Une étude met en évidence les effets irréversibles du cannabis

[invite51d17075]

Alcooliques ou drogués font toujours preuve de mauvaise foi.

c'est quoi ce propos ? qui ne sent pas bon pardonnes moi !
on en parle sereinement ou pas ?
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[mh34]

A astromoteur, tarninou et toothpick ; le problème est que vous n'êtes pas non plus objectifs, sur ce coup. On sait depuis longtemps ( ce papier n'est qu'un élément de plus) que fumer du cannabis n'est pas neutre pour le cerveau, et le rapport cannabis/troubles psychotiques est bien étayé ; http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...1/?sequence=11. C'est connu. Cette publi n'en est qu'une de plus. Après c'est une question de choix que fait chacun, mais il vaut mieux le faire en toute connaissance de cause. Comme pour les autres substances psycho-actives.

[invité6735487]

On sait juste qu'il y a un risque, et je ne nie pas.
Mais mh34 tu ne m'as pas l'air très objective, car désormais il faut être ultersubjectif (contraction de ultra-inter), et tu ne l'as jamais expérimenté ?

[inviteb6b93040]

Ben non, pas du tout. Ils veulent dire qu'il y a des dégâts sur le cerveau. Vous n'avez simplement pas le niveau pour comprendre les publications en biologie, dés lors inutile de les commenter.

si, j'ai même l'expérience d'un consommateur averti et d'un cultivateur éclairé qui a visité la hollande et vue des ado faire de la musique avec un babyfoot sur du ragea dans un shop.
Votre remarque est cinglante mais comme je suis dans la 3emme béatitude ...
Je vous demande juste de me démontrer qu'il peut y avoir des dégat au cerveau et comment, est ce pour vous une conviction ou une certitude scientifique ?
Dans le 2mme cas il faut un protocole expérimental et que ce soit reproduit par plusieurs équipes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cannabino%C3%AFde
Les cannabinoïdes sont un groupe de substances chimiques qui activent les récepteurs cannabinoïdes présents dans le corps.

Il existe trois types de cannabinoïdes :

les cannabinoïdes végétaux (phytocannabinoïdes), présents dans le cannabis ou produits de la dégradation du tétrahydrocannabinol ;
les cannabinoïdes endogènes (endocannabinoïdes) sécrétés par certains organismes (humain ou animal) ;
les cannabinoïdes synthétiques, élaborés en laboratoires.
Il existe actuellement deux types de récepteurs de cannabinoïdes découverts au début des années 1990 :

CB1_1 : il se trouve dans le système nerveux central principalement, mais également en petite quantité dans le système nerveux périphérique.

Au niveau du SNC, on le retrouve principalement au niveau de l'hippocampe, du cortex associatif, du cervelet, des ganglions de la base (substance noire réticulée, striatum, globus pallidus particulièrement) et de la moelle épinière; Au niveau du SNP, on le retrouve au niveau des poumons, du système gastro-intestinal, de l'utérus et des testicules. Les récepteurs CB1 sont également retrouvés en moindre quantité dans l'hypothalamus, le thalamus et le tronc cérébral où ils jouent pourtant un rôle important. Le récepteur CB1 est un récepteur couplé aux protéines G. Il est principalement pré-synaptique, c'est-à-dire situé à l'extrémité distale de l'axone du neurone.

CB2_2 : se trouve dans certaines parties du système immunitaire, dont la rate.

Les récepteurs CB1_1 semblent être responsables des effets euphoriques et anticonvulsifs du cannabis. Les récepteurs CB2_2 semblent être responsables de l'effet anti-inflammatoire, et possiblement d'autres effets thérapeutiques du cannabis.

Les études effectuées jusqu’ici semblent confirmer que ces récepteurs peuvent agir sur certains processus neurophysiologiques au niveau du cerveau.

Les chercheurs pensent qu'il existerait encore au moins deux autres types de récepteurs.

[invite179e6258]

Ah bon? As-tu accès à la publication complète? Si ce n'est pas le cas, comment peux-tu dire que ce n'est pas convaincant?

oui j'ai lu le papier de PNAS. Ce qui ne me convainc pas, c'est l'usage du test de QI. Ces tests sont depuis longtemps controversés. Je pense que c'est très abusif d'en déduire un effet neurotoxique. Cela dit, les auteurs sont plus prudents, ils ne l'affirment pas.

à toutes fins utiles, et pour répondre aux allusions de mh34 et yoda1234, je précise que je ne suis ni consommateur, ni producteur ni revendeur de canabis. Ca ne me rend pas nécessairement objectif pour autant peut-être.

[JPL]

si, j'ai même l'expérience d'un consommateur averti et d'un cultivateur éclairé qui a visité la hollande et vue des ado faire de la musique avec un babyfoot sur du ragea dans un shop.

Je reconnais que c'est un argument scientifique imparable ! Quant au reste sur les récepteurs cela n'apporte rien pour ou contre la nocivité à long terme. Et à propos de la citation tu es prié d'en donner la source en application de la charte du forum :

Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.

Au fait tu disais que les résultats doivent être reproduits par d'autres équipes, or un peu avant il a été dit que ce n'était qu'une des multiples études qui aboutissaient à la même conclusion.

[inviteb6b93040]

Pour le QI , quel est le test utilisé ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_%28psychologie%29
Il s'agit d'un examen avec des tests d'aptitudes. Selon la nature du test, on peut distinguer les tests de vitesse (problèmes simples, temps limité) et les tests de puissance (difficulté progressive, sans limite de temps). Les réponses sont justes ou fausses. La plupart des tests d'aptitudes sont issus de la méthode classique de construction des tests (recours au processus de standardisation). Plus récemment, certains tests d'aptitudes se sont fondés sur la «théorie des réponses aux items»1 (TRI) et forment ce que l'on appelle les tests adaptatifs. Selon les évaluations que l'on cherche à établir, on peut classer les tests d'aptitudes de la façon suivante :

Facteur g (général) : B53, PM38, D48, AssessFirst GF40, Compréhension d'ordre
Facteur r (raisonnement) : Flanagan, AssessFirst RNV40, Groupe de lettres, Logique relationnelle
Facteur v (verbal) : Extension de classe, Elimination 1/6, Gyprover, BV/C 16, BV 50, R3
Facteur n (numérique) : Egalités arithmétiques, Egalités algébriques, Opération enoncéees, Calcul de longueur de Faverge, Combinaison de lignes, Différences entre deux résultats
Facteur s (spatial) : B 101, Relations spatiales (DAT), Briques (BCR), Figures de Rybakoff, S13
Scolaire : Ortho MG77, Math I, II, III
Attention : Ordination de chiffre, d2 Hogrefe, MC 54
Mémoire : Mémoire de 15 mots, Mémoire de 30 figures à compléter
Techniques manuelles : Fil de fer, Galet (Rey)

Si ça tien compte de la vitesse ou de la mémoire de travail, l'effet du canabis et néfaste
Mais si c'est un test de créativité il sera bénéfique
Alors laissez nous créer tranquille avec lenteur de surcroits c'est plus sur et plus beau

[inviteb6b93040]

Bonsoir

Je reconnais que c'est un argument scientifique imparable ! Quant au reste sur les récepteurs cela n'apporte rien pour ou contre la nocivité à long terme. Et à propos de la citation tu es prié d'en donner la source en application de la charte du forum :

Elle y est , en haut de la citation , mais c'est vrai que je l'ai ajouté dans les 5 minutes prévus en cas d'oubli.

Au fait tu disais que les résultats doivent être reproduits par d'autres équipes, or un peu avant il a été dit que ce n'était qu'une des multiples études qui aboutissaient à la même conclusion.

Ok mais un test de QI ne veut rien dire voir mon post précédent

[invite6f9dc52a]

Bonsoir.

Un test de QI permet de mettre en évidence certaines performances mais tout sont intérêt réside ici dans les comparaisons.
Le fait d'empiler 2 cubes pour aller décrocher une banane n'a pas plus d’intérêt (pour moi, si) mais quand quelqu'un qui était capable de le faire, ne parvient plus à le faire, je ne vois pas comment on peut dire qu'il n'y a pas détérioration (quelle qu'en soit l'origine et le mécanisme).

[JPL]

Un test de QI montre une aptitude à réussir plus ou moins bien le test (je n'ai pas dit que c'était une mesure de l'intelligence). Donc s'il y a une perte c'est un signe... de perte.

[invite778f5451]

A astromoteur, tarninou et toothpick ; le problème est que vous n'êtes pas non plus objectifs, sur ce coup.

Heu là pour le coup mh34, il doit y avoir erreur, je dis justement que je ne trouve absolument pas étonnant qu'un produit psychoactif puisse avoir des effets permanents sur le cerveau.

Si le manque d'objectivité soulevé à trait à la partie du message ou j'envisage des biais à l'expérience, c'est, comme pour les autres intervenants principalement à cause de la méthode (volontariat) et du test (QI). En effet, suivant les tests et la manière dont ils sont conduits, les biais possibles sont énormes lorsqu'on touche à l'évaluation de l'intelligence et je me méfie systématiquement de la "preuve" QI.

Après je te rejoins complètement, cette étude n'est pas la première du genre sur la dangerosité de ce produit et même pour les plus sceptiques on a au moins un faisceau de présomption si épais qu'il me semble assez casse-gueule de nier les effets néfastes.

Il me semble que les débats systématiquement houleux que provoque ce sujet ont plus à voir avec la culture ou la politique, et à mon sens le cannabis ne mérite ni une diabolisation, ni une défense acharnée. Il est curieux de voir que certains produits sortent du lot lorsqu'on en parle et qu'on arrive plus à seulement considérer la balance bénéfice-risques.

A choisir, j'aimerais effectivement mieux qu'on parle plus des effets de l'alcool sur la population Française et du fait qu'on se prive de di-antalvic dans la pharmacopée. Seulement ici il est question de cannabis et nier les études existantes qui sont assez claires sur les effets de ce produit est de l'aveuglement.

[invite778f5451]

Bonsoir.

Un test de QI permet de mettre en évidence certaines performances mais tout sont intérêt réside ici dans les comparaisons.
Le fait d'empiler 2 cubes pour aller décrocher une banane n'a pas plus d’intérêt (pour moi, si) mais quand quelqu'un qui était capable de le faire, ne parvient plus à le faire, je ne vois pas comment on peut dire qu'il n'y a pas détérioration (quelle qu'en soit l'origine et le mécanisme).

dans cette phrase entre parenthèse il y a déjà matière à bien se tromper. Comment savoir si la consommation de cannabis n'a pas une origine commune dans un groupe social et si cela engendre des modes de vie pouvant amener à une perte de QI ? C'est un peu l'histoire de la corrélation entre le nombre de cancers du poumon et le nombre de gens qui ont un briquet dans leur poche.

[invite6f9dc52a]

... et du fait qu'on se prive de di-antalvic dans la pharmacopée...

C'est "administratif", fin de l'histoire.

[invite179e6258]

si vous avez le temps, lisez cette page wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion

Quelqu'un qui passe un test de QI dans le cadre d'une étude de cohorte comme celle de l'article n'est pas "innocent". il sait ce qu'il a vécu, il peut avoir une opinion de lui-même bonne ou mauvaise en fonction de ce que lui indique la norme sociale, il peut avoir une idée, vraie ou fausse, de ce que les expérimentateurs attendent de lui, etc. Ne pas reconnaître ce biais me semble une faiblesse de l'article.

Maintenant, je ne vais pas m'acharner à vous convaincre. Pour ma part, j'aurais été convaincu si on m'avait montré une comparaison basée sur des scintigraphies du cerveau ou autres propriétés physiologiques.

[invite6f9dc52a]

Comment savoir si la consommation de cannabis n'a pas une origine commune dans un groupe social et si cela engendre des modes de vie pouvant amener à une perte de QI ? C'est un peu l'histoire de la corrélation entre le nombre de cancers du poumon et le nombre de gens qui ont un briquet dans leur poche.

Ce qui veut dire que les consommateurs de cette étude appartiennent à un même et unique groupe social et que les populations de l'étude n'ont pas été contrôlés, ensuite, cela voudrait dire que ce groupe social était prédestiné à perdre 8 points de QI.
Si cela a échappé aux investigateurs, en effet... Ici, je lis plutôt que le mode de vie à fait perdre 8 points de QI et a différence entre les deux modes de vie était la consommation de cannabis.

Et dans ce cas, la corrélation serait alors qu'on remarque plus de briquets chez les fumeurs, tout simplement parce que celle-ci a commencé avant qu'ils consomment (achètent un briquet), donc non, la comparaison n'est pas bonne.
Alors le fait de constater qu'il y a une perte est du même niveau que constater que les fumeurs possèdent plus souvent un briquet et ça, ce n'est pas trompeur.

C'est une étude prospective avec tout ce qu'une étude prospective peut nous apprendre.

[invite6f9dc52a]

Un test de QI permet de mettre en évidence certaines performances mais tout sont intérêt réside ici dans les comparaisons.
Le fait d'empiler 2 cubes pour aller décrocher une banane n'a pas plus d’intérêt (pour moi, si) mais quand quelqu'un qui était capable de le faire, ne parvient plus à le faire, je ne vois pas comment on peut dire qu'il n'y a pas détérioration (quelle qu'en soit l'origine et le mécanisme).

dans cette phrase entre parenthèse il y a déjà matière à bien se tromper. Comment savoir si la consommation de cannabis n'a pas une origine commune dans un groupe social et si cela engendre des modes de vie pouvant amener à une perte de QI ? C'est un peu l'histoire de la corrélation entre le nombre de cancers du poumon et le nombre de gens qui ont un briquet dans leur poche.

Dans la phrase entre parenthèse il est justement entendu absolument toutes les origine possibles, celle des groupes sociaux si besoin donc il n'y a absolument pas matière à se tromper de ce point de vue.

[invite6f9dc52a]

si vous avez le temps, lisez cette page wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion

Quelqu'un qui passe un test de QI dans le cadre d'une étude de cohorte comme celle de l'article n'est pas "innocent". il sait ce qu'il a vécu, il peut avoir une opinion de lui-même bonne ou mauvaise en fonction de ce que lui indique la norme sociale, il peut avoir une idée, vraie ou fausse, de ce que les expérimentateurs attendent de lui, etc. Ne pas reconnaître ce biais me semble une faiblesse de l'article.

Mais tout à fait.
Est ce qu'il récupère ses 8 points ?
Est-ce qu'il ne les aurait pas "eu" s'il n'avait pas consommé ?

Ici, tu préjuges d'un mécanisme alors qu'on parle pour l'instant de la constatation.

[piwi]

Je vous ai dis une chose tout à l'heure, que personne n'a relevé.
Cette étude se place dans un cadre plus large. Les personnes ne sont pas catégorisées, ni même strictement étudiées sur le seul paramètre de la consommation de cannabis. Ce sont les auteurs qui ont fait ressortir ce paramètre. Ainsi les consommateurs n'ont pas l'impression d'appartenir au groupe des mauvais, il y a peut être aussi des alcooliques dans l'étude, des clowns, des fleuristes, des mangeurs de saucisses.

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Les consommateurs de cannabis sont aussi des fumeurs, éventuellement des buveurs d'alcool et plus rarement de cocaïne ou plus.
Comment faire la part des choses quand on constate ces 8 points de perte ?
Quand est il de leur réussite professionnelle ?

[polo974]

Ce résultat n'est pas très surprenant.
On connait déjà les ravages irréversibles que peut provoquer l'alcool.

Il serait donc utile de réaliser une étude sur les effets sur le foetus, car quand on voit ce que l'alcool peut faire...

(comment ça, j'essaie de mettre en parallèle 2 drogues dont une légale et l'autre non...)

Bon, pour revenir accessoirement aux cordes (en chanvre), le chanvre est cultivé industriellement en France pour (entre autre) l'isolation (ex de papier sur le sujet), mais la sélection n'est pas faite sur le taux de concentration de psycho-truc...

Maintenant, pour les conchoncetés ajoutées à la chose par les dealers, c'est un autre (hors) sujet qui peut être réglé de façon législative...

[polo974]

Bonjour,

Les consommateurs de cannabis sont aussi des fumeurs, éventuellement des buveurs d'alcool et plus rarement de cocaïne ou plus.
Comment faire la part des choses quand on constate ces 8 points de perte ?
Quand est il de leur réussite professionnelle ?

C'est pas un cliché, ça, c'est toute un album...

[invite6f9dc52a]

Les consommateurs de cannabis sont aussi des fumeurs, éventuellement des buveurs d'alcool et plus rarement de cocaïne ou plus.
Comment faire la part des choses quand on constate ces 8 points de perte ?

Les non consommateurs de cannabis sont aussi des fumeurs, éventuellement des buveurs d'alcool et plus rarement de cocaïne en plus.
Il suffit de pondérer ou comparer les groupes.

Cette étude se place dans un cadre plus large. Les personnes ne sont pas catégorisées, ni même strictement étudiées sur le seul paramètre de la consommation de cannabis. Ce sont les auteurs qui ont fait ressortir ce paramètre. Ainsi les consommateurs n'ont pas l'impression d'appartenir au groupe des mauvais, il y a peut être aussi des alcooliques dans l'étude, des clowns, des fleuristes, des mangeurs de saucisses.

[invité6735487]

Bonjour à tous, je ne pense pas que le test de QI soit fiable car c'est aussi un test de rapidité, peut-être que perdre 8 points de QI est la cause d'une lenteur et non d'une perte de fonction.

[invite14397db8]

Ca resterait quand même une perte.

[invite778f5451]

Dans la phrase entre parenthèse il est justement entendu absolument toutes les origine possibles, celle des groupes sociaux si besoin donc il n'y a absolument pas matière à se tromper de ce point de vue.

Il y a matière à se tromper si on postule que cette détérioration est le fait du cannabis et seulement de lui. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, je dis qu'il n'est pas possible de l'affirmer sur la base d'une étude de ce type. Encore une fois, à cette nuance près, je suis tout a fait convaincu des effets nocifs du cannabis sur le cerveau.

[yoda1234]

Bonjour,

je dis qu'il n'est pas possible de l'affirmer sur la base d'une étude de ce type.

Non, pas une seule étude comme le disait MH34, mais un de plus:

On sait depuis longtemps ( ce papier n'est qu'un élément de plus) que fumer du cannabis n'est pas neutre pour le cerveau, et le rapport cannabis/troubles psychotiques est bien étayé ; http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...1/?sequence=11. C'est connu. Cette publi n'en est qu'une de plus.

[invite6f9dc52a]

Il y a matière à se tromper si on postule que cette détérioration est le fait du cannabis et seulement de lui. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, je dis qu'il n'est pas possible de l'affirmer sur la base d'une étude de ce type.

Même si la seule différence entre les deux groupes est la consommation de cannabis ?

[invite778f5451]

Non, pas une seule étude comme le disait MH34, mais un de plus:

Absolument, j'en conviens d'ailleurs dans un de mes messages, ici je parlais de cette étude précisément.

@Myoper: selon moi, oui, pour la bonne raison que je ne connais aucune méthode infaillible pour dire que la seule différence entre deux groupes est la consommation d'un produit, comme je ne connais aucune méthode infaillible pour dire que cette consommation n'est pas due ou n'a pas entrainé d'autres comportements ou "environnements" pouvant être à l'origine des effets observés. Maintenant, j'admet volontier que je chipote un peu et qu'au vu de tout ce que l'on sait déjà de ce produit, les résultats semblent tout à fait pertinents.

[invité6735487]

C'est mieux quand on en parle sereinement !

J'apporte un article qui montre une corrélation/fragilité pour la dépendance aux drogues, et moi je me bats juste contre les procès d'intentions : http://www.rvh-synergie.org/addictio...raitements.htm

[invite6f9dc52a]

Il y a matière à se tromper si on postule que cette détérioration est le fait du cannabis et seulement de lui. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, je dis qu'il n'est pas possible de l'affirmer sur la base d'une étude de ce type.

Même si la seule différence entre les deux groupes est la consommation de cannabis ?

@Myoper: selon moi, oui, pour la bonne raison que je ne connais aucune méthode infaillible pour dire que la seule différence entre deux groupes est la consommation d'un produit, comme je ne connais aucune méthode infaillible pour dire que cette consommation n'est pas due ou n'a pas entrainé d'autres comportements ou "environnements" pouvant être à l'origine des effets observés.

Ça, c'est un biais qui préjuge d'une erreur (!!) et va carrément induire le résultat, quelle que soit l'étude.
Je suis d'accord qu'il existe toujours des biais mais sauf énorme biais non perçu et non pris en compte, ceux-ci vont d'abord jouer sur l'importance du résultat avant de jouer sur leur orientation ( il ne faut pas oublier que les études prospectives / de cohortes représentent un des meilleurs outil dont on dispose pour déterminer les effets d'une exposition ).
Par ailleurs, en confrontant cette étude aux autres données, celles-ci nous indiquent que ces conclusions vont dans le même sens, ce qui est un argument fort en faveur de sa validité.