pas importante à la vie ? tout au contraire, c'est justement parce qu'elle est très importante qu'il ne faut pas faire d'erreur avec !

    Ce que je dis, c'est que croire que tout cela puisse croître indéfiniment est une erreur mathématique. Je n'en veux absolument pas aux économistes, mais je constate qu'ils n'ont pas l'air de s'en être toujours rendu compte ( certains si, bien sûr).

    Puisque tu as suivi des formations, je serais plus rassuré si tu me disais "Mais bien sûr qu'on sait tout ça , Gilles, crois-moi, tous les cours d'éco commencent par établir que la croissance indéfinie à taux constant est impossible dans un monde fini, et qu'il est important de se pencher sur le probleme d'un état stationnaire ! "

    Cordialement

    Gilles

  34. #269
    yves25
    Modérateur

    Re : Réchauffement climatique

    Citation Envoyé par transhuman
    les échanges internationaux, les déficits ou les excédents commerciaux, les fluctuations des taux de change, les problèmes de refinancement, de pret, de taux d'intérets, les industries du spectacles, la création artistique, littéraires, musicale...etc et le commerce qui va avec seraient des "détails" ?
    Je suis ravi que nous puissions discuter ainsi de façon totalement transdisciplinaire. Ca nous obligé évidemment à essayer de faire un pas l'un vers l'autre et de pénétrer un peu nos façons de raisonner respectives. C'est parfait.

    Mais je ne te suis pas vraiment: la création artistique par exemple. tant qu'on ne cherche pas à vendre le produit, ça ne me pose pas trop de pb si ce n'est le coût énegétique et matériel du support et de son enrtegistrement qulle qu'en soit la forme. Encore que.... puisqi'on raisonne sur une expansion constante, il funira bien par y avoir un pb matériel de manque de papier, d'éncre, de peinture, d'instruments de musique et de la matière première nécessaire.
    Mais puisqu'à un moment ou à un autre l'artiste en question voudra être payé et pas en monnaie de singe, il faut trouver qq chose à lui donner en échange. Admettons que ça soient des dollars. S'ils ont une valeur, c'est parce qu'ils correspondent à une monnaie d'échange dans laquelle interviennent des biens matériels.
    Si ce n'est pas le cas, je comprends pas parce que à un stade quelconque de la chaine il y a bien de l'énergie, de la bouffe, de quoi se loger, oui ou non?

    Peut il, je pose simplement la question, exister une monnaie totalement découplée de biens matériels, par exemple un dollar qui ne servirait qu'à s'échanger des notes d musique ou des idées?

    Je me rappelle que dans les années 70, je pense, on a évoqué l'idée d'asseoir les monnaies sur un mélange de patrimoines. Avant cela, le dollar était fixe adossé à l'or ce qui donnait bien l'image de qq chose de forcément fini. depuis, on a cassé ça, je vois bien que ça a en quelque sorte libéré les économies . Ne serait ce pas en empruntant sur les générations futures en fait?

    Je suis totalement béotien en économie, je l'avoue bien volontiers. Par contre, je sais qu'il n'y a qu'une chose qui mène le monde et que c'est le pognon (pas même le sexe en fait). D'où ma conviction profonde que ce n'est que quand les mesures à prendre s'imposeront car économiquement moins coûteuses que quelque chose commencera à bouger avant ça, on continuera à jouer du pipeau.

    D'où, également mon admiration pour le pragmatisme de ceux qui ont eu l'idée de lancer le marché des permis d'émission de CO2 par exemple.

    Cordialement

    yves
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #270
    transhuman

    Re : Réchauffement climatique

    Merci a tout les deux de vos reponses circonstanciées :

    En fait lorsque je cite les composantes immatérielles de la croissance du PIB je fais référence à leur valeur d'échange.
    Par exemple le commerce des oeuvres d'arts repose sur une cote d'échange qui n'a que peu de liens avec les couts matériels de production de ces oeuvres : Si un modèle Diort vaut x et un modèle Channel y, la différence de valeur est elle vraiment proportionnelle à la différence de consommation de matériaux ?
    De même le marché de l'assurance repose sur un phénomène éminement culturel qui est la perception des risques.
    Enfin les phénomènes de mode dans des tas de domaines ( arts, vêtements.... ) tendent à déprécier ET à apprécier les valeurs d'échanges sans aucun lien avec la fluctuation des prix des matières premières.

    Bref je suis entièrement d'accord qu'une croissance matérielle de x% est forcément limitée dans le temps.
    MAIS j'indique juste que le PIB n'a pas, loin s'en faut, que des composantes matérielles.
    Par exemple sans aller loin dans l'analyse, si c'était le cas, les habitations très anciennes ne vaudraient plus grand chose. ( matériaux usés, travaux de rénovation, abscence de confort ...)
    Or c'est le contraire qui se passe. Pourquoi ? Pas à cause de la spéculation qui ne fait qu'amplifier une tendance. Mais à cause de la demande des gens qui souhaite acquérir ce type de biens. Et plus cette demande augmente, plus les prix augmentent et plus le PIB croit en conséquence. Sans aucune création matérielle. Bien sur il y a aussi dépense matérielle avec les travaux MAIS APRES l'achat.
    Autre exemple : j'achète une vieille voiture 3000€, je la restaure pour 10 000€. Si je la revend directement ( ex petites annonces ) je peux en demander 13 000€ ( pour simplifier ). Mais si je la revend dans une vente aux enchères et qu'il s'agit d'un modèle recherché son prix de vente va être bien supérieur, supposons 20 000€.
    Donc dans le cas d'une vente directe j'alimente le PIB de 13000€, dans l'autre cas de 20 000€. POUR UNE MEME CONSOMMATION DE BIENS MATERIELS, pouvant ici être estimé au cout Hors taxe de la rénovation : 10 000€*80%= 8 000€. ( Qu'il s'agisse d'une 406 ou d'une panhard, le prix du m^2 de tissu ou de cuir pour la rénovation sera le même ...)
    Il y aura bien eu, AU SENS ECONOMIQUE, creation de richesse immatérielle pour 7000€ (20 000€ - 13 000 ).
    Le marché de l'art, de la brocante, de la mode etc... ne fonctionne pas autrement et je ne crois pas q'on puisse dire que se soit négligeable.

    Et celà a d'autres implications : par exemple si une catastrophe frappait un pays, non seulement la reconstruction génère du PIB mais la catastrophe génère aussi par elle même du PIB : au moins de deux façons :
    1 ) Par les primes d'assurances réclamées. Les biens assurés ayant été achetés auparavant ( ex une voiture ) leur contribution au PIB remonte, en général à plusieurs années avant la catastrophe. Et cette contribution ( le prix des biens hors taxe), comprenait une partie correspondant au cout matériel de ces biens .
    Donc l'imputation dans le PIB de la dépense en matière premiere ayant déjà ete faite, le versement des primes d'assurances correspond à une création de richesse immatérielle.
    2 ) Les attentes, les désirs des gens changent après la catastrophes. Les prix des biens suivent ce changement.Encore une fois ce n'est pas due à la spéculation mais à un rapport entre l'offre et la demande.
    Je suis sur que depuis Katrina, le prix des motopompes a largement augmenté en Lousiane, que le prix de l'immobilier à la nvlle orléans c'est largement réduit MAIS que le prix de l'immobilier dans les grandes villes autour s'est accrue.
    Donc au total une catastrophe comme Katrina "crée" au sens du PIB, donc de la compta nationale, de la richesse.
    Il est évidemment que cette "richesse" macro économique n'est qu'une construction statistique mais qu'elle ne mesure pas les destructions engendrées.

    En plus resume il y a bien une croissance des consommations matérielles, forcément limitée dans le temps ( la croissance ).
    Il y a bien une croissance de la mesure economique de la creation de richesse monetaire, au sein d'une meme zone economique ( grosso modo meme habitudes culturelles, meme fiscalité )
    Mais vouloir comparer les deux me semble tres hasardeux.
    Dernière modification par transhuman ; 27/01/2006 à 16h44.

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    Par genny:) dans le forum Géologie et Catastrophes naturelles
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