Intelligent design : victoire de la science

[yves25]

Ici tu ne prends pas en compte la sélection naturelle, mais que les mutations aléatoires. L'évolution n'est pas qu'une question de chance, loin de là. D'ailleurs Darwin, qui ignorait comment arrivaient les mutations, parle seulement de sélection. Pas de place pour le hasard dans son livre.

Cela n'a t il pas "évolué" depuis?
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[invite56d68a15]

Oui, mais je parlais de Darwin là.
Enfin même maintenant, la théorie de l'évolution n'est pas vue seulement comme une histoire de hasard.

[invite1c1608a9]

Merci jeanlain pour tes commentaires ; désolé si le texte paraissait trop littéraire.

J'ai bien compris que la théorie darwinienne de l'évolution était faite d'un binome physico-biologique : mutations et sélection naturelle, hasard et nécessité, etc.
Dans mes critiques du coté "hasard" ou "chance", il y a de vraies critiques qui n'en démordent pas si tu me dis "il y aussi la sélection naturelle". C'est flagrant que la causalité aveugle des mutations aléatoires maintient à distance les deux poles de ce binome. Tu n'expliques pas les mutations alátoires par la sélection naturelle, ni la sélection naturelle par le hasard, ni l'evolution en ne piochant que chez un des deux. Ce qui fait qu'effectivement, la théorie darwinienne nécessite le hasard comme principe d'explication (des choses se produisent aveuglément).

Ensuite tu critiques la notion d'ordre complexifiant en me renvoyant à une critique de la perception subjective d'ordre. C'est la mauvaise foi des biologistes qui est en jeu. Eux s'émerveillent à longueur de journée sur la complexité et les organisations qu'elle promeut, pour ensuite dire que l'augmentation de complexité n'est pas un processus néguentropique. C'est vrai car "ordre" diffère d'"organisation", mais reste que c'est étayé par les faits sans avoir besoin d'un anthropomorphisme. Je peux prendre l'exemple du réseau microtubulaire:

Les microtubules stables et labiles sont présents dans toutes les cellules eucaryotes, à partir des protozoaires jusqu’aux plantes (bien que plus primitivement) et aux animaux, mais sont absents dans la plus grande majorité des procaryotes (bactéries et virus). De l’objet microscopique simple que constitue la protéine appelée tubuline, au microtubule (sorte de tube creux), en passant par les cils et les flagelles, ou encore par les centrosomes et leurs deux centrioles, la complexité croissante des complexes microtubulaires semble liée directement à l’évolution

d'après E.M. Insinna 1989

Mais peut-etre que cet argument a été réfuté. Je n'ai pas encore bien compris pourquoi mais tu pourras peut etre préciser.

Je ne vais pas détailler ici les théories auxquelles font appel ces auteurs. J'ai donné une référence. Tu peux aussi taper "synchronicité", "inconscient collectif" et "archétype" sur google ou wikipédia.

[invite8915d466]

Merci jeanlain pour tes commentaires ; désolé si le texte paraissait trop littéraire.

J'ai bien compris que la théorie darwinienne de l'évolution était faite d'un binome physico-biologique : mutations et sélection naturelle, hasard et nécessité, etc.

Je ne vois pas trop où est le problème que tu soulèves, Rahoule.

Penses-tu que la réplication de l'ADN soit 100 % parfaite sans aucune erreur aléatoire?

Et si tu réponds non, penses tu qu'à partir d'un génome donné, toute "erreur" ne peut que diminuer les chances de reproduction d'un individu, autrement dit que tout génome serait par principe un "maximum local" d'efficacité ?

Personnellement, les deux propositions ci-dessus me paraitraient étranges.

Donc si on admet que la réplication DOIT impliquer des mutations aléatoires, et que ces mutations PEUVENT favoriser ou défavoriser l'efficacité de reproduction, alors comment éviter que les individus porteurs de mutations favorables aient une descendance plus nombreuse (par définition) et donc que l'espèce évolue ??

[JPL]

Je pense que rahoule ne sait pas quelle est la différence entre un système thermodynamique fermé et un système ouvert, d'où son invocation de la "négentropie".

[invite1c1608a9]

Merci JPL pour ton sarcasme. J'espère alors que tu pourras m'expliquer clairement ces deux arguments de jeanlain

L'entropie du système biosphère-soleil elle, augmente en accord avec le principe. Du reste rien ne permet de conclure qu'un être évolué à une entropie moindre que celle d'un être primitif.

Par rapport à gillesh38 : Tu soulèves des problèmes à ma place, surtout ne me les impute pas quand ce n'est pas moi qui les énonce.
Je réponds non au premier problème.
La seconde idée que tu donnes est tout de même approfondissable : tu parles de "maximum local" d'efficacité d'un génome. On peut isoler cette idée. Je ne la pense généralisable "par principe" à tout génome tout le temps, et je ne confonds pas "erreur du génome" avec "erreur en termes de sélection naturelle" (il n'y a pas de symétrie directe).
Donc, partons de l'idée isolée. On parle d'un génome, c'est-à-dire d'un individu singulier au sein d'une espèce. Parler alors de "maximum local", c'est prendre en compte une influence de l'environnement sur cet individu-là, une influence déterminante pour le génome (une influence lamarckienne de l'ontogénèse sur la phylogénèse). Normalement, c'est la sélection naturelle qui fait son travail de tri du plus apte au cours d'un processus prenant un certain temps (le temps que la bonne mutation sorte à la loterie génétique de l'espèce... sachant que cette loterie est dite purement aveugle...). Les faits qui pourraient poser problème sont ceux qui montrent des mutations déterminantes et coordonnées sur un petit nombre de générations dans un milieu "hostile", "menaçant", qui appelle une "adaptation nécessaire à la survie". De tels faits existent-ils ? Des adaptations rapides, complexes, vite généralisées, des sortes de "raccourcis" de la sélection naturelle qui sont difficilement explicables dans l'optique darwinienne ?

Prenons un exemple concret, le sex ratio - le fait que plus de garçons naissent après les guerres meutrières par rapport aux périodes normales (et plus précisément, il y a une inflation du nombre de naissances de mâles proportionnelle à l'inflation du nombre de décès de mâles dans une nation donnée). Cette anomalie démographique a été vérifiée :

MASSE (L.), NOURY (P.) et XILINAS (M.), "Contribution à l'évolution du sex ratio en France" in Bulletin trim. de l'Ecole nation. de la Santé Publique (1971) 3

AUBENQUE (M.), "Indice de masculinité à la naissance : aperçu rétrospectif et commentaires" in Journal de la Société statist. de Paris (1989) 2

Voici un résumé du 2eme article trouvé sur internet :

" 55:40542 Aubenque, Maurice. The sex ratio at birth: a retrospective review and commentary. [Indice de masculinite a la naissance: apercu retrospectif et commentaires.] Journal de la Societe de Statistique de Paris, Vol. 130, No. 2, 1989. 80-102 pp. Nancy, France. In Fre. with sum. in Eng.
Trends in the sex ratio are examined, and the possible effect of new biotechnologies on sex preselection is discussed. "We recall that this ratio is very stable, around 105 males for 100 females (live births). However, in France, a slight decreasing trend during the 19th century can be observed (from 107 to 104). At the present time this ratio seems to be maintained at a level of 105.3. The great demographic perturbations, particularly caused by wars, have been marked by a slight but notable increase in the indicator (106) when natality rises again after a deep depression. The variations, always small, of this indicator are more dependent on t he male than on female natality, for reasons that are unclear." A comment by Paul Damiani is included (pp. 99-102).
Correspondence: M. Aubenque, Institut National de la Statistique et des Etudes Economiques, 18 boulevard Adolphe-Pinard, 75675 Paris Cedex 14, France. Location: Princeton University Library (SPR). "

[invite56d68a15]

Tu n'expliques pas les mutations alátoires par la sélection naturelle, ni la sélection naturelle par le hasard, ni l'evolution en ne piochant que chez un des deux. Ce qui fait qu'effectivement, la théorie darwinienne nécessite le hasard comme principe d'explication (des choses se produisent aveuglément).

Oui si tu veux, la mécanique quantique aussi laisse une place au hasard. Mais je ne vois pas le problème avec le côté aléatoire des mutations. Il y a une foule d'expériences qui prouvent que les mutations ont lieu et qu'elles ne sont pas dirigées. Les mutations qui augmentent la fecondité de leur porteur (donc leur propre réplication) sont automatiquement favorisées.

Ensuite tu critiques la notion d'ordre complexifiant en me renvoyant à une critique de la perception subjective d'ordre. C'est la mauvaise foi des biologistes qui est en jeu. Eux s'émerveillent à longueur de journée sur la complexité et les organisations qu'elle promeut, pour ensuite dire que l'augmentation de complexité n'est pas un processus néguentropique.

L'émerveillement n'a rien à voir avec les faits biologiques, il n'y aucune mauvaise foi là dedans. De même, on peut être religieux et scientifique en même temps. Et je répète que l'évolution ne va pas contre la seconde loi de la thermodynamique. La réfutation de l'argument se trouve dans mon dernier post, l'analogie de l'arbre qui croit à partir d'une graine (d'ou "complexité croissante), de l'eau, sels minéraux, CO2, oxygène et lumière. Tu pourrais aussi bien y voir une contradiction avec la seconde loi.
Pour le reste, je ne pense pas que des principes de phylosophie ou de métaphisique puissent discuter l'évolution, de même que la théorie de l'évolution ne prétend pas nous dicter de tels principes[QUOTE]

[invite56d68a15]

Je pense que rahoule ne sait pas quelle est la différence entre un système thermodynamique fermé et un système ouvert, d'où son invocation de la "négentropie".

Un système isolé pour être plus juste.

[invite1c1608a9]

Le côté aléatoire me pose un problème de logique : sâchant l'infinité des combinaisons possibles, et supposant également leur côté aléatoire, il peut effectivement arriver qu'une mutation se révèle favorable pour un individu puis une espèce donnée. Simplement, la probabilité est très faible, et pour que cela fonctionne il faut le considérer selon "une loi des grands nombres", càd que le principe est viable si l'espèce a largement le temps de s'adonner à ses petites expériences combinatoires (je simplifie). C'est une explication géniale, mais réfutable par de simples cas singuliers (sur lesquels on peut très bien porter son attention) : des mutations favorables rapides en termes de temps géologiques [facteur temps]; des mutations complexes (comme l'oeil) dont on peut difficilement supposer des individus intermédiaires avec des moitiés d'oeil (c'est anti-darwinien) [caractère contingent des mutations], et ces autres choses que j'ai déjà évoqué.

L'explication par le hasard (et la sélection naturelle) est générale, et plusieurs biologistes se battent pour défendre des exemples du terrain qui ne seraient pas compris par ce darwinisme. Après, je ne suis pas du tout partisan de l'intelligent design, ni du créationnisme, mais encore moins suis-je partisan d'une polémique contre toutes les alternatives au darwinisme, car je trouve cet amalgame anti-scientifique. Une théorie, c'est fait pour évoluer en fonction des faits, pas pour être défendue aveuglement.

[invite1c1608a9]

J'ai oublié de répondre à ce passage

L'émerveillement n'a rien à voir avec les faits biologiques, il n'y aucune mauvaise foi là dedans. De même, on peut être religieux et scientifique en même temps. Et je répète que l'évolution ne va pas contre la seconde loi de la thermodynamique. La réfutation de l'argument se trouve dans mon dernier post, l'analogie de l'arbre qui croit à partir d'une graine (d'ou "complexité croissante), de l'eau, sels minéraux, CO2, oxygène et lumière. Tu pourrais aussi bien y voir une contradiction avec la seconde loi.
Pour le reste, je ne pense pas que des principes de phylosophie ou de métaphisique puissent discuter l'évolution, de même que la théorie de l'évolution ne prétend pas nous dicter de tels principes

J'ai encore de la peine à voir où l'argument est réfuté. J'imagine que c'est possible qu'il le soit, mais l'analogie me passe au dessus de la tête : quelqu'un pourrait détailler ? Surtout que jeanlain me dit que je pourrais également y voir le contraire de ce qu'il veut m'y montrer. L'argument réfuteur est réfutable ?

Donc, tu ne penses pas que des principes de philo (ou de métaphysique...) puissent discuter l'évolution : Jeanlain, c'est quoi pour toi une théorie ? Est-ce qu'une explication type "hasard et nécessité" n'implique aucun principe philosophique ? Bien sûr, il ne s'agit pas de mauvaise foi chez les biologistes...

Pour ta gouverne, le principe de l'évolution darwinien a entraîné le darwinisme social, c'est-à-dire le carnage de la loi du plus fort et de la libre concurrence dans la société. Darwin avait beau être formellement contre dans ses livres, une théorie est toujours la source et l'objet d'autres théories. Le lamarckisme aussi a fait du mal. Le monde des idées, c'est la jungle (cf. E. Morin, La méthode 4).

[JPL]

Un système isolé pour être plus juste.

Non : un système isolé n'échange ni énergie ni matière avec son environnement ; un système fermé échange uniquement de l'énergie avec son environnement (c'est le domaine de la thermodynamique de base) ; un système ouvert échange de l'énergie et de la matière avec son environnement, et c'est beaucoup plus complexe...

les « sauts » évolutifs impliquant des individus hybrides non-viables par rapport au principe de la sélection du plus apte

des mutations complexes (comme l'oeil) dont on peut difficilement supposer des individus intermédiaires avec des moitiés d'oeil

Après, je ne suis pas du tout partisan de l'intelligent design, ni du créationnisme

Peut-être mais tu as utilisé là deux arguments puérils et éculés avancés à chaque fois par les créationnistes. Ils font la démonstration d'une méconnaissance totale de la biologie.

[invite56d68a15]

double post

[invite56d68a15]

Non : un système isolé n'échange ni énergie ni matière avec son environnement ; un système fermé échange uniquement de l'énergie avec son environnement (c'est le domaine de la thermodynamique de base) ; un système ouvert échange de l'énergie et de la matière avec son environnement, et c'est beaucoup plus complexe...

Oui je sais, mais Raoule supposait (sans le savoir) que la terre était un système isolé ce qui ne permettrait pas l'existence de notre biosphère. Par contre, la terre pourrait être un système fermé (après sa formation), ceci ne devrait pas être une entrave à l'évolution.
L'entropie d'un système fermé peut diminuer, celle d'un système isolé ne fait qu'augmenter.

[invite56d68a15]

Le côté aléatoire me pose un problème de logique : sâchant l'infinité des combinaisons possibles, et supposant également leur côté aléatoire, il peut effectivement arriver qu'une mutation se révèle favorable pour un individu puis une espèce donnée. Simplement, la probabilité est très faible, et pour que cela fonctionne il faut le considérer selon "une loi des grands nombres", càd que le principe est viable si l'espèce a largement le temps de s'adonner à ses petites expériences combinatoires (je simplifie). C'est une explication géniale, mais réfutable par de simples cas singuliers (sur lesquels on peut très bien porter son attention) : des mutations favorables rapides en termes de temps géologiques [facteur temps]; des mutations complexes (comme l'oeil) dont on peut difficilement supposer des individus intermédiaires avec des moitiés d'oeil (c'est anti-darwinien) [caractère contingent des mutations], et ces autres choses que j'ai déjà évoqué.

Les taux de mutations mesurés et observés plus empiriquement sont totalement compatible avec la théorie de l'évolution actuelle. Il faut prendre en compte le nombre d'individus qui composent une espèce, ce qui augmente la probabilité d'apparition d'une mutation bénéfique. Tout ceci a été l'objet d'étude, de modélisations, etc... Ne crois pas que les scientifiques disent "bah, les mutations se chargent du boulot" sans vérifier que ceci est possible. Il y a eu des lauréat prix Nobels (Muller) qui ont travaillé sur les mutations.
Du reste, les structures complexes comme l'œil n'apparaissent pas par assemblage des parties toutes formées. C'est la vieille incompréhension de P.P. Grassé, mainte fois réfutée depuis.
J'ai l'impression que tu soulève des arguments d'incrédulité sans considérer les milliers d'études qui ont porté sur la validation de la théorie synthétique de l'évolution.

[invite56d68a15]

J'ai oublié de répondre à ce passage

J'ai encore de la peine à voir où l'argument est réfuté. J'imagine que c'est possible qu'il le soit, mais l'analogie me passe au dessus de la tête : quelqu'un pourrait détailler ? Surtout que jeanlain me dit que je pourrais également y voir le contraire de ce qu'il veut m'y montrer. L'argument réfuteur est réfutable ?

Je veux dire simplement que si l'évolution est impossible selon sa soit-disant contradiction avec la seconde loi de la thermodynamique, alors la croissance d'un arbre (ou tout être vivant) l'est aussi. Or il suffit d'observer pour voir que ce n'est pas le cas. Les arbres poussent.

Donc, tu ne penses pas que des principes de philo (ou de métaphysique...) puissent discuter l'évolution : Jeanlain, c'est quoi pour toi une théorie ? Est-ce qu'une explication type "hasard et nécessité" n'implique aucun principe philosophique ? Bien sûr, il ne s'agit pas de mauvaise foi chez les biologistes...

Les implications phylosophique ne conditionnent pas les faits biologiques. L'évolution de la biosphère n'a rien à voir avec les idées de certains représentant d'une de ces espèces. Penser le contraire, c'est confondre sience et phylosophie (ou religion)

Pour ta gouverne, le principe de l'évolution darwinien a entraîné le darwinisme social, c'est-à-dire le carnage de la loi du plus fort et de la libre concurrence dans la société. Darwin avait beau être formellement contre dans ses livres, une théorie est toujours la source et l'objet d'autres théories. Le lamarckisme aussi a fait du mal. Le monde des idées, c'est la jungle (cf. E. Morin, La méthode 4).

Je suis au courant de l'eugenisme, j'ai suivi plusieurs conférences là-dessus.
On peut aussi dire que la religion a entraîné les génocides et l'exclavage.
Les mauvaises interprétations d'une théorie n'ont rien à voir avec sa capacité à expliquer les faits. Là aussi tu mélanges science fondamentale et phylosophie/politique/religion...

Bon, je crois qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde donc ce n'est pas la peine de discuter davantage.

[invite8915d466]

Le côté aléatoire me pose un problème de logique : sâchant l'infinité des combinaisons possibles, et supposant également leur côté aléatoire, il peut effectivement arriver qu'une mutation se révèle favorable pour un individu puis une espèce donnée. Simplement, la probabilité est très faible, et pour que cela fonctionne il faut le considérer selon "une loi des grands nombres", càd que le principe est viable si l'espèce a largement le temps de s'adonner à ses petites expériences combinatoires (je simplifie). C'est une explication géniale, mais réfutable par de simples cas singuliers (sur lesquels on peut très bien porter son attention) : des mutations favorables rapides en termes de temps géologiques [facteur temps]; des mutations complexes (comme l'oeil) dont on peut difficilement supposer des individus intermédiaires avec des moitiés d'oeil (c'est anti-darwinien) [caractère contingent des mutations], et ces autres choses que j'ai déjà évoqué.

Le problème, c'est que tu raisonnes comme si tu savais parfaitement à quelle vitesse une évolution aléatoire devrait aller, ce qu'elle devrait être capable de faire etc.... et que tu compares la réalité avec ton "impression" de ce qui devrait se faire. Pour cela, il faudrait que tu connaisses parfaitement l'espace de tous les génomes possibles et les conséquences de toutes les mutations. Félicitations alors, tu mérites le prix Nobel de biologie, tu en sais beaucoup plus que tous les meilleurs biologistes actuels.

Je te taquine, mais tu vois ce que je veux dire. On est très loin de tout savoir, donc on ne peut absolument pas prétendre que le darwinisme est "évidemment" incapable de reproduire l'évolution. En revanche, c'est le seul mécanisme compatible avec les données actuelles et les principes généraux de la physique.

[invite8915d466]

des mutations complexes (comme l'oeil) dont on peut difficilement supposer des individus intermédiaires avec des moitiés d'oeil

Tu penses plus logique de supposer qu'un animal totalement privé d'oeil a donné un jour naissance à un petit naissant avec un oeil en parfait état de marche?

[invite1c1608a9]

gillesh38 :

Tu penses plus logique de supposer qu'un animal totalement privé d'oeil a donné un jour naissance à un petit naissant avec un oeil en parfait état de marche?

Mais non, c'est l'argument récurrent des anti-darwinistes, et je n'avais entendu jusqu'où pouvait aller la réplique.
Il y a au moins deux alternatives :
- Un oeil fonctionnel est apparu d'un coup.
- Un oeil non-fonctionnel est apparu chez des individus intermédiaires.

Ce n'est pas la question du "parfait état de marche" qui est en cause : je n'ignore pas qu'il y a plusieurs types d'oeils et plusieurs niveaux de perfection. Je m'interroge comme d'autres sur ce qui prime concernant cette mutation ayant occasionné l'apparition de l'oeil. Est-ce "une mutation aveugle" (sic) ou "une fonction" qui a déterminé l'organe correspondant ? Si on suit l'optique darwinienne, un oeil qui ne voit pas n'apporte aucun avantage - on peut bien essayer de lui en trouver d'autres, mais on a alors du mal à expliquer le passage d'une fonction spécialisée à une autre.

En tout cas je vous remercie de me ressituer la chose ; je n'ai effectivement pas les connaissances d'un Prix Nobel en biologie. Je n'y ai pas prétendu : j'ai fait comme vous quand vous parlez d'un sujet sur lequel vous n'êtes pas expert, vous donnez votre opinion étayée par vos lectures scientifiques. Mais vos arguments m'intéressent, surtout s'il y a désaccord initial. (Donc jeanlain, revient...).

Jeanlain, ou quelqu'un, pourrais-tu me détailler ton argument faisant que l'évolution est entropique ? Pour l'instant on a plus l'impression que tu répètes un truc que tu as entendu, allant de soi puisque les arbres poussent, et que le raisonnement complet ne te revient pas.

Au niveau des amalgames, nous sommes quittes. Tu mêle le niveau théorique de la biologie à un niveau de croyance, alors qu'auparavant tu concevais science et religion comme compatibles ; alors que moi je suis supposé ne pas parler des conséquences d'une mauvaise théorie, ou des mauvaises conséquences d'une bonne théorie. Le problème, c'est qu'on rentre de nouveau dans une épistémologie naïve : les faits ne sont pas conditionnés par les théories, et les théories de certains ne devraient rien aux faits. C'est quand même étrange, d'un point de philosophie des sciences et de sociologie des sciences, que le finalisme et le lamarckisme ont été très présent en biologie, avec des livres d'observations étayant leurs hypothèses, et cela inversement proportionnel à la place que prenait la théorie darwinienne.

[invite8915d466]

Ce n'est pas la question du "parfait état de marche" qui est en cause : je n'ignore pas qu'il y a plusieurs types d'oeils et plusieurs niveaux de perfection. Je m'interroge comme d'autres sur ce qui prime concernant cette mutation ayant occasionné l'apparition de l'oeil. Est-ce "une mutation aveugle" (sic) ou "une fonction" qui a déterminé l'organe correspondant ? Si on suit l'optique darwinienne, un oeil qui ne voit pas n'apporte aucun avantage - on peut bien essayer de lui en trouver d'autres, mais on a alors du mal à expliquer le passage d'une fonction spécialisée à une autre.

Contrairement à ce que tu crois, un oeil très primitif est utile. Les coelentérés ont déjà des cellules photosensibles permettant de se déplacer en fonction de zones lumineuses (et par exemple améliorer leur chance de survie en détectant l'ombre d'un prédateur). Les pigments rétiniens sont d'ailleurs proches de la chlorophylle. On peut très bien fabriquer petit à petit des cristallins d'abord imparfaits, faisant une imagerie floue, qui s'améliore au cours du temps. Rien d'impossible à ça. En revanche des animaux portant pendant des générations des yeux inutiles qui ne seraient pas la dégénerescence d'organes qui auraient fonctionnés me parait farfelue , et c'est plutot là qu'on serait en droit de demander à voir les "chainons manquants!".

Jeanlain, ou quelqu'un, pourrais-tu me détailler ton argument faisant que l'évolution est entropique ? Pour l'instant on a plus l'impression que tu répètes un truc que tu as entendu, allant de soi puisque les arbres poussent, et que le raisonnement complet ne te revient pas.

Contrairement à toi, Jeanlain connait les principes élémentaires de la thermo et ne les applique pas n'importe comment : la principe d'augmentation de l'entropie ne s'applique qu'à des système isolés. La biosphère n'étant pas isolée, il n'y a absolument rien qui interdit à l'entropie de diminuer localement, c'est l'entropie totale de l'Univers qui doit augmenter. Or le Soleil est une source considérable d'entropie, et la biosphère "profite" de cette augmentation globale pour la diminuer localement.

Prend un verre d'eau chaude et laisse le se refroidir : son entropie locale diminue, mais celle de la pièce augmente plus !

D'une façon générale, comme tu interviens toujours pour sous-entendre que les scientifiques sont des c...., avec des commentaires assez suffisants sur la "bonne " manière de faire de la Science, et ce que c'est que la "vraie " épistémologie, je me permets de faire remarquer que tes interventions seraient plus convainquantes si tu montrais que tu avais compris les principes élémentaires de la physique.

[yves25]

Gilles,
je suis assez béotien dans ce domaine, donc 1000 excuses pour la naïveté de mes questions. Je m'adrese au physicien que tu es, je m'adresse aussi aux spécialistes de l'écologie (pas de la politique, hein!) qui passeraient par ici (jeanlain?)

A priori, je me fais une vague idée de l'évolution beaucoup plus basée sur le tir au hasard parce que je ne vois pas de raison pour les erreurs de réplication de se comporter autrement. La sélection intervient ensuite pour éliminer immédiatement ou très vite toute mutation non immédiatement profitable.

Ca me pose quand même un problème qu'a je crois soulevé explicitement ou implicitement Rahoule, c'est que cette méthode coûte extrêmement cher en temps.

En écologie numérique, on met l'accent sur les phénomènes de résonnance "qui se produisent souvent à la faveur de changement d'échelle spatiale ou temporelle des processus physiques qui se produisent sur des domaines localisés de l'espace temps appelés "ergoclines" (S. Frontier, L. Legendre). Ces résonancesfacilitent les interactions. L'exemple typique est celle du cycle de vie de certaines expèces de plancton: s'il ya résonance avec l'apport de nutriments, l'espèce explose: voir les blooms de cocolithoforidés (avec peut être bien une faute d'orthographe, pardonnez moi)

N'est ce pas toute "l'évolution" qui fonctionnerait ainsi ou , au contraire, doit on (peut on?) imaginer qu'il existe une sorte de chemin privilégié au sens du Principe de Fermat, un chemin minimisant une quantité à déterminer d'ailleurs mais qui permettrait une évolution beaucoup plus rapide?

[invite8915d466]

Re salut Yves

les résonances supposent un bouclage en rétroaction (c'est le cas de la dynamique des populations). Selon moi, le problème est qu'il n'existe aucun mécanisme imaginable faisant redescendre l'information jusqu'à des mutations "dirigées"! les mutations ne peuvent qu'être aléatoire, après effectivement on peut imaginer un mécanisme de sélection plus ou moins complexe et efficace.

Mais on n'a pas de critère a priori pour dire que l'évolution est "éfficace" ou non, "rapide" ou non, puisqu'on a aucune référence précise à laquelle la comparer ! 4 milliards d'années pour faire émerger l'intelligence, ce n'est pas spécialement efficace selon moi .... et l'être humain est loin d'être parfait, tu seras d'accord je pense!

[invite1c1608a9]

Jeanlain a dit :

Cet argument de la seconde loi thermodynamique a été mainte et mainte fois réfuté et il n'est maintenant plus utilisé par les anti-évolutionistes. Ils oublient tout simplement que la vie sur terre n'est pas un système isolé et qu'elle tire son énergie du Soleil. L'entropie du système biosphère-soleil elle, augmente en accord avec le principe.

tandis que j'ai cité Etter:

La « réalité physique objective » en expansion et complexification (corpuscules > atomes > molécules minérales > molécules organiques > molécules vivantes > évolution des espèces vivantes jusqu’à l’homme sur notre planète) subit une évolution généralement entropique (vers sa dégradation thermodynamique, la « mort ») ; tandis que la « réalité psychique objective » (propriétés émergentes des différentes complexifications, jusqu’à la conscience humaine) jouit d’une évolution généralement néguentropique [inverse de la dégradation entropique connotant une information « sens » de plus en plus importante] . Cette évolution néguentropique paraît plus compatible avec un déterminisme final qu’avec un déterminisme causal ou chaotique. Néanmoins, les biologistes continuent pour la plupart de repousser la finalité.

J'ai regardé sur un peu sur internet, mais je n'ai pas trouvé l'info que je cherche. L'évolution de la biosphère est-elle entropique ou néguentropique ? Qu'on me réponde que le système biosphère + soleil est entropique, cela me laisse perplexe. Le soleil est-il considéré comme un être vivant ? Est-il auto-organisationnel par exemple ?

H.F. Etter que je citais disait donc qu'il y avait une évolution néguentropique de la "réalité psychique objective". Je pensais que c'était admis, mais on m'a assimilé aux créationnistes. Doublement perplexe.

gillesh38 a dit :

D'une façon générale, comme tu interviens toujours pour sous-entendre que les scientifiques sont des c...., avec des commentaires assez suffisants sur la "bonne " manière de faire de la Science, et ce que c'est que la "vraie " épistémologie, je me permets de faire remarquer que tes interventions seraient plus convainquantes si tu montrais que tu avais compris les principes élémentaires de la physique.

Je ne prends pas les scientifiques pour des c... J'en connais plein, et de très bons, il y en a que je lis, que je cite. C'est clair que je n'ai pas ce tempérament conservateur qu'on voit souvent poindre par ici, qui consiste à assimiler la théorie orthodoxe avec la seule théorie valable parce que c'est celle qui est majoritairement admise (et quelque soit la discipline). Au niveau de l'épistémologie, je reste assez horifié du peu de connaissances qu'on en général les étudiants ou même scientifiques académiques. C'est pas si long à lire un Chalmers (Qu'est-ce que la science?). Pire encore, le décalage est parfois inquiétant entre les visions de la science véhiculées ici (La Science comme unique Idéal ; La Science comme Surmoi censeur ; Les progrès technologiques comme événements historiques majeurs, etc.) et une réalité de la pratique (sociologie des sciences pour le coup). Enfin, par rapport à mes nombreuses ignorances dont je me félicite, je vous prie de ne pas en juger avant moi : vous ne me connaissez pas, vous ne connaissez pas mon parcours. J'ai une culture générale correcte, et ne prétends pas à la spécialité, mais à l'interdisciplinarité voire la transdisciplinarité. L'argument de Jeanlain était selon moi mal formulé (incomplet), et ce n'était pas ma faute. Entre vous, vous vous êtes même bataillé sur l'ouverture, la fermeture ou l'isolement de la biosphère. Par ailleurs, la cybernétique (ou théorie des systèmes) ne m'est pas totalement inconnue : j'ai lu tout Bateson, plusieurs livres de Morin, et quelques autres. Et puis, s'il fallait montrer ses diplômes avant de pouvoir débattre d'un sujet, je ne vois pas l'intérêt de ce forum.

[invite1c1608a9]

Je voulais vous faire part (désolé pour les longs messages qui se suivent) d'un point de vue original sur l'évolution (mais dispensé de tout reste religieux), celui du roboticien Michel Troublé (www.philothema.com). Sa démonstration est très intéressante et pourrait mettre un terme à beaucoup de querelles modernes. L'extrait que je vous donne est une semi-conclusion (très condensée) après une démonstration logique des justes mécanismes de réplication de l'information. Le livre est un tout, et il va vous manquer pour comprendre ce passage, mais je trouve que c'est un très bon point de départ pour une discussion.

Michel Troublé & Michel Lefeuvre Une critique de la raison matérialiste, l'origine du vivant, p.253-254 :

Qu’à l’origine des temps, des macromolécules aient, une fois pour toutes, acquise la capacité de se répliquer, l’évolution faisant le reste, serait ainsi une hypothèse inapte pour expliquer l’émergence et l’évolution du vivant. Et en conservant cette hypothèse, ce n’est donc pas d’un seul événement décisif initial, déjà hautement improbable comme le reconnaissait Monod, dont il faudrait parler, mais plutôt d’une suite infinie d’événements hautement improbables prenant en charge, pour les dupliquer sans erreur – et non pas aléatoirement comme cela devrait être -, les différents événements innovants, cohérents, dont la réunion constituerait alors de nouvelles fonctions du vivant. Mais eu égard aux dimensions limitées dans l’espace et le temps de notre univers physique, ces miracles successifs rendraient alors définitivement ‘impossible’ d’un point de vue probabiliste la création du vivant par le seul fait du hasard.
L’évolution, basée sur la conservation de structures acquises fortuitement, ne serait donc pas ce mécanisme créateur à l’infini de systèmes dotés de la capacité de vivre – de s’organiser pour assurer leur pérennité (dans mon exemple, ‘fuir’ tous les objets chauds qui pourraient les détruire – cf. § 3.2.3.4, Chapitre III). Le mécanisme de sélection évolutive ne ferait simplement que filtrer des fonctions du vivant déjà existantes en éliminant ou gardant certaines de ces fonctions alors éventuellement réglées différemment – et non pas changées dans leur rôle – sous l’effet de mutations aléatoires (pour un oiseau, ‘voler’ plus ou moins vite ou bien avoir une ‘aile’ plus ou moins grande). Les fonctions du vivant déjà existantes, objets de ce mécanisme de filtrage (évolutif), étant issues d’un processus de choix non réductible à un quelconque mécanisme déterministe car devant, quant à lui, posséder la capacité de catégoriser la diversité, c’est-à-dire de faire des choix thématiques et non pas aléatoires ; ces choix thématiques, orientés, s’appliquant naturellement sur des structures vivantes ayant précédemment fait l’objet de ce filtrage évolutif. Pour résumer mon point de vue, je dirais que des choix aléatoires – les seuls qui puissent être mis en œuvre par des structures physiques -, ne peuvent conduire qu’à l’émergence de systèmes chaotiques ou au mieux ordonnés (comme les ‘tourbillons de Bernard’ que nous avons précédemment évoqués à propos des ‘systèmes loin de l’équilibre’ étudiés par Prigogine) mais certainement pas organisés, propriété essentielle des êtres vivants.

[invite85dfba75]

Salut,

Ca veut dire quoi néguentropique ?

[invite8915d466]

Jeanlain a dit :

tandis que j'ai cité Etter:

J'ai regardé sur un peu sur internet, mais je n'ai pas trouvé l'info que je cherche. L'évolution de la biosphère est-elle entropique ou néguentropique ? Qu'on me réponde que le système biosphère + soleil est entropique, cela me laisse perplexe. Le soleil est-il considéré comme un être vivant ? Est-il auto-organisationnel par exemple ?

Elle est à très peu de choses près à l'état stationnaire : c'est une structure dissipative. La croissance néguentropique des individus est compensée par la dégradation des organismes morts. Mais le fait que la structure demeure globalement inchangée n'est du qu'à la dissipation constante d'entropie du Soleil (qui n'est evidemment pas vivant, mais qui permet l'existence des êtres vivants). Si il s'éteignait, la vie disparaîtrait en augmentant l'entropie locale.

JPL et Jeanlain etaient d'accord sur les principes : le principe de croissance de l'entropie n'est vérifié que pour des systèmes isolés (ni échange de matière ni d'énergie). Les êtres vivants sont non seulement non isolés, mais ouverts (échanges de matière et d'énergie), on ne peut donc pas leur appliquer le second principe simplement.

[invite56d68a15]

Du point de vue chimique dans la biosphère, on a une synthèse de matière organique à partir de matière inorganique par les producteurs primaires, et l'inverse par les consommatteurs (dont les décomposeurs). Au bilan, cela équivaut aux deux sens d'une réaction chimique (je suppose). J'ai un peu oublié mes cours de thermo, mais est-ce que l'entropie d'une réaction est la même dans les deux sens au signe près ? Il me semble que oui.

EDIT: que le soleil soit vivant ou non n'a pas n'intervient pas dans ce problème.

[JPL]

Ce qui est constant, au signe près, c'est la variation d'énergie libre (pour reprendre le terme qu'on trouve habituellement dans les livres de biochimie). Par contre, si on admet que les réactions de synthèse et de dégradation sont équivalentes au sens près (ce qui est bien entendu une énorme approximation) l'énergie qui est fournie pour les réactions de synthèse provient pour l'essentiel du soleil sous forme électromagnétique, tandis que les réactions de dégradation restituent au final l'énergie sous forme thermique (but it is an oversimplification !) donc avec augmentation de l'entropie du système "biosphère+terre+soleil".
Bon, c'est à la louche (par exemple parce que dans les réactions de synthèse il y a aussi une déperdition sous forme de chaleur qui est le prix à payer pour maintenir un haut degré d'organisation biologique) mais je crois que ça peut passer en première approximation.
Tiens, moi aussi je peux me livrer au jeu des citations savantes pour impressionner ceux qui ne connaissent pas ce domaine : Molecular Biology of the Cell (Alberts, Johnson, Lewis, Raff, Roberts, Walters) p. 70 et suivantes, et tout livre de biochimie (mais c'est le seul que j'ai sous la main ce soir).

[invite8915d466]

Ce qui est constant, au signe près, c'est la variation d'énergie libre (pour reprendre le terme qu'on trouve habituellement dans les livres de biochimie). Par contre, si on admet que les réactions de synthèse et de dégradation sont équivalentes au sens près (ce qui est bien entendu une énorme approximation) l'énergie qui est fournie pour les réactions de synthèse provient pour l'essentiel du soleil sous forme électromagnétique, tandis que les réactions de dégradation restituent au final l'énergie sous forme thermique (but it is an oversimplification !) donc avec augmentation de l'entropie du système "biosphère+terre+soleil".

Tout à fait, mais l'entropie supplémentaire créée se retrouve totalement dans l'environnement (en fait dans l'espace par les photons infrarouges émis par la Terre, qui contiennent plus d'entropie que les photons visibles UV du Soleil qui ont été absorbés). La biosphère étant en elle-même en quasi-équilibre, la variation de toutes ses grandeurs d'état (énergie interne, entropie, énergie libre ...) est pratiquement nulle.

Si la question de Rahoule porte sur l'évolution à très long terme de l'entropie à cause de l'évolution, je pense que c'est difficile de quantifier ça par l'entropie "thermodynamique", dont le lien avec l'information est assez délicat. Par exemple un disque dur rayé a la même entropie thermodynamique qu'un disque dur en bon état! Je ne pense pas non plus que les dinosaures contenait une néguentropie très différente de celle des mammifères. La biosphère est de toutes façons de très loin dominée par la masse des micororganismes unicellulaires, l'apparition d'organismes évolués ne contribue que très peu au bilan physique.