La fin de notre civilisation est proche selon la NASA ! - Page 14
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La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !



  1. #391
    yves25
    Modérateur

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !


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    S'il n'y a plus d'émission de CO2 par l'activité humaine, il restera le cycle naturel avec les émissions des volcans par exemple. A ce moment là, l'océan commencera très lentement à évacuer un peu de ce CO2 supplémentaire sous forme de carbonates supplémentaires.
    L'atmosphère se mettra en équilibre avec l'océan et ça durera des milliers d'années au bout desquelles, si rien d'(autre ne s'est passé, on retrouvera les concentrations d'avant l'ère industrielle à la condition que les océans ne soient pas devenus trop acides, que les hydrates de méthane ne se soient pas libérés en masse et aient entrainé un emballement de l'effet de serre etc etc.. c'est à dire, en fait, à la condition qu'on ne se soit pas trop éloignés des conditions actuelles et qu'on puisse continuer à raisonner de façon linéaire.
    En fait, on n'en sait rien: on peut lister les risques et évaluer à la louche leur probabilité mais on en est là et il est peu probable qu'on fasse beaucoup mieux avant pas mal de temps

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    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  2. #392
    Lansberg

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message

    La figure ci dessous est extraite du 5e rapport du GIEC avec qq ajouts de ma part. Elle montre bien que ces seules 1000 GT suffiront largement à faire dépasser le seuil des 2 K de plus, en fait, on en sera très probablement à 3 ou 4 K de réchauffement depuis le début de l'ère industrielle , soit 2 à 3 de plus qu'aujourd'hui

    Pièce jointe 250134
    On comprend bien que toucher aux réserves de charbon (sans séquestration de CO2) nous mène à un bouleversement sans précédent.
    L'organisation météorologique mondiale (OMM) vient de publier un dernier bulletin inquiétant :

    " Pour la première fois, les concentrations mensuelles de dioxyde de carbone dans l’atmosphère ont atteint 400 parts par million (ppm) en Avril dans tout l’hémisphère nord. Ce seuil a une importance symbolique et scientifique et prouve encore une fois que la combustion des carburants fossiles et d’autres activités humaines sont responsables de l’augmentation continue des émissions de gaz à effet de serre qui réchauffent notre planète.
    Toutes les stations de surveillance de l’hémisphère nord formant le réseau Global Atmosphere Watch de l’Organisation Météorologique Mondiale (OMM) ont signalé des concentrations de CO2 atmosphériques record pendant le maximum saisonnier. Ce dernier a lieu au début du printemps dans l’hémisphère nord, avant que la croissance de la végétation n’absorbe le CO2."

    « Le temps manque » a déclaré le Secrétaire Général de l’OMM, Michel Jarraud dans un communiqué. Cela devrait servir de nouveau signal de réveil quant aux taux en augmentation constante des gaz à effet de serre qui conduisent au changement climatique. Si nous voulons préserver notre planète pour les générations futures, nous avons besoin d’agir rapidement pour réduire les nouvelles émissions de ces gaz à effet de serre ».

  3. #393
    evrardo

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    L'atmosphère se mettra en équilibre avec l'océan et ça durera des milliers d'années au bout desquelles, si rien d'(autre ne s'est passé, on retrouvera les concentrations d'avant l'ère industrielle
    La biosphère mettrait des milliers d'années pour rééquilibrer 150 ans d'ère industrielle?
    N'oublions pas que l'age de cette ère industrielle ne représente qu'un clin d'oeil de l'age de la Terre et des équilibres qui s'y sont développés.
    Si la Terre avait un an, l'ère industrielle aurait commencé le 31 décembre à 23h 59' 59".
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  4. #394
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    La biosphère mettrait des milliers d'années pour rééquilibrer 150 ans d'ère industrielle?
    T'étonner montre que tu n'as pas compris, une fois de plus.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #395
    evrardo

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    T'étonner montre que tu n'as pas compris, une fois de plus.
    Le but des forums Futura est aussi d'expliquer à ceux qui ne comprennent pas.
    Donc plutôt qu'une réponse aussi lapidaire, est ce que tu pourrais m'expliquer pourquoi il faudrait des milliers d'années à la Terre pour rééquilibrer les 150 ans d'ère industrielle?
    Bien que n'ayant pas votre bagage scientifique, je suis quand même capable de comprendre certains notions essentielles: boucle de rétroaction, forçage radiatif etc...
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  6. #396
    yves25
    Modérateur

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Encore un "argument" qui n'a rien de scientifique
    Oui il faudra des millers d années parce que le seul mecanisme qui est capable de piéger le co2 a long terme c est la sédimentation .. et bien sur la reconstitution du charbon et du petrole .JPL a raison : tu n as pas compris ce qui est essentiel ici a savoir qu' on brûle en qq annees ce que la nature a mis des millions d'années a fabriquer
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #397
    invite6f9dc52a
    Modérateur

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Le but des forums Futura est aussi d'expliquer à ceux qui ne comprennent pas.
    Donc plutôt qu'une réponse aussi lapidaire, est ce que tu pourrais m'expliquer pourquoi il faudrait des milliers d'années à la Terre pour rééquilibrer les 150 ans d'ère industrielle?
    Alors parce que ce n'est pas la durée qui compte mais, par exemple, la quantité de CO² produite et sa diffusion (si vous avez compris les notions que vous citez, l'évidence de ce fait doit vous sauter au yeux).
    Il faut quelques heures pour faire un objet de métal ou provoquer un accident nucléaire mais beaucoup plus de temps pour que la radioactivité ou le bout de métal disparaissent.

  8. #398
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Le but des forums Futura est aussi d'expliquer à ceux qui ne comprennent pas.
    Donc plutôt qu'une réponse aussi lapidaire, est ce que tu pourrais m'expliquer pourquoi il faudrait des milliers d'années à la Terre pour rééquilibrer les 150 ans d'ère industrielle?
    Je précise alors : tu n'as pas compris l'explication qui avait pourtant été donnée au message 391.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #399
    Archi3

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    A propos des réserves de combustibles fossiles: http://alaingrandjean.fr/2014/05/26/...ve-climatique/
    Si je fie à ce cet article, les réserves de charbon nous permettront très largement de crever le plafond de tout ce qui a été envisagé par le GIEC ce qui , entre parenthèses, jette un éclairage intéressant sur toutes les discussions qui ont eu lieu ici (et ailleurs) sur la crédibilité des scenarios du GIEC
    oui y a plein de graphiques impressionnants dans l'article, mais en même temps, y a quand même des contradictions : par exemple sur le montant des réserves exploitables de l'AIE en fonction du prix, on monte à 8000 milliards de baril à un prix de 100 $ (en y mettant tout, schistes bitumineux et tutti frutti). Mais ça commence a faire un bout de temps qu'on est à 100 $, et on voit toujours pas une exploitation significative des schistes ou du CTL. Et ça parait contradictoire avec la courbe de Hubbbert faite avec 2000 ou 3000 milliards de barils. On a l'impression quand même qu'on met un peu ce qu'on veut avec les réserves ultimes ...

    mais si on en reste aux seules ressources prouvées, on en est à environ 1000 GTC restant alors qu'on en a brûlé environ 500.
    La figure ci dessous est extraite du 5e rapport du GIEC avec qq ajouts de ma part. Elle montre bien que ces seules 1000 GT suffiront largement à faire dépasser le seuil des 2 K de plus, en fait, on en sera très probablement à 3 ou 4 K de réchauffement depuis le début de l'ère industrielle , soit 2 à 3 de plus qu'aujourd'hui
    si l'intervalle des modèles est correct, ce qui n'est pas prouvé. D'autre part personne n'a prouvé que la civilisation s'écroulerait au dessus de 2 °C - ni d'ailleurs qu'elle résisterait si on arrêtait de bruler des fossiles. Choisir l'un pour éviter l'autre est pour le moment une affaire de croyance.

  10. #400
    yves25
    Modérateur

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    D'autre part personne n'a prouvé que la civilisation s'écroulerait au dessus de 2 °C - ni d'ailleurs qu'elle résisterait si on arrêtait de bruler des fossiles. Choisir l'un pour éviter l'autre est pour le moment une affaire de croyance.
    Evidemment mais mon propos n'a jamais été celui là . Je me contente d'attirer l'attention sur une difficulté vers laquelle on semble se précipiter. C'est mon propos et celui de mes collègues et si ces propos sont déformés ce n'est pas toujours innocemment.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #401
    Lansberg

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    oui y a plein de graphiques impressionnants dans l'article, mais en même temps, y a quand même des contradictions : par exemple sur le montant des réserves exploitables de l'AIE en fonction du prix, on monte à 8000 milliards de baril à un prix de 100 $ (en y mettant tout, schistes bitumineux et tutti frutti). Mais ça commence a faire un bout de temps qu'on est à 100 $, et on voit toujours pas une exploitation significative des schistes ou du CTL. Et ça parait contradictoire avec la courbe de Hubbbert faite avec 2000 ou 3000 milliards de barils. On a l'impression quand même qu'on met un peu ce qu'on veut avec les réserves ultimes ...
    Ce graphique de l'AIE semble montrer les réserves 3P c'est à dire les réserves prouvées + probables + possibles. La probabilité de sortir ces volumes du sous-sol est aussi faible que de gagner au loto.
    La courbe de Hubbert est basée sur les réserves 2P (prouvées + probables). C'est ce qui peut sortir des gisements de manière la plus probable. Ce sont les réserves ultimes, calculées par les pétroliers, mais non publiées et réévaluées à la hausse ou à la baisse selon la production passée, les améliorations techniques ou une meilleure connaissance des gisements. Ces réserves 2P sont la meilleure estimation de ce qui peut sortir au final des gisements (donc entre 2000 et 3000 milliards de barils).
    Les réserves 1P (prouvées) correspondent aux volumes qu'on est sûr (ou pratiquement sûr) de sortir des gisements.

    Quant aux prix annoncés par l'AIE, l'expérience passée montre que c'est souvent du grand n'importe quoi.

  12. #402
    invite6f9dc52a
    Modérateur

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Evidemment mais mon propos n'a jamais été celui là .
    Ça me fait remarquer qu'il y a certain intervenants dont il faut toujours reprendre les réponses car le sens des messages est systématiquement détourné...

  13. #403
    invite0e8aa380

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    y a quand même des contradictions : par exemple sur le montant des réserves exploitables de l'AIE en fonction du prix, on monte à 8000 milliards de baril à un prix de 100 $ (en y mettant tout, schistes bitumineux et tutti frutti). Mais ça commence a faire un bout de temps qu'on est à 100 $, et on voit toujours pas une exploitation significative des schistes ou du CTL. Et ça parait contradictoire avec la courbe de Hubbbert faite avec 2000 ou 3000 milliards de barils.
    Le graphique indique "coût de production" du baril, et non pas prix de marché (pour les 100 $). Les estimations les plus hautes me semblent aussi irréalistes. Cela dit, Grandjean veut démontrer qu'une hausse de 2 °C (450 ppm CO2 comme "seuil dangereux") ou un doublement CO2 (540 ppm CO2) peuvent être atteints avec les réserves d'énergie fossile qui seront exploitées dans ce siècle. Là-dessus, c'est probable.

  14. #404
    invite79ff59a2

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Pour une centrale électrique à charbon (ou au gaz) on estime qu'il faudrait 1/3 d'énergie primaire en plus pour assurer la séquestration du CO2.
    Oui … Pour le moment. De toutes façons, je ne vois pas comment LIMITER la consommation d’énergie primaire globale … Pour assurer le maintien de la civilisation industrielle sur le long terme, il n’y a à mon sens aucun autre moyen que d’augmenter la production d’énergie SANS faire appel aux fossiles. Et pour cela, il n’y a que deux voies :
    - Le nucléaire (fusion à terme de quelques décennies) pour la production massive d’énergie (utilisations industrielles, réseaux de transports …)
    - Le solaire et ses variantes :
    o Dispersé avec stockage local pour l’énergie « résidentielle »
    o Production d’hydrocarbures à partir d’un circuit biomasse court (donc, neutre en termes de CO2 atmosphérique) pour les usages nécessitant une très forte densité d’énergie (genre transport aérien).
    Tout cela est techniquement possible dès aujourd’hui au stade du labo (sauf la fusion …), mais le boulot de R&D est monstrueux pour l’industrialiser, et certaines décisions politiques vont en sens carrément inverse : voir l’ Allemagne qui « sort du nucléaire » pour entrer dans l’âge du … lignite, et la consommation de charbon mondiale qui grimpe à la verticale …

    En attendant, comme on en a pour plusieurs décennies à augmenter la consommation d’hydrocarbures fossiles avant d’« inverser la courbe », il n’y a pas d’autre solution que de piéger le CO2 des grosses installations et de décarboner le transport routier. Rappelons que les premières versions industrialisées de moteurs de véhicules dépollués, fin des années 70-début des années 80, se traduisaient par une hausse de consommation de 10-15 % et des puissances nettement moindres à cylindrée égale. Dans cette période, le moteur moyen du véhicule US est passé de 6 litres-300CH à 4 litres 120CH à consommation constante ou croissante, mais dépolluée ! Depuis on a quand même fait beaucoup mieux !

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Oui, enfin le plus simple serait de le laisser là où il est.
    Le pb c'est que ces sources de méthane, ce ne seront pas des puits mais des sources diffuses. (Je parle de ce que donnerait la libération des hydrates de méthane par réchauffement) or on ne sait pas très bien se débrouiller avec ce qui est diffus. Par exemple, on sait ou on saura bientôt (plus ou moins bien) pîéger le CO2 des centrales mais celui des pots d'échappement c'est nettement plus compliqué, non?
    Se débrouiller avec ce qui est diffus est effectivement un des enjeux lourds des prochaines décennies. A ce jour, je ne sais pas ce qui est le plus compliqué pour le transport routier par exemple :
    - Piéger le CO2 en sortie d’un moteur thermique,
    - Alimenter les véhicules en hydrocarbures issus d’un circuit biomasse court, joint à une réduction drastique des consommations (hybrides ?),
    - Trouver une chaîne cinématique entièrement sans hydrocarbures ? Par exemple, pile à combustible / batteries / moteurs électiques ?
    Tout cela « cuit » dans les labos de recherche et les bureaux d’études, pendant que les consommations individuelles des véhicules classiques baissent …

    Amitiés,

    Jean

  15. #405
    invite0bbe92c0

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    pendant que les consommations individuelles des véhicules classiques baissent …
    Mais baissent beaucoup moins vite que n'augmentent le nombre de véhicules.
    Donc totalement inutile, comme toute mesure visant à limiter l'impact unitaire sur les énergies fossiles, l'environnement, etc ... tant que ce n'est accompagné d'aucune mesure visant à limiter le nombre de consommateurs.

  16. #406
    invite0e8aa380

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    De toutes façons, je ne vois pas comment LIMITER la consommation d’énergie primaire globale … Pour assurer le maintien de la civilisation industrielle sur le long terme, il n’y a à mon sens aucun autre moyen que d’augmenter la production d’énergie SANS faire appel aux fossiles. Et pour cela, il n’y a que deux voies :
    ...
    Tout cela est techniquement possible dès aujourd’hui au stade du labo (sauf la fusion …), mais le boulot de R&D est monstrueux pour l’industrialiser, et certaines décisions politiques vont en sens carrément inverse
    C'est quand même le problème de fond soulevé par l'article dont on parle. Les solutions techniquement possibles et environnementalement durables ne sont pas les solutions économiquement rentables. Le système n'a pas les moyens de changer complètement son infrastructure fossile (ce qui a un coût monstrueux puisque 80% du mix est fossile, donc l'essentiel des convertisseurs d'énergie le sont) et les pays ayant des ressources en sous-sol (pétrole, gaz, charbon) n'ont de surcroît aucun intérêt à le faire (cela procure de l'emploi et des devises). L'Allemagne a voulu faire le pari (audacieux en soi) "ni fossile ni fissile", mais elle se retrouve rapidement à augmenter son usage de charbon et à revoir ses ambitions à la baisse, car l'énergie est vite devenue trop chère / trop ingérable. Pourtant, l'Allemagne partait d'une bonne base : économie à peu près saine, forte tradition industrielle, population disciplinée, élites plus raisonnables que la moyenne, sensibilité "nationale" ancienne à l'environnement, etc. On pourrait faire des observations semblables sur le Japon, au demeurant. Que dire d'autres qui n'ont pas ces conditions (soit parce que la pollution ou le réchauffement ne sont pas des critères de premier plan de leur politique et ne le seront sans doute jamais, comme les USA ou la Fédération de Russie ou la Chine ; soit parce que leur économie est déjà exsangue et n'a pas les moyens d'investir dans un changement d'infrastructure énergétique, comme pas mal de pays de l'UE).

    Mais ce qu'il faut bien comprendre à la base, c'est que la situation ne demande pas une solution valable sur le tableau de l'ingénieur, mais une solution valable au sein des contraintes sur lesquelles repose l'économie mondiale. La "civilisation" qui menace de s'effondrer n'est pas le microcosme formé par la communauté mondiale des ingénieurs et chercheurs (des gens assez rationnels, mais 5% de la population active) ; c'est le système financier, commercial, fiscal, etc. qui paie ces chercheurs et ingénieurs (comme tous les autres) et qui est devenu une sorte d'immense machine à produire des biens et services en cherchant partout le moindre coût à court terme. Donc en consommant de manière anarchique des sources d'énergie et des MP non remplaçables, en élargissant les surfaces exploitées / impactées d'une manière ou d'une autre, en ignorant les effets à moyen/long termes de l'action, en continuant à promettre un haut niveau de vie pour 9 milliards d'humains, etc.

  17. #407
    invite79ff59a2

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Bonjour bluedeep, Re-,

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Mais baissent beaucoup moins vite que n'augmentent le nombre de véhicules.
    Exact, pour le moment ...

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Donc totalement inutile, comme toute mesure visant à limiter l'impact unitaire sur les énergies fossiles, l'environnement, etc ... tant que ce n'est accompagné d'aucune mesure visant à limiter le nombre de consommateurs.
    Je ne vois pas comment limiter le nombre de consommateurs, qui tendra peu ou prou vers 10-12 milliards en 2100, tous revendiquant un niveau de vie "occidental" ....

    Par contre, on peut (sans aucune garantie de succès ...) imaginer une civilisation technologique produisant autant d'énergie que nécessaire SANS combustibles fossiles et gérant convenablement ses déchets et ses MP ...

    Une seule chose est certaine : si ça ne "marche" pas, les conséquences seront catastrophiques à un horizon 100-200 ans (voir rapport Meadows). Nous avons quelques décennies pour "inverser les courbes" ... c'est-à-dire arriver à ce que les impacts unitaires diminuent plus vite que l'accroissement du nombre d'utilisateurs. Voir la courbe des accidents de la route ou de la pollution automobile "hors CO2" en Occident ...

    Amitiés,

    Jean

  18. #408
    invite79ff59a2

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Re-,

    Citation Envoyé par piot21 Voir le message
    Mais ce qu'il faut bien comprendre à la base, c'est que la situation ne demande pas une solution valable sur le tableau de l'ingénieur, mais une solution valable au sein des contraintes sur lesquelles repose l'économie mondiale. La "civilisation" qui menace de s'effondrer n'est pas le microcosme formé par la communauté mondiale des ingénieurs et chercheurs (des gens assez rationnels, mais 5% de la population active) ; c'est le système financier, commercial, fiscal, etc. qui paie ces chercheurs et ingénieurs (comme tous les autres) et qui est devenu une sorte d'immense machine à produire des biens et services en cherchant partout le moindre coût à court terme. Donc en consommant de manière anarchique des sources d'énergie et des MP non remplaçables, en élargissant les surfaces exploitées / impactées d'une manière ou d'une autre, en ignorant les effets à moyen/long termes de l'action, en continuant à promettre un haut niveau de vie pour 9 milliards d'humains, etc.
    Exact ... Je n'ai pas de solution globale. Disons ["Hors charte" ON] qu'à mon niveau d'investisseur, donc participant du "système financier", je rencontre beaucoup de dirigeants de PMI qui produisent (et vendent ...) des solutions technologiques qui vont dans ce sens - et je contribue à en financer quelques-uns ...

    Nous sommes quelques-uns à travailler dans ce sens. Si les gouvernants le souhaitent, ils peuvent accélérer le mouvement, plus ou moins en fonction du souci qu'ils ont de l'"opinion publique", peu avertie de ces sujets ... [Hors charte OFF]

    Amitiés,

    Jean

  19. #409
    invite79ff59a2

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Re-,

    Citation Envoyé par piot21 Voir le message
    ... la situation ne demande pas une solution valable sur le tableau de l'ingénieur, mais une solution valable au sein des contraintes sur lesquelles repose l'économie mondiale. La "civilisation" qui menace de s'effondrer n'est pas le microcosme formé par la communauté mondiale des ingénieurs et chercheurs (des gens assez rationnels, mais 5% de la population active) ;
    Le monde est pourtant de plus en plus un "monde d'ingénieurs" ... Par exemple, le couple smartphone / Internet est omniprésent, mais relève de la magie pour 90 % de ses utilisateurs ... Et c'est vrai pour de plus en plus d'objets.

    Citation Envoyé par piot21 Voir le message
    ... c'est le système financier, commercial, fiscal, etc. qui paie ces chercheurs et ingénieurs (comme tous les autres) et qui est devenu ... etc.
    Ce système n'est jamais qu'une "superstructure" par rapport au monde technologique - construit lui-même sur l'énergie quasi-gratuite depuis 150 ans ...) qui façonne la vie de tous les jours ...

    Amitiés,

    Jean

  20. #410
    Lansberg

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message

    Je ne vois pas comment limiter le nombre de consommateurs, qui tendra peu ou prou vers 10-12 milliards en 2100, tous revendiquant un niveau de vie "occidental" ....

    Par contre, on peut (sans aucune garantie de succès ...) imaginer une civilisation technologique produisant autant d'énergie que nécessaire SANS combustibles fossiles et gérant convenablement ses déchets et ses MP ...

    Une seule chose est certaine : si ça ne "marche" pas, les conséquences seront catastrophiques à un horizon 100-200 ans (voir rapport Meadows). Nous avons quelques décennies pour "inverser les courbes" ... c'est-à-dire arriver à ce que les impacts unitaires diminuent plus vite que l'accroissement du nombre d'utilisateurs. Voir la courbe des accidents de la route ou de la pollution automobile "hors CO2" en Occident ...
    Bonjour,

    Rien ne dit qu'il y aura 10 ou 12 milliards de terriens en 2100. Il se sera passé beaucoup de choses d'ici là qui dépendent justement des décisions fortes qu'il faudrait prendre dès maintenant. Il est difficile d'imaginer une croissance de la population mondiale avec une crise énergétique, une crise climatique et leurs conséquences économiques.

    Le rapport Meadows situe l'effondrement économique plutôt avant 2050 si on se base sur le scénario "business as usual" qui est finalement celui que nous suivons pratiquement à la lettre depuis 1970.

    Bien cordialement

  21. #411
    invite0e8aa380

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Le rapport Meadows situe l'effondrement économique plutôt avant 2050 si on se base sur le scénario "business as usual" qui est finalement celui que nous suivons pratiquement à la lettre depuis 1970.
    Ce calendrier paraît plus probable : nous n'aurons certainement pas le luxe d'attendre une solution en 2100. Les problèmes économiques et financiers (donc très directement : sociaux et politiques, voire humanitaires) dus à la très forte pression de la demande sur les sources d'énergie et les matières premières ont déjà commencé. Ce ne sont pas des hypothèses d'un scénario futur, mais la réalité de notre monde. Les problèmes environnementaux et climatiques sont plus longs à émerger, mais eux aussi ont déjà pointé leur nez (demander aux assureurs et ré-assureurs la tendance des coûts sur la couverture des catastrophes naturelles...) et leur pression ira en s'accentuant tout au long du siècle, et bien au-delà.

    Citation Envoyé par Jean GUERIN
    Le monde est pourtant de plus en plus un "monde d'ingénieurs" ... Par exemple, le couple smartphone / Internet est omniprésent, mais relève de la magie pour 90 % de ses utilisateurs ... Et c'est vrai pour de plus en plus d'objets.
    ...
    Ce système [financier]*n'est jamais qu'une "superstructure" par rapport au monde technologique - construit lui-même sur l'énergie quasi-gratuite depuis 150 ans ...) qui façonne la vie de tous les jours
    Tout à fait d'accord sur le premier point, mais moins sur le second. Il ne fait aucun doute à mes yeux que le "miracle" moderne vient en premier lieu de la rencontre entre la science et la technologie d'une part (la connaissance, l'information), les ressources naturelles à bon marché pour alimenter la machine à transformer la nature d'autre part (l'énergie, l'eau, les matières premières). Et après en second lieu d'autres facteurs (liberté de crédit, stabilité institutionnelle, éducation et soin des populations, etc.). Néanmoins, et contrairement à ce dont rêvaient certains aux XVIIIe-XIXe siècles (les encyclopédistes, les saint-simoniens, divers utopies, etc.), ce miracle moderne n'a jamais pris la forme d'un développement rationnel planifié et animé par les savants et et les techniciens eux-mêmes. Au contraire, absolument toute l'histoire de l'Antiquité à nos jours montre que le savant et le technicien ne trouvent des moyens qu'en se mettant au service des puissances de ce monde, que ce soit des puissances politiques ou économiques. Ctésibe et Archimède déjà sous les Ptolémée, etc.

    Hélas, ces puissances ont leur propre agenda. Aujourd'hui, toutes (Etats, entreprises) réclament avant tout une vigoureuse croissance de la production et de la consommation des masses mondiales, ce qui est parfaitement incompatible avec la maîtrise des ressources et des milieux, quels que soient par ailleurs les progrès des chercheurs et ingénieurs sur l'efficacité / le rendement du système de production. Quand l'ingénieur va (de plus en plus péniblement) gagner 1 ou 2% dans une ligne de production, il s'agira de convertir tout de suite ce progrès en gain de parts de marché, donc finalement d'annuler en valeur absolue la modeste économie d'énergie ou MP ou usage de sol.

  22. #412
    invite79ff59a2

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Re-,

    Citation Envoyé par piot21 Voir le message
    ... Hélas, ces puissances ont leur propre agenda. Aujourd'hui, toutes (Etats, entreprises) réclament avant tout une vigoureuse croissance de la production et de la consommation des masses mondiales, ce qui est parfaitement incompatible avec la maîtrise des ressources et des milieux, quels que soient par ailleurs les progrès des chercheurs et ingénieurs sur l'efficacité / le rendement du système de production. Quand l'ingénieur va (de plus en plus péniblement) gagner 1 ou 2% dans une ligne de production, il s'agira de convertir tout de suite ce progrès en gain de parts de marché, donc finalement d'annuler en valeur absolue la modeste économie d'énergie ou MP ou usage de sol.
    Le sujet aujourd'hui n'est pas - ou plus - de "gagner 1 ou 2 %", mais de changer RADICALEMENT les processus de production pour diviser par 10, 100, 1 000 les besoins en MP, diviser par 10, 100, 1 000 les émissions de déchets, A CONDITION de conserver une énergie abondante et bon marché ...

    Je prendrai un exemple, l'"impression 3D", en passe de révolutionner les outils de production industriels. Il y a par ailleurs d'autres "révolutions" en cours. Voir la fabrication des Airbus A350 / Boeing 787 qui n'ont plus AUCUN rapport avec les générations précédentes d'aéronefs ... Même chose pour les automobiles (voir proto Mercédès F125, avec chaîne cinématique pile à combustible-batteries-moteurs électriques.

    Dans les PMI innovantes, voir dans leurs domaines, "Enogia" ou "Energiestro", en France, qui innovent radicalement sur leurs créneaux. Il s'agit de repenser totalement TOUTE l'industrie, et ce mouvement est en cours, et en voie d'accélération. Ce n'est pas encore très visible, mais ça ne peut qu'accélérer, avec l'augmentation du nombre de chercheurs et d'ingénieurs.

    Maintenant, je suis certain que le mouvement actuel est insuffisant et que les volontés politiques pour l'accélérer sont embryonnaires. Savoir s'il va accélérer suffisamment pour gagner la course est scientifiquement indécidable, à mon sens. On en saura plus d'ici 20-30 ans ...

    Amitiés,

    Jean

  23. #413
    Lansberg

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Re-,

    Je prendrai un exemple, l'"impression 3D", en passe de révolutionner les outils de production industriels.
    Je ne vois pas bien ce que ça apporte en gain d'énergie et de matières premières. Il faudra bien amener d'une manière ou d'une autre les matières premières nécessaires au fonctionnement de l'imprimante 3D puis ensuite transporter les pièces produites. Quelque chose m'échappe ??

  24. #414
    evrardo

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Vous faites tous les erreurs suivantes:

    * La croissance économique sera continue. Les arbres ne grandissent pas jusqu'au ciel. La croissance s'arrête, quand la plupart de nos besoins sont comblés. C'est le problème que rencontrent les sociétés industrialisées.

    * La population mondiale va dépasser les 10 milliards d'habitants. Plus la population augmente, plus la vie deviendra difficile, moins on fait d'enfant.

    * Tout le monde veut vivre sur le mode occidental. Pas besoin d'aller en Afrique, même ici en Europe, beaucoup de gens ne suivent pas ce mode de vie, où l'on veut toujours plus, le dernier smarphone, le dernier Ipad etc...

    * On ne sait pas comment séquestrer le CO2 atmosphérique, alors que le meilleur moyen, ce sont les végétaux, en partie les forêts, mais surtout le phytoplancton.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  25. #415
    invite79ff59a2

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Re-,

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Je ne vois pas bien ce que ça apporte en gain d'énergie et de matières premières. Il faudra bien amener d'une manière ou d'une autre les matières premières nécessaires au fonctionnement de l'imprimante 3D puis ensuite transporter les pièces produites. Quelque chose m'échappe ??
    En très rapide, et sur un seul exemple très grossier (je ne suis en rien spécialiste de l’impression 3D), si vous voulez fabriquer une pièce mécanique en un alliage d’acier « A » :
    - L’aciérie vous livre des barres ou des lingots de « A » ;
    - Vous tronçonnez les barres et chauffez les tronçons, puis utilisez un marteau-pilon, avec les outils adéquats pour fabriquer une « pièce brute de forge », OU BIEN, vous fondez les lingots et les coulez dans des moules à la forme de la pièce pour fabriquer une pièce « brute de fonderie » ;
    - Vous usinez les bruts obtenus (tour, fraiseuse, …) ;
    - Vous procédez à un traitement thermique de surface (four …) ;
    - Vous rectifiez le résultat (sur une machine appelée rectifieuse) ;
    - Le tout en tenant compte des contraintes de forme variées imposées par ces différents procédés,

    Avec une imprimate 3D qui va bien :
    - L’aciérie vous livre un rouleau de fil d’acier « A »,
    - Vous mettez en route l’imprimante 3 D, qui vous fabrique directement la pièce terminée en une seule étape …
    - Il n’y a plus aucune contrainte de forme (la pièce peut être fabriquée en tenant compte exclusivement des calculs de résistance des matériaux – par exemple une pièce pleine peut être remplacée par un treillis 3D, avec l’épaisseur de surface juste nécessaire), d’où moins de MP
    - Le taux de pertes de matières premières est drastiquement réduit par la réduction des opérations de chauffe-refroidissement et l’absence de « copeaux »,
    - L’imprimante 3D est beaucoup plus polyvalente que les autres machines, et a besoin de beaucoup moins d’outillages spécifiques, et de beaucoup moins de génie civil …

    Les gains ne sont pas de l’ordre de 1 ou 2 % … Je précise que les imprimantes 3D actuelles savent « imprimer » des alliages de titane …

    Amitiés,


    Jean

  26. #416
    invite79ff59a2

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Re-,

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    La croissance économique sera continue. Les arbres ne grandissent pas jusqu'au ciel. La croissance s'arrête, quand la plupart de nos besoins sont comblés. C'est le problème que rencontrent les sociétés industrialisées.
    Sur ce seul point, JAMAIS PERSONNE n'a eu BESOIN d'un vaccin, d'un smartphone, d'un tableur, d'une automobile, d'un avion de ligne, ... En fait, les besoins sont CREES par l'innovation technologique et l'énergie quasi-gratuite. Les besoins s'arrêteront de croître quand l'innovation s'arrêtera, et ce n'est pas demain la veille, ou quand l'énergie manquera, ce qui est beaucoup plus probable sinon certain !

    Amitiés,

    Jean

  27. #417
    Lansberg

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Vous faites tous les erreurs suivantes:

    * La population mondiale va dépasser les 10 milliards d'habitants. Plus la population augmente, plus la vie deviendra difficile, moins on fait d'enfant.
    Il me semble qu'on a largement évoqué que ces prédictions démographiques avaient peu de chances de se réaliser.

    * Tout le monde veut vivre sur le mode occidental.
    Là encore, on sait bien qu'il faudrait plusieurs terres pour que cela soit possible


    * On ne sait pas comment séquestrer le CO2 atmosphérique, alors que le meilleur moyen, ce sont les végétaux, en partie les forêts, mais surtout le phytoplancton.
    General Electric Energy développe la technologie IGCC pour la séquestration du CO2 des centrales au charbon. Les progrès dans ce domaine sont nécessaires vu le nombre de centrales au charbon en construction, ou construites récemment, et qui vont fonctionner pendant quelques décennies.
    Nous rejetons actuellement au moins 2 fois plus de CO2 que ce que les végétaux et le phytoplancton peuvent absorber. Je veux bien imaginer qu'on double les surfaces forestières (on fait plutôt l'inverse actuellement) mais pour le phytoplancton on fait comment ?

  28. #418
    invite79ff59a2

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Re-,

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Là encore, on sait bien qu'il faudrait plusieurs terres pour que cela soit possible
    Dans les conditions actuelles, c'est certain ! Quand on voit par ailleurs qu'une grande marque d'ameublement se croit permis de vendre des meubles composés de panneaux de particules revêtus de ... papier peint (!), on reste rêveur. Tant que ce genre de produit pourra être fabriqué, il sera difficile d'avancer ...

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    General Electric Energy développe la technologie IGCC pour la séquestration du CO2 des centrales au charbon. Les progrès dans ce domaine sont nécessaires vu le nombre de centrales au charbon en construction, ou construites récemment, et qui vont fonctionner pendant quelques décennies.
    Nous rejetons actuellement au moins 2 fois plus de CO2 que ce que les végétaux et le phytoplancton peuvent absorber. Je veux bien imaginer qu'on double les surfaces forestières (on fait plutôt l'inverse actuellement) mais pour le phytoplancton on fait comment ?
    Certes ... Je ne vois pas trop les végétaux / phytoplancton absorber tout le CO2 produit ... La seule solution est effectivement de le "piéger", mais surtout de "forcer" sur le remplacement définitif des énergies fossiles ... en développant de NOUVELLES sources d'énergie non productrices de CO2, déjà évoquées plus haut ...

    Amitiés,

    Jean

  29. #419
    Lansberg

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message

    ... mais surtout de "forcer" sur le remplacement définitif des énergies fossiles ... en développant de NOUVELLES sources d'énergie non productrices de CO2, déjà évoquées plus haut ...
    et pour "forcer" sur le remplacement des énergies fossiles il faudrait en augmenter progressivement et durablement le prix. C'est le principe de la taxe carbone si décriée. Et si on voulait vraiment lutter contre les émissions de CO2 il faudrait indiquer très clairement sur les produits les quantités de CO2 rejetées et favoriser les productions "vertueuses".
    On considère que pour produire un ordinateur, il faut 900 kWh (sources ademe et AIE) électriques. Une fabrication en Chine entraine une émission de 890 kg de CO2 (0,980 kg de CO2 par kWh). En France, la même fabrication émet 81 kg de CO2 (90 g par kWh). Si la problématique énergie/climat était vraiment considérée comme un problème mondial majeur, on relocaliserait les productions vers les pays les moins émetteurs en CO2 et en mesure d'augmenter leur production électrique décarbonée. Mais c'est sûrement un raisonnement simpliste et la réalité est plus complexe.

  30. #420
    yves25
    Modérateur

    Re : La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Nous rejetons actuellement au moins 2 fois plus de CO2 que ce que les végétaux et le phytoplancton peuvent absorber. Je veux bien imaginer qu'on double les surfaces forestières (on fait plutôt l'inverse actuellement) mais pour le phytoplancton on fait comment ?
    Ce n'est pas exact ou c'est dit de façon ambigue: les échanges naturels sont (encore?) bien supérieures aux émissions anthropqiues.
    http://earthobservatory.nasa.gov/Fea...c=eoa-features
    Par exemple, la photosynthese absorbe chaque année environ 120 GT de carbone (sous forme de CO2) alors que les émissions sont de l'ordre de 10 Gt C
    mais ce qui compte ce ne sont pas les flux échangés parce qu'ils sont équilibrés, cad que les émissions de la végétation et des sols eux mêmes representent aussi 120 GT C
    Les échanges océaniques sont eux aussi à peu près équilibrés et la totalité des échanges naturels est équilibrée depuis environ 2 millions d'années avec les fluctuations liées aux périodes glaciaires /interglaciaires.

    Ces 9 GtC , c'est donc entièrement en déséquilibre et ce qui compte , c'est donc la capacité de la végétation et de l'océan à rétablir l'équilibre et comme je le disais plus haut, ça, ça se fait via la sédimentation et celle ci représente qq chose comme 200 millions de tonnes par an ;
    En ce sens, oui, les seules émissions anthropiques représentent près de 50 fois plus que ce qui est naturellement enfoui (et d'ailleurs équilibré sur le long terme également)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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