La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

[invite79ff59a2]

Re-,

Ces 9 GtC , c'est donc entièrement en déséquilibre et ce qui compte , c'est donc la capacité de la végétation et de l'océan à rétablir l'équilibre et comme je le disais plus haut, ça, ça se fait via la sédimentation et celle ci représente qq chose comme 200 millions de tonnes par an ;
En ce sens, oui, les seules émissions anthropiques représentent près de 50 fois plus que ce qui est naturellement enfoui (et d'ailleurs équilibré sur le long terme également)

Ce qui veut bien dire qu’il faut d’abord ramener à zéro les émissions de CO2 (en piégeant le CO2 quand on brûle des hydrocarbones fossiles) puis à zéro la combustion d’hydrocarbones fossiles eux-mêmes.

Ca passe entre autres par le fait d’aider le Chine et l’Inde (voire les USA, l’Allemagne …) à « décoarboner » leur industrie et leur fabrication d’électricité. Ca comprend aussi le fait d’« éteindre » les milliers de mines de charbon qui brûlent en sous-sol pendant des décennies ou des siècles (Chine, Inde, USA). Personne ne compte les millions de tonnes de CO2 et les saloperies radioactives qu’elles balancent dans l’atmosphère.

Vaste programme, mais réalisable techniquement. Reste à faire suivre la volonté politique.

Amitiés,


Jean
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[evrardo]

Ces 9 GtC , c'est donc entièrement en déséquilibre et ce qui compte , c'est donc la capacité de la végétation et de l'océan à rétablir l'équilibre et comme je le disais plus haut, ça, ça se fait via la sédimentation et celle ci représente qq chose comme 200 millions de tonnes par an

Cependant on ne sait pas du tout quelle est la capacité des océans à absorber cet excès de CO2, par le phytoplancton et par la sédimentation.
Si 200 millions de tonnes qui sédimentent pendant 100 ans, cela ne fait jamais que 63g/m² sur le plancher océanique.
Cela fera le pétrole de demain!

[evrardo]

Ca passe entre autres par le fait d’aider le Chine et l’Inde (voire les USA, l’Allemagne …) à « décoarboner » leur industrie et leur fabrication d’électricité. Jean

Les chinois n'ont pas du tout la même philosophie que nous. Eux se moquent totalement de rejeter du CO2 dans l'atmosphère, exactement comme en Europe il y a 100 ans.
Ils veulent produire un maximum.
Et cela m'étonnerait qu'ils soient très attentifs aux comptes rendus du Grenelle de l'Environnement, ou même de ceux du Giec.
Peut être aussi que le problème n'est pas si grave que ça.

[Lansberg]

Ce n'est pas exact ou c'est dit de façon ambigue: les échanges naturels sont (encore?) bien supérieures aux émissions anthropqiues.
http://earthobservatory.nasa.gov/Fea...c=eoa-features
Par exemple, la photosynthese absorbe chaque année environ 120 GT de carbone (sous forme de CO2) alors que les émissions sont de l'ordre de 10 Gt C
mais ce qui compte ce ne sont pas les flux échangés parce qu'ils sont équilibrés, cad que les émissions de la végétation et des sols eux mêmes representent aussi 120 GT C
Les échanges océaniques sont eux aussi à peu près équilibrés et la totalité des échanges naturels est équilibrée depuis environ 2 millions d'années avec les fluctuations liées aux périodes glaciaires /interglaciaires.

Ces 9 GtC , c'est donc entièrement en déséquilibre et ce qui compte , c'est donc la capacité de la végétation et de l'océan à rétablir l'équilibre et comme je le disais plus haut, ça, ça se fait via la sédimentation et celle ci représente qq chose comme 200 millions de tonnes par an ;
En ce sens, oui, les seules émissions anthropiques représentent près de 50 fois plus que ce qui est naturellement enfoui (et d'ailleurs équilibré sur le long terme également)

Ma réponse précédente était en effet plus qu'un raccourci. Il y a bien sûr un cycle du carbone naturel pré-existant à l'activité humaine et qui "brasse" des masses de carbone colossales. Ce cycle était en équilibre jusqu'au début de l'ère industrielle. Nos émissions de carbone sans cesse croissantes sont venues s'ajouter à ce cycle à tel point qu'aujourd'hui sur les 10 GT de carbone rejeté chaque année, on estime que près de la moitié enrichit l'atmosphère soit environ 5 GT. La végétation terrestre, les sols et l'humus absorbent environ 2,6 GT par an et l'océan 22,2 GT mais en relargue 20 GT dans l'atmosphère (source GIEC 2007) d'où un total de l'ordre de 2,6 + 22,2 -20 ~ 5 GT. D'où mon raccourci.
Dit d'une autre manière, même en réduisant de moitié nos émissions dès aujourd'hui, tout le carbone que nous avons déjà injecté dans l'atmosphère y restera pour longtemps.
Toujours d'après le GIEC, l'atmosphère contenait 597 GT de carbone en 1750. 244 ans plus tard, en 1994 on avait déjà injecté 165 GT de plus. Et depuis cette date (en 20 ans seulement) on a du rajouter pas loin de 100 GT supplémentaires.

[invite79ff59a2]

Re-,

et pour "forcer" sur le remplacement des énergies fossiles il faudrait en augmenter progressivement et durablement le prix. C'est le principe de la taxe carbone si décriée. Et si on voulait vraiment lutter contre les émissions de CO2 il faudrait indiquer très clairement sur les produits les quantités de CO2 rejetées et favoriser les productions "vertueuses".
On considère que pour produire un ordinateur, il faut 900 kWh (sources ademe et AIE) électriques. Une fabrication en Chine entraine une émission de 890 kg de CO2 (0,980 kg de CO2 par kWh). En France, la même fabrication émet 81 kg de CO2 (90 g par kWh). Si la problématique énergie/climat était vraiment considérée comme un problème mondial majeur, on relocaliserait les productions vers les pays les moins émetteurs en CO2 et en mesure d'augmenter leur production électrique décarbonée. Mais c'est sûrement un raisonnement simpliste et la réalité est plus complexe.

Il y a des tas de façons « techniques » de procéder, si la volonté politique est là … [Hors charte ON] Par exemple, on peut considérer les achats d’énergies non-renouvelables par les entreprises comme non-déductibles fiscalement, ainsi que celles contenues des les produits achetés importés. Si on compense par une baisse de TVA, c’est « neutre » globalement pour le consommateur, et ça favorise les entreprises « vertueuses » … [Hors charte OFF].

Amitiés,


Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Les chinois n'ont pas du tout la même philosophie que nous. Eux se moquent totalement de rejeter du CO2 dans l'atmosphère, exactement comme en Europe il y a 100 ans.
Ils veulent produire un maximum.
Et cela m'étonnerait qu'ils soient très attentifs aux comptes rendus du Grenelle de l'Environnement, ou même de ceux du Giec.

C'est une part importante du problème ...

Peut être aussi que le problème n'est pas si grave que ça.

Pour le moment, c'est exact ! Quand on tombe du 56e étage, et qu'on est au niveau du 10e, momentanément, "tout va bien" ...

Amitiés,

Jean

[yves25]

Cependant on ne sait pas du tout quelle est la capacité des océans à absorber cet excès de CO2, par le phytoplancton et par la sédimentation.

Sur quoi bases tu cette affirmation?
As tu seulement comparé ces 200 millions de tonnes du circuit naturel aux 9 milliards de tonnes en plus?
J'ai pourtant essayé de t'aider.
voir ce dossier

[Lansberg]

Cependant on ne sait pas du tout quelle est la capacité des océans à absorber cet excès de CO2, par le phytoplancton et par la sédimentation.
Si 200 millions de tonnes qui sédimentent pendant 100 ans, cela ne fait jamais que 63g/m² sur le plancher océanique.
Cela fera le pétrole de demain!

Toujours d'après le GIEC, l'océan absorbe environ 2,5 GT de carbone par an. Une partie est stockée dans l'océan de surface (environ 20-30 GT depuis le début de l'ère industrielle) et une autre dans l'océan intermédiaire et profond (130 GT environ depuis le début de l'ère industrielle).
Mais ce qui est un puits de carbone pourrait bien devenir une source avec le réchauffement climatique.

[invite0e8aa380]

* La croissance économique sera continue. Les arbres ne grandissent pas jusqu'au ciel. La croissance s'arrête, quand la plupart de nos besoins sont comblés. C'est le problème que rencontrent les sociétés industrialisées.

La croissance s'arrêtera éventuellement faute de munition, mais pas faute de besoin.

* La population mondiale va dépasser les 10 milliards d'habitants. Plus la population augmente, plus la vie deviendra difficile, moins on fait d'enfant.

Disons que 9-10 milliards d'humains au cours de ce siècle est la prévision centrale des démographes. En tout cas, on est déjà à 7 Md humains et le solde de croissance est toujours positif d'une année sur l'autre.

* Tout le monde veut vivre sur le mode occidental. Pas besoin d'aller en Afrique, même ici en Europe, beaucoup de gens ne suivent pas ce mode de vie, où l'on veut toujours plus, le dernier smarphone, le dernier Ipad etc...

Les 30 dernières années disant le contraire, ce sont en particulier les pays émergents d'Asie, d'Afrique et d'Amérique qui ont connu la plus forte croissance économique (donc de consommation d'énergie, de matières premières, de surfaces exploitées). L'OCDE n'est plus le premier émetteur de GES de la planète. Et ce n'est supposé être que le début du rattrapage, car ces populations sont loin, très loin du PIB/habitant des pays déjà industrialisés.

* On ne sait pas comment séquestrer le CO2 atmosphérique, alors que le meilleur moyen, ce sont les végétaux, en partie les forêts, mais surtout le phytoplancton.

Ce point a déjà été répondu.

[invite0e8aa380]

Le sujet aujourd'hui n'est pas - ou plus - de "gagner 1 ou 2 %", mais de changer RADICALEMENT les processus de production pour diviser par 10, 100, 1 000 les besoins en MP, diviser par 10, 100, 1 000 les émissions de déchets, A CONDITION de conserver une énergie abondante et bon marché ...

Votre optimisme est inaltérable. Toutefois, pardonnez mon indécrottable pessimisme, mais je me permets trois objections :
- l'énergie abondante et bon marché est ce que nous eûmes avec l'ère fossile, il n'y a pas de remplaçant en vue et le bon vieux charbon s'apprête à redevenir l'énergie n°1 des humains ;
- les gains d'intensité énergétique ont commencé avec la première crise pétrolière (logiquement), mais ils ne montrent pas d'accélération particulière malgré la généralisation entretemps de l'informatique et automatique, l'intensité carbone ayant même marqué le pas de mémoire (au plan mondial et depuis le début des années 2000, à cause de l'usage massif du fossile par les émergents) ;
- les grandes transitions industrielles mettent beaucoup de temps à se déployer (même aujourd'hui, tout le monde n'a pas encore l'électricité, la voiture, l'ordinateur, etc.). On peut imaginer un futur où tous les process de production agricole et industriel sont automatisés avec des fonctions d'optimisation de ressources, mais ce n'est pas un futur proche (entre la manufacture d'épingle d'Adam Smith et la ligne de montage d'Henry Ford, il y a 150 ans).

[invite79ff59a2]

Re-,

Votre optimisme est inaltérable. Toutefois, pardonnez mon indécrottable pessimisme, mais je me permets trois objections :

Il est exact que je suis optimiste, ce qui n'empêche pas vos objections d'être tout à fait pertinentes !

- l'énergie abondante et bon marché est ce que nous eûmes avec l'ère fossile, il n'y a pas de remplaçant en vue et le bon vieux charbon s'apprête à redevenir l'énergie n°1 des humains ;

Les remplaçants sont au stade du labo, au mieux, pas au stade industriel ...

- les gains d'intensité énergétique ont commencé avec la première crise pétrolière (logiquement), mais ils ne montrent pas d'accélération particulière malgré la généralisation entretemps de l'informatique et automatique, l'intensité carbone ayant même marqué le pas de mémoire (au plan mondial et depuis le début des années 2000, à cause de l'usage massif du fossile par les émergents) ;

Là encore, l'accélération (elle est réelle à mon sens) n'est perceptible qu'au niveau des procédés et processus de fabrication des biens et des services, EN OCCIDENT UNIQUEMENT.

- les grandes transitions industrielles mettent beaucoup de temps à se déployer (même aujourd'hui, tout le monde n'a pas encore l'électricité, la voiture, l'ordinateur, etc.). On peut imaginer un futur où tous les process de production agricole et industriel sont automatisés avec des fonctions d'optimisation de ressources, mais ce n'est pas un futur proche (entre la manufacture d'épingle d'Adam Smith et la ligne de montage d'Henry Ford, il y a 150 ans).

Certes, mais il y a 15 ans (1995-2010) entre la naissance d'Internet et sa généralisation, moins encore entre la naissance des smartphones et leur généralisation. Devant la nécessité, la créativité s'aiguise, et le nombre de chercheurs est en augmentation vertigineuse : 10 millions aujourd'hui, 20 millions prévus en 2020. Il y a beaucoup moins de 10 millions de chercheurs, en tout, entre les origines et 1970 ...

Amitiés,

Jean

[yves25]

Votre optimisme n'est pas béat , il me semble que vous vous posez les bonnes questions et que vous distinguez des éléments de réponse et que vous vous y accrochez peut être un peu plus que d'autres.

Re-,


Il y a beaucoup moins de 10 millions de chercheurs, en tout, entre les origines et 1970 ...

Oui mais , on peut presque en dire autant de la population.
J'ai aussi quelques restrictions quant aux possibilités offertes par la R&D. Je suis bien convaincu de son importance mais sans recherche fondamentale, l'éventail des possibilités est finalement assez réduit.

Moi, je veux bien être admiratif de mon smartphone qui fait infiniment (entre guillemets quand même) plus de choses que l'IBM sur lequel je faisais les calculs de ma thèse de 3e cycle et qui occupait une vaste salle mais en définitive, ce n'est guère que miniaturisation et additions de logiciels . La vraie révolution me semble être plus le transistor et plus généralement les semi conducteurs et la micro électronique.

[invite6f9dc52a]

Votre optimisme est inaltérable. Toutefois, pardonnez mon indécrottable pessimisme, mais ...

Je partage tes objections mais je veux croire dans la réalisation des possibilités que Jean nous expose et ça m'est d'autant plus facile que, comme nous tous ici, on en verra même pas les prémisses ou on sera dans l'incapacité de vraiment les identifier comme tels.
Il y a aussi la possibilité de l’effondrement suffisamment important de la civilisation laissant ce qu'il en reste faire ce que la précédente avait lamentablement foiré.

[Archi3]

Ce graphique de l'AIE semble montrer les réserves 3P c'est à dire les réserves prouvées + probables + possibles. La probabilité de sortir ces volumes du sous-sol est aussi faible que de gagner au loto.
La courbe de Hubbert est basée sur les réserves 2P (prouvées + probables). C'est ce qui peut sortir des gisements de manière la plus probable. Ce sont les réserves ultimes, calculées par les pétroliers, mais non publiées et réévaluées à la hausse ou à la baisse selon la production passée, les améliorations techniques ou une meilleure connaissance des gisements. Ces réserves 2P sont la meilleure estimation de ce qui peut sortir au final des gisements (donc entre 2000 et 3000 milliards de barils).
Les réserves 1P (prouvées) correspondent aux volumes qu'on est sûr (ou pratiquement sûr) de sortir des gisements.

Quant aux prix annoncés par l'AIE, l'expérience passée montre que c'est souvent du grand n'importe quoi.

OK mais alors qu'en est il pour le charbon, qui est en fait le principal contributeur aux émissions futures de GES ? c'est quoi les réserves 2P ?

[Archi3]

Re-,


Il est exact que je suis optimiste, ce qui n'empêche pas vos objections d'être tout à fait pertinentes !


Les remplaçants sont au stade du labo, au mieux, pas au stade industriel ...

c'est là où ça coince : si tu as un objectif de diviser par 10 ou 100 la consommation en énergie et en matière premières (et je doute très fort que l'impression 3D suffise à réaliser ce miracle !! ), tu pourrais t'attendre à ce que les solutions futures, même au stade expérimental, soit déjà au moins allez disons 2 ou 3 fois plus rentable dans l'immédiat et sans aucune optimisation. Meme 10 % de plus rentables , ça suffirait pour les rendre économiquement intéressantes; or tous ces procédés miracles de labo sont désespérément bien plus chers (et de très loin) que les fossiles; croire que par un coup de baguette magique, elles vont tout à coup se mettre à les remplacer à un coût bien plus faible, c'est quand même plus que de l'optimisme …
Si tu avais raison, bien sûr qu'on n'aurait plus aucune discussion ni sur les réserves fossiles , ni sur le climat : on serait bien sûr tous d'accord pour adopter avec enthousiasmes ces solutions miracles qui régleraient les deux problèmes d'un coup. Et l'argument des société pétrolières qui veulent faire de l'argent, c'est de la blague : elles auraient au contraire tout intérêt à y investir en premier pour mettre la main sur le nouveau marché sans attendre de se faire ruiner par les concurrents ! si ça ne se développe pas, c'est que c'est tout simplement non rentable, et pour personne ...

[Archi3]

Les chinois n'ont pas du tout la même philosophie que nous. Eux se moquent totalement de rejeter du CO2 dans l'atmosphère, exactement comme en Europe il y a 100 ans.
Ils veulent produire un maximum.
Et cela m'étonnerait qu'ils soient très attentifs aux comptes rendus du Grenelle de l'Environnement, ou même de ceux du Giec.
Peut être aussi que le problème n'est pas si grave que ça.

oui enfin ils veulent surtout se développer pour vivre à peu près à notre niveau. Mais c'est vrai que c'est d'une impudence incroyable .

par ailleurs , il faudrait vérifier, mais je pense qu'ils ont bien plus amélioré leur intensité énergétique (leur production de CO2 par unité de richesse produite) que l'Occident depuis 20 ans….

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

oui enfin ils veulent surtout se développer pour vivre à peu près à notre niveau. Mais c'est vrai que c'est d'une impudence incroyable .

Exact ... C'est d'ailleurs pour cela qu'il est IMPOSSIBLE de le leur interdire ...

par ailleurs , il faudrait vérifier, mais je pense qu'ils ont bien plus amélioré leur intensité énergétique (leur production de CO2 par unité de richesse produite) que l'Occident depuis 20 ans….

Sans doute exact : ils partaient de tellement bas, depuis les "bas-fourneaux" de Mao Ze Dong ...

Amitiés,

Jean

[invite51d17075]

bonjour,
je vous lis attentivement et j'apprend beaucoup.
mais je vois surtout des perspectives qui sont dans une logique du continu.
le titre s'y prête indirectement ; ( fin ou pas ? en quelque sorte )
alors que toute les grandes évolutions de la civilisation ont été des ruptures.
je pense par exemple à la sédentarisation il y a fort longtemps, ou à la révolution industrielle plus récemment, qui a impliqué une grande mutation dans les modes de vie.
c'est surtout la nature de cette mutation qui m'intéresse ici.
cordialement

[invite79ff59a2]

Re-,

c'est là où ça coince : si tu as un objectif de diviser par 10 ou 100 la consommation en énergie et en matière premières (et je doute très fort que l'impression 3D suffise à réaliser ce miracle !! ), tu pourrais t'attendre à ce que les solutions futures, même au stade expérimental, soit déjà au moins allez disons 2 ou 3 fois plus rentable dans l'immédiat et sans aucune optimisation. Meme 10 % de plus rentables , ça suffirait pour les rendre économiquement intéressantes; or tous ces procédés miracles de labo sont désespérément bien plus chers (et de très loin) que les fossiles; croire que par un coup de baguette magique, elles vont tout à coup se mettre à les remplacer à un coût bien plus faible, c'est quand même plus que de l'optimisme …

Je n’ai JAMAIS dit qu’il fallait diminuer la consommation globale d’énergie, c’est à mon sens IMPOSSIBLE. Il faut par contre réduire à zéro celle des hydrocarbones fossiles, ce qui est très différent. Et il faut AUGMENTER massivement la production globale d’énergie primaire (sans doute avec un mix solaire biomasse-nucléaire fusion).

Par contre, j’ai écrit qu’il fallait réduire par 10, 100, 1 000, la consommation de MP et la production de déchets. C’est TECHNIQUEMENT « imaginable ». L’impression 3D n’est qu’un exemple des multiples évolutions des procédés de fabrication. Une usine actuelle n’a plus aucun rapport avec une usine des années 1970, même si ce n’est pas visible de l’extérieur …

En outre, techniquement, une solution n’est JAMAIS « rentable » au niveau du laboratoire. Quand je dis « rentable », je parle en quantité de travail humain et de MP nécessaires à la production unitaire. Pour qu’elle soit « rentable » dans ce sens, il faut l’INDUSTRIALISER, c’est-à-dire concevoir et mettre en œuvre les procédés et outillages permettant sa production de masse (en gros, construire les usines de fabrication). C’est du boulot d’ingénieur, et plus précisément de ce que l’on appelait autrefois le « bureau des Méthodes ». C’est là que se situent les gains de productivité massifs en termes de quantité de travail humain, de MP, etc., A CONDITION que les acheteurs (le marché) soient au rendez-vous.

Aujourd’hui, on a un mal fou à obtenir cette « rentabilité », parce que les besoins en travail humain et en MP sont toujours plus bas pour les combustibles fossiles/MP extraites de la mine que pour les autres sources d’énergie/MP recyclées, MÊME EN VERSION INDUSTRIALISEE. Et ça sera sans doute vrai pour encore plusieurs décennies.

C’est là que l’on a besoin d’une « volonté » - celle de dirigeant politiques ou de très puissants mécènes privés - pour aller plus loin. Elles ne sont pas acquises aujourd’hui, bien qu’elles commencent à se manifester très timidement, de peur d’effrayer le contribuable/électeur.

Si tu avais raison, bien sûr qu'on n'aurait plus aucune discussion ni sur les réserves fossiles , ni sur le climat : on serait bien sûr tous d'accord pour adopter avec enthousiasmes ces solutions miracles qui régleraient les deux problèmes d'un coup. Et l'argument des société pétrolières qui veulent faire de l'argent, c'est de la blague : elles auraient au contraire tout intérêt à y investir en premier pour mettre la main sur le nouveau marché sans attendre de se faire ruiner par les concurrents ! si ça ne se développe pas, c'est que c'est tout simplement non rentable, et pour personne ...

Les sociétés pétrolières participent DEJA à des entreprises dans le domaine des nouvelles sources d’énergie, mais de façon pour le moment marginale, par rapport à leur efforts de R&D pour augmenter le rendement des puits et des réservoirs existants ou en cours de découverte – toujours pour la même raison.

D’autre part, je ne sais pas si « j’ai raison » … Je suis par contre sûr que « pousser » ces solutions alternatives pendant qu’on a encore suffisamment de combustibles fossiles/MP dans les mines est la SEULE FACON d’éviter des crises très graves à 30-50 ans – et encore sans garantie de succès.

Amitiés,

Jean

[evrardo]

bonjour tout le monde,

je voudrais revenir sur le CO2 avec une question, ne me lynchez pas, je demande.
Il y a 37 000 GT de CO2 dissous dans les océans profonds.
Les émissions annuelles anthropiques de CO2 sont de 5GT.

Je ne comprends pas pourquoi on fait un tel tapage sur ces émissions, alors que cela ne représente que 0,014% de la masse totale du CO2 océanique.
Les océans sont capables d'absorber encore beaucoup de CO2, sans que cela change grand chose non?

[Lansberg]

je pense par exemple à la sédentarisation il y a fort longtemps, ou à la révolution industrielle plus récemment, qui a impliqué une grande mutation dans les modes de vie.
c'est surtout la nature de cette mutation qui m'intéresse ici.
cordialement

Bonjour,

nous avons la chance (ou la malchance selon notre humeur) de vivre quelque chose d'unique dans l'histoire de l'humanité. Nous sommes tous embarqués dans la même galère et il nous faut prendre conscience de quelque chose qui nous dépasse qui est le début de l'épuisement des ressources énergétiques et des matières premières avec en plus un dérèglement climatique à gérer. Jusqu'à présent, des civilisations se sont effondrées mais sans vraiment perturber les voisins. Aujourd'hui, ce que nous faisons à un endroit de la planète a des répercussions à l'autre bout du monde, et certains en subissent les conséquences alors qu'ils n'y sont pour rien. L'élévation du niveau des mers à cause du réchauffement climatique entrainant le déplacement de certaines populations insulaires, dont la responsabilité est quasi nulle dans le phénomène, est un exemple. Et il y en a bien d'autres.
Les modes de vie, pour les plus riches de cette planète (dont nous faisons partie), sont bâtis sur l'énergie abondante et peu chère. Et la première mutation va concerner (concerne déjà..) la contrainte sur les énergies. Salaires, retraites, loisirs, agriculture, pèche, organisation des villes, santé, éducation... sont dépendants de l'énergie (et des matières premières). Si la contrainte est de plus en plus forte on peut parier que ce bel édifice aura du mal à tenir.

[invite79ff59a2]

Re-,

Votre optimisme n'est pas béat , il me semble que vous vous posez les bonnes questions et que vous distinguez des éléments de réponse et que vous vous y accrochez peut être un peu plus que d'autres.

Très honoré, yves25 , et disons que je suis optimiste avec au moins des tas de conditions …

Oui mais , on peut presque en dire autant de la population.
J'ai aussi quelques restrictions quant aux possibilités offertes par la R&D. Je suis bien convaincu de son importance mais sans recherche fondamentale, l'éventail des possibilités est finalement assez réduit.

Expérimentalement, la R&D « nourrit » la recherche fondamentale, quant le système « marche » bien. Les US sont très efficaces dans ce domaine. Par exemple, le MIT produit des brevets, mais aussi des Nobel. En France, nous sommes les champions internationaux de la médaille Fields, mais il manque (relativement, s’entend …) l’échelon « sciences dures – sciences appliquées » pour lesquelles les budgets sont disons très faibles en comparaison. Disons que le budget total de mon école d’ingénieurs favorite est du même ordre (pour un nombre d’étudiants équivalent …) que le revenu du portefeuille de brevets du MIT … Dans ces conditions, il est clair que financer les post-docs qui se lancent dans de la recherche fondamentale ou de la R&D est moins facile …

Moi, je veux bien être admiratif de mon smartphone qui fait infiniment (entre guillemets quand même) plus de choses que l'IBM sur lequel je faisais les calculs de ma thèse de 3e cycle et qui occupait une vaste salle mais en définitive, ce n'est guère que miniaturisation et additions de logiciels . La vraie révolution me semble être plus le transistor et plus généralement les semi conducteurs et la micro électronique.

Oui, et non … Il y a loin de la révolution fondamentale au fait d’en tirer toutes les conséquences au niveau des outils et processus de production. C’est tout le travail de « méthodes » dont je parle par ailleurs, et qui représente des millions et des millions d’années.homme de R&D … travail obscur et invisible.

Je partage tes objections mais je veux croire dans la réalisation des possibilités que Jean nous expose et ça m'est d'autant plus facile que, comme nous tous ici, on en verra même pas les prémisses ou on sera dans l'incapacité de vraiment les identifier comme tels.
Il y a aussi la possibilité de l’effondrement suffisamment important de la civilisation laissant ce qu'il en reste faire ce que la précédente avait lamentablement foiré.

Très honoré également, myoper De mon côté, je ne « crois » pas. Je pense juste qu’il n’y a pas d’alternative sur le long terme. Disons qu’à mon sens, je ne sais pas ce qu’est l’avenir, mais je suis sûr qu’on y consomme zéro hydrocarbone fossile, et que les consommations de MP et la production de déchets y sont très inférieures à la situation actuelle, dans une civilisation revenue au XVIIIe siècle, ou dans une civilisation technologique supérieure, qui a dépassé les problèmes potentiels prévisibles. Disons que je suis certain que si nous ne faisons rien de très vigoureux, nous n’avons aucune chance d’arriver dans la seconde branche de l’alternative …

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonjour evrardo, Re-,

bonjour tout le monde,

je voudrais revenir sur le CO2 avec une question, ne me lynchez pas, je demande.
Il y a 37 000 GT de CO2 dissous dans les océans profonds.
Les émissions annuelles anthropiques de CO2 sont de 5GT.

Je ne comprends pas pourquoi on fait un tel tapage sur ces émissions, alors que cela ne représente que 0,014% de la masse totale du CO2 océanique.
Les océans sont capables d'absorber encore beaucoup de CO2, sans que cela change grand chose non?

Ben parce que je ne connais aucun "processus de production", même au stade labo, capable de "convaincre" les océans d'absorber ces 0,014 % en plus par an ...

Amitiés,

Jean

[Lansberg]

bonjour tout le monde,

je voudrais revenir sur le CO2 avec une question, ne me lynchez pas, je demande.
Il y a 37 000 GT de CO2 dissous dans les océans profonds.
Les émissions annuelles anthropiques de CO2 sont de 5GT.

Je ne comprends pas pourquoi on fait un tel tapage sur ces émissions, alors que cela ne représente que 0,014% de la masse totale du CO2 océanique.
Les océans sont capables d'absorber encore beaucoup de CO2, sans que cela change grand chose non?

Bonjour,

Ces 37 000 GT représentent le stock de carbone pré-industriel de l'océan profond et intermédiaire . Cela donnera sûrement du calcaire dans les dizaines de millions d'années qui viennent. Depuis le début de l'ère industrielle (depuis 1750 pour le GIEC), on a ajouté à ce stock environ 130 GT provenant des activités humaines. Donc on alimente ce réservoir mais le transfert est limité. Le carbone passe d'abord par l'océan de surface (logique) et chaque année 1,6 GT passe vers l'océan intermédiaire et profond. Mais cela pourrait être fortement perturbé avec le réchauffement climatique c'est à dire qu'au lieu de stocker, il y aurait relargage dans l'atmosphère.
Donc à la question "Les océans sont capables d'absorber encore beaucoup de CO2, sans que cela change grand chose non?", je répondrais, rien de moins sûr.

[Lansberg]

Je ne sais plus si cela a été dit dans les très nombreux commentaires de cette discussion, mais la NASA n'a rien à voir avec le titre du sujet. Ce sont des chercheurs des universités du Maryland et du Minnesota qui ont publié l'étude en utilisant des outils développés par la NASA pour d'autres recherches.

[Archi3]

Je n’ai JAMAIS dit qu’il fallait diminuer la consommation globale d’énergie, c’est à mon sens IMPOSSIBLE. Il faut par contre réduire à zéro celle des hydrocarbones fossiles, ce qui est très différent. Et il faut AUGMENTER massivement la production globale d’énergie primaire (sans doute avec un mix solaire biomasse-nucléaire fusion).

bah excuse moi mais pour augmenter massivement la production d'énergie, faudrait qu'elle coûte bien moins cher, sinon avec quoi on va la payer .. et pour la biomasse, ça fait longtemps qu'on l'utilise et ça ne demande pas de procédé très sophistiqué : donc si c'était moins cher que les fossiles, ça se saurait depuis le temps quand même (d'ailleurs on n'aurait jamais commencé à utiliser les fossiles puisqu'on avait déjà de la biomasse). Quant à la fusion, d'ici que ça produire un kwH moins cher que le charbon … pour le moment tu "imagines" des trucs, mais ça reste de l'imagination (et si on voulait pinailler, on pourrait t'opposer la charte : "Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions." ).

Par contre, j’ai écrit qu’il fallait réduire par 10, 100, 1 000, la consommation de MP et la production de déchets. C’est TECHNIQUEMENT « imaginable ». L’impression 3D n’est qu’un exemple des multiples évolutions des procédés de fabrication. Une usine actuelle n’a plus aucun rapport avec une usine des années 1970, même si ce n’est pas visible de l’extérieur …

tout est imaginable .. encore une fois est ce que c'est réaliste ? tes usines qui ont changé depuis les années 70, de combien ça a amélioré l'intensité énergétique ? je crois que l'amélioration est de l'ordre de 1% par an. C'est pas négligeable mais ça n'est pas non plus les ordres de grandeurs dont on a besoin pour faire face à une pénurie proche d'énergie fossile ou de matières premières. je cherche juste à mettre des chiffres réalistes sur ton "imagination".

Aujourd’hui, on a un mal fou à obtenir cette « rentabilité », parce que les besoins en travail humain et en MP sont toujours plus bas pour les combustibles fossiles/MP extraites de la mine que pour les autres sources d’énergie/MP recyclées, MÊME EN VERSION INDUSTRIALISEE. Et ça sera sans doute vrai pour encore plusieurs décennies.

C’est là que l’on a besoin d’une « volonté » - celle de dirigeant politiques ou de très puissants mécènes privés - pour aller plus loin. Elles ne sont pas acquises aujourd’hui, bien qu’elles commencent à se manifester très timidement, de peur d’effrayer le contribuable/électeur.

c'est quand même bizarre ce que tu dis : je ne vois pas en quoi les dirigeants politiques ne voudraient pas développer de nouvelles énergies pour leur pays dont la plupart doivent importer des fossiles de plus en plus chers ! et quand il s'agit de développer des procédés techniques couteux pour aller chercher du pétrole sous l'océan ou dans les schistes, on met bien les moyens qu'il faut ! l'explication comme quoi ça serait que la faute des hommes politiques, ça me parait un peu court Quand il y a des solutions techniques intéressantes avec des renouvelables, comme les grands barrages hydrauliques, ça ne gene aucun homme politique. L'explication la plus rationnelle est juste que les procédés qui ne marchent pas, c'est justement pour des raisons techniques et aucun homme politique n'y peut rien ...

[invite6f9dc52a]

Je n’ai JAMAIS dit qu’il fallait ...

Ah, "on" te fait encore dire ce que tu n'as pas dit, encore...

bah excuse moi mais pour augmenter massivement la production d'énergie, faudrait qu'elle coûte bien moins cher, sinon avec quoi on va la payer ...

Excuse moi mais c'est un argument politico-économique qui n'a rien scientifique ou même de raisonnable: c'est donc hors sujet et hors charte, comme rappelé et plusieurs fois souligné et démontré.

[mh34]

Excuse moi mais c'est un argument politico-économique qui n'a rien scientifique

certes mais...depuis le début, des arguments politico-économiques, y en a plusieurs dans ce fil.

[invite79ff59a2]

Re-,

bah excuse moi mais pour augmenter massivement la production d'énergie, faudrait qu'elle coûte bien moins cher, sinon avec quoi on va la payer .. et pour la biomasse, ça fait longtemps qu'on l'utilise et ça ne demande pas de procédé très sophistiqué : donc si c'était moins cher que les fossiles, ça se saurait depuis le temps quand même (d'ailleurs on n'aurait jamais commencé à utiliser les fossiles puisqu'on avait déjà de la biomasse). Quant à la fusion, d'ici que ça produire un kwH moins cher que le charbon … pour le moment tu "imagines" des trucs, mais ça reste de l'imagination (et si on voulait pinailler, on pourrait t'opposer la charte : "Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions." ).

Je ne suis pas dans l’« intime conviction », je suis dans la définition de ce qu’il faudra faire pour pérenniser une civilisation technologique, i.e. se passer d’hydrocarbones fossiles tout en produisant de plus en plus d’énergie … Rappelons que le problème majeur actuel, et il est TECHNIQUE, c’est que l’énergie fossile / les MP fossiles demandent BEAUCOUP MOINS de travail pour les extraire / utiliser que les énergies / MP de remplacement.

Le risque est d’arriver à une situation où LORSQUE le travail pour extraire / utiliser les énergies/MP fossiles deviendra SUPERIEUR au travail nécessaire pour extraire / utiliser les énergies/MP de remplacement, il n’y ait PLUS ASSEZ d’énergies/MP fossiles pour « amorcer la pompe », d’où crise majeure de sous-production d’énergie/MP attaquant le niveau de vie – directement lié à l’énergie/MP disponible.

tout est imaginable .. encore une fois est ce que c'est réaliste ? tes usines qui ont changé depuis les années 70, de combien ça a amélioré l'intensité énergétique ? je crois que l'amélioration est de l'ordre de 1% par an. C'est pas négligeable mais ça n'est pas non plus les ordres de grandeurs dont on a besoin pour faire face à une pénurie proche d'énergie fossile ou de matières premières. je cherche juste à mettre des chiffres réalistes sur ton "imagination".

C’est exact. Il n’y a que quelques années par exemple que les constructeurs automobiles s’efforcent VRAIMENT de diminuer les consommations des véhicules INDIVIDUELS. Les constructeurs de poids lourds et d’avions de ligne ont commencé cette démarche depuis nettement plus longtemps (plusieurs décennies).

C’est toujours pour les mêmes raisons : très faible quantité de travail nécessaire pour extraire/utiliser les énergies/MP fossiles par rapport aux autres sources.

c'est quand même bizarre ce que tu dis : je ne vois pas en quoi les dirigeants politiques ne voudraient pas développer de nouvelles énergies pour leur pays dont la plupart doivent importer des fossiles de plus en plus chers ! et quand il s'agit de développer des procédés techniques couteux pour aller chercher du pétrole sous l'océan ou dans les schistes, on met bien les moyens qu'il faut ! l'explication comme quoi ça serait que la faute des hommes politiques, ça me parait un peu court Quand il y a des solutions techniques intéressantes avec des renouvelables, comme les grands barrages hydrauliques, ça ne gene aucun homme politique. L'explication la plus rationnelle est juste que les procédés qui ne marchent pas, c'est justement pour des raisons techniques et aucun homme politique n'y peut rien ...

Parce que les dirigeants politiques des pays développés ou en développement [hors charte ON] préfèrent distribuer du pouvoir d’achat AUJOURD’HUI à leur clientèles politiques pour assurer leur prochaine réélection à 5 ans maxi plutôt que d’investir sans garantie des sommes gigantesques dans de la recherche et de la R&D sur ce qui se passera dans 40 ou 80 ans : ils seront morts, et leur clientèle électorale aussi … POUR LE MOMENT, les « procédés techniques coûteux » pour exploiter les hydrocarbures en offshore profond ou les « gaz de schistes » permettent toujours de vendre de l’énergie à coût TRES BAS. Les seuls exemples que je connaisse de volonté politique forte sur ce sujet, sont … le parc électronucléaire français (1973-1985) – un succès, et le développement de véhicules à hydrogène en Islande – un échec total, faute d’industrialisation suffusante. Aujourd’hui, techniquement, l’Islande regorge d’électricité géothermique qu’elle ne sait pas employer, et importe du pétrole ! [hors charte OFF].

Amitiés,

Jean

[invite6f9dc52a]

certes mais...depuis le début, des arguments politico-économiques, y en a plusieurs dans ce fil.

Oui, la politique et l'économie permettent ceci, interdisent cela, nécessitent ceci-cela, selon les préférences des intervenants et elles ont même eu dans ce fil des effets magiques permettant des ressources épuisables inépuisables ; bref, avec l'économie, les lois physiques et les arguments scientifiques deviennent secondaires voire inexistants !