Après un long développement sur l'énergie et sur la pollution comme facteurs d'effondrement de la civilisation, est ce la même chose pour les ressources en matières premières?
Existe t'il un pic de production pour ces produits?
Est ce que les terres rares vont aussi devenir de plus en plus rares?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Bonjour à toutes et à tous,
Je pense que le niveau de pollution de tel ou tel polluant est en fait anecdotique tant qu’on ne se donne pas les moyens de le pallier …
Quel que soit le produit ou le service, sa fabrication, son utilisation et son recyclage, entre la mine (le sol ou le recyclage) et le retour dans des couches géologiques des déchets ultimes (qui doivent eux-mêmes tendre vers zéro …), doit obéir à quelques conditions :
- Produire une quantité de déchets biodégradables en quantités « assez » faibles permettant à l’environnement des les « biodégrader » ;
- Produire zéro déchet « non biodégradable » … en les recyclant à 100 % ;
- Consommer une quantité d’énergie aussi faible que possible, en sachant que l’Humanité aura toujours besoin de « plus » d’énergie, sans doute à long terme à partir d’un mix « nucléaire (fusion) + biomasse (circuit court) donc solaire.
Dès aujourd’hui, des millions de chercheurs et d’ingénieurs de par le monde travaillent sur ces points. Ce n’est pas simple : il faut revoir de fond en comble tous les procédés de fabrication et la composition et la conception même des produits de consommation.
Quelques exemples triviaux et frappants :
- On ne peut pas continuer à consommer 10 litres d’eau pour évacuer 0,5 litre d’excréments humains, que l’on s’évertuera ensuite à « re-séparer » des fameux 10 litres …
- On ne peut pas continuer à laver à grande eau les trottoirs et les chaussées des villes, pour envoyer dans les égouts la saleté y afférente que l’on s’évertuera ensuite … bis repetita …
- Un bâtiment à usage de bureaux ou d’habitations doit être capable de produire et stocker en tant que de besoin sa propre énergie sans faire appel au réseau,
- Les seuls hydrocarbones utilisables pertinemment sont ceux produits à partir d’un circuit biomasse court …
- La conception et le circuit des emballages des produits de consommation est à revoir totalement, comme cela a déjà été fait pour les emballages des produits industriels (transports entre unités de production …)
- Etc.
Pour le moment, les résultats de cette activité de recherche et de R&D ne sont que très partiellement visibles. Citons :
- La dépollution des gaz d’échappement des moteurs thermiques (à comparer à ce qu’ils étaient dans les années 1960 …) ;
- La création de nouveaux business de traitement des déchets (voir les entreprises correspondantes) : ce business n’exsitait pas il y a trente ans ;
- La consommation des moteurs à réaction d’un liner, divisée par 5 en 40 ans …
Mais ces efforts sont entravés par le fait que POUR LE MOMENT et pour encore plusieurs décennies, extraire des MP de la mine ou utiliser des hydrocarbures fossiles demande MOINS DE TRAVAIL HUMAIN que d’employer d’autres sources d’énergie ou de matières premières. Cette notion est TECHNOLOGIQUE. Les économistes la traduisent en « coûts ».
L’enjeu de fond (qui permettra à notre civilisation de perdurer ou non) est de savoir si les efforts de remplacement de MP et de suppression d’effluents seront suffisamment rapides pour ne pas se trouver devant des pénuries ou des pollutions dramatiques et ingérables, réalités technologiques prévisibles, mais que l’on ne sait pas traduire en « coûts ».
Tout repose donc sur la capacité de jugement des gens qui sont « aux manettes » : les gouvernants (le plus souvent focalisés sur la prochaine élection) et les gens ayant les moyens institutionnels et financiers de raisonner à plus long terme (il n’y en a pas des masses : certaines des personnes nommées à vie à un poste de responsabilité).
Amitiés,
Jean
P.S. : Ca va mieux avec un vrai clavier !
Oui. À partir du moment où le stock de départ est donné une bonne fois pour toutes, les maths imposent que la production est nulle à - ∞, passe par un maximum puis revient à 0 à + ∞.Envoyé par evrardo
D'où l'intérêt d'un recyclage très efficace pour préserver les ressources.
Malheureusement la multiplication des usages fait, qu'au final, la consommation énergétique globale et les pollutions engendrées augmentent. Une voiture de 80 cv fabriquée en 2014, consomme moins et pollue moins qu'un véhicule identique de 1965, mais il y a beaucoup plus de voitures en circulation dans le monde aujourd'hui. On prend aussi souvent l'exemple de l'ordinateur portable. Il consomme très peu d'électricité mais il y en a des dizaines de millions en fonctionnement dans le monde, et leur fabrication a déjà rejetée dans l'atmosphère 1 tonne de CO2 par exemplaire.
Comme cela a déjà été dit, ce qui ne posait pas de problème autrefois avec beaucoup moins d'individus, consommant peu, est devenu aujourd'hui un problème majeur et qu'il est nécessaire d'avoir une vision globale. La notion d'ordre de grandeur est essentielle dans la compréhension des problèmes touchant à l'énergie, les matières premières, la population, la pollution.
Bien cordialement.
Et les hydrates de méthane?
Les japonais sont à la pointe de la recherche en ce moment.
Les réserves feraient plus du double des réserves actuelles de pétrole/charbon/gaz.
Bien que ces hydrates de méthane sont très difficile à extraire du sous sol sous marin, est ce que les bientôt 20 millions de chercheurs ne finiront pas par trouver un moyen pour les extraire? Et à un coût qui serait dans la continuité du coût d'extraction des ressources qu'on exploitera alors?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Est-ce bien raisonnable d'exploiter, à supposer que cela soit possible, ces hydrates de méthane ? Leur combustion rejetterai du CO2 ce qui n'améliorerait pas la situation vis à vis du réchauffement climatique. Or, il est essentiel de limiter l'élévation de la température moyenne du globe pour justement éviter (ou limiter) le relargage dans l'atmosphère de ce méthane piégé dans les profondeurs océaniques ou dans le pergélisol. Le méthane est un gaz à effet de serre 23 fois plus puissant que le CO2. (source : GIEC).
bonsoir, soyons tout à fait clairs: la combustion du méthane libère du CO2 et dans ce cas, il faut compter l'effet de serre additionnel du CO2 , par contre si le méthane est libéré, alors c'est bien un effet de serre 23 fois plus fort qui est en cause.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Re-,
La solution consiste dans ce cas à brûler le méthane en "piégeant" le CO2 en sortie des installations et en le réinjectant dans des couches géologiques profondes. En attendant des outils de gestion du climat plus élaborés, extrêmement complexes à mettre en oeuvre (il faut savoir modéliser vraiment l'atmosphère et les océans ...) et les mettre en oeuvre (en consommant sans doute beaucoup d'énergie ...
Et Lansberg a raison : POUR LE MOMENT, la diversification des usages énergies / MP croît nettement plus vite que les économies générées par les progrès technologiques. C'est bien cette courbe qu'il faut "inverser" ...
Amitiés,
Jean
Oui, enfin le plus simple serait de le laisser là où il est.
Le pb c'est que ces sources de méthane, ce ne seront pas des puits mais des sources diffuses. (Je parle de ce que donnerait la libération des hydrates de méthane par réchauffement) or on ne sait pas très bien se débrouiller avec ce qui est diffus. Par exemple, on sait ou on saura bientôt (plus ou moins bien) pîéger le CO2 des centrales mais celui des pots d'échappement c'est nettement plus compliqué, non?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Lorsque les ressources en énergie fossiles commenceront à diminuer sérieusement, on ne se demandera pas si c'est raisonnable ou non!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Le meilleur moyen pour piéger le CO2 sera ....les végétaux, puisque ceux ci prospèrent lorsque le CO2 augmente!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
T'en sais rien en fait. Il y a de nombreuses études visant à évaluer la capacité de la biomasse à stocker le surplus de CO2 et les résultats ne vont pas tous dans le même sens, ça dépend des espèces et aussi des conditions climatiques.
La question est toujours celle du facteur limitant. Si tu donnes plein de CO2 aux plantes, alors le facteur limitant devient l'éclairement ou l'eau ou les températures extrêmes.
Et rappelle toi bien qu'une forêt en équilibre n'est plus un puits de CO2: elle ne l'est que dans sa phase de croissance.
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Sachant que la durée de vie du méthane dans l'atmosphère est de l'ordre de 10 ans et que par réaction avec un groupement hydroxyle HO- il donne naissance à du CO2 dont la durée de vie dans l'atmosphère est au moins de l'ordre du siècle, on comprend facilement qu'on aurait tout intérêt à ce que ces hydrates de méthane restent sagement là où ils sont, et pour ça il faut impérativement stabiliser la température moyenne de la planète et donc réduire drastiquement nos émissions de CO2. Voilà un bel exemple de boucle de rétroaction positive : combustion du méthane (ou relargage) ----> augmentation des émissions de CO2 ------> amplification de l'effet de serre ------> augmentation du relargage de méthane etc...
Il faudrait l'avis d'un spécialiste de biologie végétale, mais je crois me souvenir qu'il y a une limite à la photosynthèse et que l'absorption de CO2 par les plantes plafonnent à partir de 8 - 10 fois la concentration de CO2 actuelle (ça laisse encore de la marge). Il ne faut pas oublier qu'il faut aussi davantage d'eau (et de sels minéraux) pour que ça marche. Or, avec le réchauffement climatique il y a fort à parier que le régime des pluies soit fortement perturbé.
Il y a effectivement une limite à la photosynthèse. Les plantes en C3 ont encore une marge de manoeuvre. Par contre, celles en C4 sont déjà à saturation aux concentrations actuelles de CO2. En rajouter n'améliorera pas leur croissance.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est bien ça le drame.
Merci pour cette réponse. Voilà un facteur important dont il faut tenir compte.
Pour une centrale électrique à charbon (ou au gaz) on estime qu'il faudrait 1/3 d'énergie primaire en plus pour assurer la séquestration du CO2.
Mais si on exploite les hydrates de méthane, ils ne seront pas relachés dans l'atmosphère, mais brûlés dans une centrale pour produire de l'électricité!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Mais la combustion du méthane produit du CO2. Si ce dernier est séquestré il est évident qu'il ne se retrouve plus dans l'atmosphère. Mais est-ce vraiment ce qui se fera ?
Sans doute pas, ou pas assez.
Donc si le problème ne vient pas de l'épuisement des ressources en énergie, grace aux hydrates de méthane. Alors il viendrait de l'excès de CO2 libéré dans l'atmosphère.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Et tout montre qu'on est très bien parti pour avoir les deux (épuisement et excès de CO2). Les hydrates de méthane sont disséminés un peu partout mais apparemment avec des concentrations faibles ce qui suppose de ratisser large. Il faut sûrement beaucoup d'énergie pour les récupérer. Et si pour récupérer 1kWh, il faut injecter au départ autant d'énergie, voire plus, l'exploitation est évidemment compromise.
C'est une redite, mais on a rien trouvé de mieux que le pétrole. Une source d'énergie concentrée (10kWh environ d'énergie thermique récupérable par litre), qui voyage bien d'un pays à l'autre (contrairement au gaz ou au charbon qui sont surtout utilisés localement) et pour un prix très faible (comparé au coût du travail humain).
Ben non! S'il y a épuisement des ressources en fossiles, il ne peut pas y avoir d'excès en CO2.
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Mais pourquoi ?
Bien sûr que si. À supposer qu'on brûle tout ce qu'il est possible de brûler (pétrole, gaz, charbon), la concentration en CO2 dans l'atmosphère augmentera de telle sorte qu'on a même pas idée des conséquences climatiques. Mais tout en consommant nos énergies fossiles et en rejetant du CO2, il arrive un moment (et c'est peut-être déjà le cas) où les puits de carbone deviennent des sources de CO2 aggravant encore plus le réchauffement climatique. Le principal puits de CO2 est l'océan mondial. Mais avec l'augmentation de sa température, non seulement il absorbe moins bien le CO2 mais en plus il relargue dans l'atmosphère celui qui y était piégé depuis longtemps. Les hydrates de méthane dont il était question précédemment ajouteront encore plus de CO2.
Ce n'est pas parce qu'on arrête de brûler des énergies fossiles (donc plus d'émissions de ce côté là), que les problèmes s'arrêtent pour autant. Il y a une énorme inertie. Et plein de surprises à venir...
Parce que je suis ta logique, celle depuis le début de ce fil: s'il n'y a plus de ressources en énergie fossile, il n'y a donc plus de production de CO2!Mais pourquoi ?
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A propos des réserves de combustibles fossiles: http://alaingrandjean.fr/2014/05/26/...ve-climatique/
Si je fie à ce cet article, les réserves de charbon nous permettront très largement de crever le plafond de tout ce qui a été envisagé par le GIEC ce qui , entre parenthèses, jette un éclairage intéressant sur toutes les discussions qui ont eu lieu ici (et ailleurs) sur la crédibilité des scenarios du GIEC
mais si on en reste aux seules ressources prouvées, on en est à environ 1000 GTC restant alors qu'on en a brûlé environ 500.
La figure ci dessous est extraite du 5e rapport du GIEC avec qq ajouts de ma part. Elle montre bien que ces seules 1000 GT suffiront largement à faire dépasser le seuil des 2 K de plus, en fait, on en sera très probablement à 3 ou 4 K de réchauffement depuis le début de l'ère industrielle , soit 2 à 3 de plus qu'aujourd'hui
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T'as une logique bizarre: il peut très bien ne plus y avoir de ressources parce qu'on a tout brûlé mais qu'il y en a eu bien assez avant pour qu'il y ait trop de CO2
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Ok, et après? Que se passe t'il s'il n'y a plus aucune émission anthropique de CO2?
De toutes façons, c'est hors sujet, car ce serait après l'effondrement de la civilisation.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
OK mais admets donc que cette remarque
n'avait aucune justification et était logiquement parlant fausse.Ben non! S'il y a épuisement des ressources en fossiles, il ne peut pas y avoir d'excès en CO2.
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