La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

[Archi3]

Ah, "on" te fait encore dire ce que tu n'as pas dit, encore...

Excuse moi mais c'est un argument politico-économique qui n'a rien scientifique ou même de raisonnable: c'est donc hors sujet et hors charte, comme rappelé et plusieurs fois souligné et démontré.

bon alors parlons comme Jean qui ne s'attire pas de remarques de la modération : il faudrait produire de l'énergie avec beaucoup moins de travail humain que les fossiles (ce qui est bien de la physique pour le coup). Et jusqu'ici rien ne prouve qu'on s'en approche.
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[Archi3]

Parce que les dirigeants politiques des pays développés ou en développement [hors charte ON] préfèrent distribuer du pouvoir d’achat AUJOURD’HUI à leur clientèles politiques pour assurer leur prochaine réélection à 5 ans maxi plutôt que d’investir sans garantie des sommes gigantesques dans de la recherche et de la R&D sur ce qui se passera dans 40 ou 80 ans : ils seront morts, et leur clientèle électorale aussi … POUR LE MOMENT, les « procédés techniques coûteux » pour exploiter les hydrocarbures en offshore profond ou les « gaz de schistes » permettent toujours de vendre de l’énergie à coût TRES BAS. Les seuls exemples que je connaisse de volonté politique forte sur ce sujet, sont … le parc électronucléaire français (1973-1985) – un succès, et le développement de véhicules à hydrogène en Islande – un échec total, faute d’industrialisation suffusante. Aujourd’hui, techniquement, l’Islande regorge d’électricité géothermique qu’elle ne sait pas employer, et importe du pétrole ! [hors charte OFF].

mais tu donnes un peu des arguments pour te faire battre là : précisément, il y a des pays où on produit déjà l'essentiel de l'électricité sans carbone. Et en réalité, ça améliore un peu la situation coté CO2, mais c'est quand même pas extraordinaire; la France et l'Islande produisent toujours comme ou plus que la moyenne mondiale par habitant. je ne vois pas pourquoi les hommes politiques islandais rechigneraient à employer de l'énergie électrique qu'ils produisent déjà , si ce n'est pas juste pour des raisons techniques qu'on ne sait toujours pas faire marcher un 4x4 ou un bateau à l'électricité (tu veux mettre un fil ?) : enfin, faut m'expliquer le raisonnement là ...

[Archi3]

Oui, la politique et l'économie permettent ceci, interdisent cela, nécessitent ceci-cela, selon les préférences des intervenants et elles ont même eu dans ce fil des effets magiques permettant des ressources épuisables inépuisables ; bref, avec l'économie, les lois physiques et les arguments scientifiques deviennent secondaires voire inexistants !

c'est curieux quand même ta remarque parce qu'il n'y a rien qui montre que les principes économiques de base ne soient quand même fondés sur des réalités physiques : si une énergie est plus chère, c'est simplement parce qu'elle demande plus de boulot à produire, et on ne voit pas pourquoi ça en serait autrement !

[invite79ff59a2]

Re-,

mais tu donnes un peu des arguments pour te faire battre là : précisément, il y a des pays où on produit déjà l'essentiel de l'électricité sans carbone. Et en réalité, ça améliore un peu la situation coté CO2, mais c'est quand même pas extraordinaire; la France et l'Islande produisent toujours comme ou plus que la moyenne mondiale par habitant. je ne vois pas pourquoi les hommes politiques islandais rechigneraient à employer de l'énergie électrique qu'ils produisent déjà , si ce n'est pas juste pour des raisons techniques qu'on ne sait toujours pas faire marcher un 4x4 ou un bateau à l'électricité (tu veux mettre un fil ?) : enfin, faut m'expliquer le raisonnement là ...

Difficile de répondre sans s'"enfoncer" dans le hors charte ! Disons que techniquement, l'Islande (300 000 habitants, comme ma Corse ancestrale ...) est TRES loin d'être un marché de l'automobile ou du chalutier suffisants pour que des constructeurs automobiles ou des chantiers navals investissent la gigantesque masse de R&D nécessaire pour industrialiser des véhicules et des chalutiers fonctionnant à l'hydrogène ... d'où l'échec.

[Hors charte ON] Cet échec a plongé l'Islande dans la récession, malgré son énergie surabondante (on ne peut ni stocker l'électricité, ni la transporter HORS de l'Islande) ... Quant au programme électronucléaire français, il a été lancé en 1973 dans une France à l'apogée de sa puissance industrielle en matière de recherche, R&D, installations (en relatif par rapport aux autres pays ...) et dont les caisses gouvernementales étaient pleines. Inutile d'y penser aujourd'hui ... [Hors charte OFF]

Amitiés,

Jean

[invite6f9dc52a]

bon alors parlons comme Jean qui ne s'attire pas de remarques de la modération : il faudrait produire de l'énergie avec beaucoup moins de travail humain que les fossiles (ce qui est bien de la physique pour le coup). Et jusqu'ici rien ne prouve qu'on s'en approche.

Il me semble mais il me semble aussi qu'il parlait de travail, parce que le travail "humain" peut représenter différentes choses qui ne rentrent peut être pas dans le même cadre.

c'est curieux quand même ta remarque parce qu'il n'y a rien qui montre que les principes économiques de base ne soient quand même fondés sur des réalités physiques : si une énergie est plus chère, c'est simplement parce qu'elle demande plus de boulot à produire, et on ne voit pas pourquoi ça en serait autrement !

Peut être que les principes économiques de base sont fondés sur des réalités physiques mais on est alors extrêmement loin de ces principes économiques de bases car puisque c'est une discipline crée entièrement par et pour les humains, on observerait que tout serait tout le temps parfait dans le meilleurs des mondes et que les ressources seraient exploitée de la manière la plus parfaite possible pour la totalité des individus vivant sur la planète et à fortiori dans un même pays et si c'était le cas, ce fil n'existerait même pas ; ce qui veut dire que l'économie appliquée et connue ne repose que très peu sur des réalités physiques.


En ce qui concerne les principes économiques de base, j'ai plutôt lu, par exemple, plusieurs fois ici que si une ressources se faisaient rare, forcément, il n'y en aurait pas pour tout le monde, ce qui veut dire que l'économie ne reconnait même pas l'existence de la division par le nombre d'habitant et dans ces conditions, il est difficile d'en espérer la moindre logique:

précisément, quelle autre conséquence de l'épuisement vois tu , que la limitation du nombre de personnes ayant accès à des biens de consommation ?

bien sûr que si , il y a une considération implicite des ressources : c'est justement l'abondance ou non des ressources qui va déterminer le nombre d'individus y ayant accès.

Ce n'est donc pas curieux: c'est un fait.

[invite79ff59a2]

Re-,

c'est curieux quand même ta remarque parce qu'il n'y a rien qui montre que les principes économiques de base ne soient quand même fondés sur des réalités physiques : si une énergie est plus chère, c'est simplement parce qu'elle demande plus de boulot à produire, et on ne voit pas pourquoi ça en serait autrement !

Ben, oui et non ... Tant qu'on en reste là, ça va ... Mais le problème est que dès que l'on essaie de faire un "chiffrage monétaire", on passe en monnaie. Disons que les ingénieurs qui dans les entreprises travaillent sur les prix de revient en restent là, et ça reste à peu près cohérent (et encore ...). Mais dès qu'on parle de monnaie sur un forum, ça lance les échanges dans des directions divergentes, puisqu'il y a des tas d'affirmations sur les effets de la monnaie, selon les différents économistes, tout aussi indémontrables les unes que les autres, et on sort de la "charte FS", au demeurant tout à fait raisonnable !

Disons que je préfère baser mes propres raisonnements sur la notion de "quantité de travail", mesurable et mesurée, pour fabriquer des biens de consommation, produire de l'énergie ... enfin les notions manipulées au jour le jour dans les bureaux d'études et de méthodes de l'industrie. Les unités sont le jour.homme, le centième de minute, appliqués selon le cas à des hommes (ingénieur, dessinateur-projeteur ...) ou à des machines (ordinateur, robot de production ...).

Amitiés,

Jean

[Lansberg]

Peut être que les principes économiques de base sont fondés sur des réalités physiques mais on est alors extrêmement loin de ces principes économiques de bases ...... ce qui veut dire que l'économie appliquée et connue ne repose que très peu sur des réalités physiques.

C'est vrai, les principes économiques ont été construits en dehors des réalités physiques ce qui pouvait se justifier au premier ordre. Tant que les prélèvements de matières premières, d'énergies fossiles et de ressources renouvelables étaient négligeables face aux stocks, on pouvait se contenter de regarder uniquement du côté de la production (donc du PIB). Le problème c'est que la façon de penser n'a pas (ou pour ainsi dire) peu changée alors que les conditions sont radicalement différentes. On regarde toujours le PIB et sa croissance qui n'est pas un indicateur permettant de voir qu'on va dans le mur. Et plus le PIB augmente rapidement et plus vite on va vers le mur. Une économie raisonnée aurait voulu qu'on compte en positif les richesses produites et en négatif les prélèvements sur les stocks. Cela aurait peut-être permis de se rendre compte que nous sommes en décroissance depuis pas mal de temps déjà.

[Archi3]

Re-,



Difficile de répondre sans s'"enfoncer" dans le hors charte ! Disons que techniquement, l'Islande (300 000 habitants, comme ma Corse ancestrale ...) est TRES loin d'être un marché de l'automobile ou du chalutier suffisants pour que des constructeurs automobiles ou des chantiers navals investissent la gigantesque masse de R&D nécessaire pour industrialiser des véhicules et des chalutiers fonctionnant à l'hydrogène ... d'où l'échec.

précisément, ça coute cher parce que … ça coute cher !

je te rappelle que les premières voitures à essence ont été bricolées dans des garages au XIXe siècle. Il est effectivement peu probable qu'on bricole une voiture à hydrogène dans un garage …

Tu as l'air de partir de l'idée qu'avec suffisamment d'investissement dans la R&D, on va certainement finir par avoir un système qui coute moins cher à produire que les fossiles. Je ne vois vraiment pas sur quel raisonnement on peut se baser pour l'affirmer.

[Archi3]

Il me semble mais il me semble aussi qu'il parlait de travail, parce que le travail "humain" peut représenter différentes choses qui ne rentrent peut être pas dans le même cadre.



Peut être que les principes économiques de base sont fondés sur des réalités physiques mais on est alors extrêmement loin de ces principes économiques de bases car puisque c'est une discipline crée entièrement par et pour les humains

parce que les humains ne sont pas fondé sur des principes physiques eux ?

, on observerait que tout serait tout le temps parfait dans le meilleurs des mondes et que les ressources seraient exploitée de la manière la plus parfaite possible pour la totalité des individus vivant sur la planète et à fortiori dans un même pays et si c'était le cas, ce fil n'existerait même pas ; ce qui veut dire que l'économie appliquée et connue ne repose que très peu sur des réalités physiques.

je vois pas trop le raisonnement là … la vie est aussi fondé sur des principes physiques ce qui ne veut pas dire que tout va toujours pour le mieux pour tous les êtres vivants !
il y a surement une part psychologiques dans l'économie, mais les contraintes qui pèsent dessus sont quand même à un moment d'origine physique - sinon justement si il n'y avait pas de limite physique, qu'est ce qui empêcherait que tout le monde ait tout ce qu'il désire ?

[yves25]

mais les contraintes qui pèsent dessus sont quand même à un moment d'origine physique - sinon justement si il n'y avait pas de limite physique, qu'est ce qui empêcherait que tout le monde ait tout ce qu'il désire ?

Ben , entre autres de ce que le jeu consiste à créer des nouveaux besoins. et ça, c'est une contrainte physique??
Aussi du besoin de s'approprier ou de thésauriser ( différent de "utiliser") les choses et ça n'a rien non plus d'une contrainte physique

EDIT: ou alors comme un gaz tend à occuper tout le volume possible?

[evrardo]

Ben , entre autres de ce que le jeu consiste à créer des nouveaux besoins. et ça, c'est une contrainte physique??
Aussi du besoin de s'approprier ou de thésauriser ( différent de "utiliser") les choses et ça n'a rien non plus d'une contrainte physique

On ne crée aucun nouveau besoin.
On ne peut que combler nos besoins autrement.

l'Ipad par exemple comble le besoin d'information, de communiquer, de jouer.

[yves25]

C'est une façon de voir les choses en effet.
Mais cela revient quand même à dire que les besoins dans ce cas ne sont pas limités par des contraintes physiques. Ils sont extensibles.

[invite79ff59a2]

Re-,

précisément, ça coute cher parce que … ça coute cher !

Industrialiser des véhicules et navires à hydrogène n’est pas compatible avec un marché de quelques dizaines de milliers de véhicules par an, ni des quelques dizaines de navires par an, c’est exact …

je te rappelle que les premières voitures à essence ont été bricolées dans des garages au XIXe siècle. Il est effectivement peu probable qu'on bricole une voiture à hydrogène dans un garage …

On a vu des tas de trucs high tech naître dans un garage, même aujourd’hui !

Tu as l'air de partir de l'idée qu'avec suffisamment d'investissement dans la R&D, on va certainement finir par avoir un système qui coute moins cher à produire que les fossiles. Je ne vois vraiment pas sur quel raisonnement on peut se baser pour l'affirmer.

Non … Je dis juste que beaucoup de recherche et de R&D devraient permettre de produire massivement de l’énergie non fossile à des coûts du même ordre de grandeur que les énergies fossiles actuelles (ordre de grandeur = de 0,5 à 5 coût actuel).
Rappelons :
1 esclave = 100 W = 1 kWh par jour … pas tous les jours …
1 cheval = 500 W = 5 kWh par jour … pas tous les jours …
1 litre d’essence = 10 kWh = 10 jours de travail d’esclave ou 2 j de cheval … pour allez, 0,3 Euro hors taxes …
10 kWh d’électricité française = 1 Euro hors taxes.

L’énergie, aujourd’hui, ne vaut RIEN, c’est pour cela que nous sommes RICHES. L’enjeu, c’est que des énergies non fossiles massives coûtent un prix comparable … mais ça ne s’analyse pas en rentabliité classique « ingénieur », c’est une volonté politique … qui doit miser sur la bonne plaque …


Amitiés,

Jean

[yves25]

L’énergie, aujourd’hui, ne vaut RIEN

C'est bien ça le coeur du pb et la raison majeure pour laquelle notre société pourrait s'effondrer.
Plus sans doute que pour cause de pollution car avec de l'énergie à profusion, on pourrait certainement dépolluer ou vivre sous cloche mais si on doit en revenir aux chevaux, ça va pas être facile ..c'est que ça bouffe ces p'tites bêtes et ça pollue aussi et en plus, cette pollution là se voit et se sent. CA va pas aller très bien

[invite79ff59a2]

Re-,

On ne crée aucun nouveau besoin.
On ne peut que combler nos besoins autrement.

C’est vrai ça … Tiens, ça m’a toujours ennuyé de prendre un train, un bateau, un avion pour aller quelque part … Mon besoin, c’est quand je suis à Paris, penser « Tiens, j’ai envie d’être à New-York, Central Park », et pof ! j’y suis …

l'Ipad par exemple comble le besoin d'information, de communiquer, de jouer.

Plus sérieusement, et de façon un peu plus « scientifique », il faut prendre les « besoins » avec des pincettes. Parlons plutôt de « demande ». On distingue deux catégories de demandes :
- Les demandes explicites, généralement peu innovantes, genre « je veux une voiture qui consomme moins pour le même prix » … Elles sont mesurables et mesurées – et limitées dans leurs effets ;
- Les demandes implicites, pour lesquelles se produit l’innovation. Par exemple, les vaccins, le tableur, l’Ipad, Internet, les verres Varilux. Jamais personne n’a exprimé une demande pour ces produits. Des gens les ont inventés, et ça a plu … Et cela, c’est extensible à l’infini, ça ne dépend que de l’imagination des inventeurs, et de l’état de la recherche et de la R&D.
- Innovation et énergie à bas coût sont les deux clés du monde technologique actuel, bien loin devant les théories économiques, qui datent pour la plupart d’avant l’ère « innovation-énergie à bas coût » : celle-ci démarre en gros en 1945 …

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

C'est bien ça le coeur du pb et la raison majeure pour laquelle notre société pourrait s'effondrer.
Plus sans doute que pour cause de pollution car avec de l'énergie à profusion, on pourrait certainement dépolluer ou vivre sous cloche mais si on doit en revenir aux chevaux, ça va pas être facile ..c'est que ça bouffe ces p'tites bêtes et ça pollue aussi et en plus, cette pollution là se voit et se sent. CA va pas aller très bien

Totalement en phase ...

Amitiés,

Jean

[mh34]

Totalement en phase ...

A vous lire tous les deux, Yves a quand même l'air nettement plus pessimiste que vous!
Je pense, Jean, que vous êtes un indécrottable optimiste.

[invite6f9dc52a]

Une dernière fois:

je vois pas trop le raisonnement là … la vie est aussi fondé sur des principes physiques ce qui ne veut pas dire que tout va toujours pour le mieux pour tous les êtres vivants !

C'est pourtant complétement évident: la vie n'est pas entièrement crée artificiellement, ni même connue par l'humain, à l'inverse de l'économie, totalement artificielle, qui devrait donc être parfaitement contrôlable et contrôlée, comme le sont les mathématiques par les mathématiciens ou suivant l'interprétation, la physique par les physiciens, et ce n'est pas le cas. Comme résultat lamentable, même le hasard, en prenant les décisions sur un coup de dé, devrait faire mieux sans problème, en tout cas pas pire, puisque pire, c'est juste la vitesse avec laquelle l'économie (qui, au passage, recommencera les mêmes erreurs, les pires soient elles, autant de fois qu'elle en aura la possibilité) va provoquer les catastrophes.

Autre exemple, en plus de ceux fournis avant: le "prix" des ressources épuisable n'ont qu'un rapport avec le difficulté de son extraction mais strictement aucun avec la quantité restante ; la première ou la dernière goutte, à difficulté égale, aura le même prix et si les économistes ne se rendent même pas compte de cette stupidité monumentale, c'est vraiment que la race humaine mérite de disparaitre, enfin, eux, surtout.
Ça a été rapporté plusieurs fois mais l'économie doit rendre aveugle ; le "prix" n'a pas de rapport non plus avec les conséquences physiques de l'exploitation des ressources (pollutions et dégradations, par exemple).

Ben , entre autres de ce que le jeu consiste à créer des nouveaux besoins. et ça, c'est une contrainte physique??
Aussi du besoin de s'approprier ou de thésauriser ( différent de "utiliser") les choses et ça n'a rien non plus d'une contrainte physique

EDIT: ou alors comme un gaz tend à occuper tout le volume possible?

C'est vrai, les principes économiques ont été construits en dehors des réalités physiques ce qui pouvait se justifier au premier ordre. Tant que les prélèvements de matières premières, d'énergies fossiles et de ressources renouvelables étaient négligeables face aux stocks, on pouvait se contenter de regarder uniquement du côté de la production (donc du PIB). Le problème c'est que la façon de penser n'a pas (ou pour ainsi dire) peu changée alors que les conditions sont radicalement différentes. On regarde toujours le PIB et sa croissance qui n'est pas un indicateur permettant de voir qu'on va dans le mur. Et plus le PIB augmente rapidement et plus vite on va vers le mur. Une économie raisonnée aurait voulu qu'on compte en positif les richesses produites et en négatif les prélèvements sur les stocks. Cela aurait peut-être permis de se rendre compte que nous sommes en décroissance depuis pas mal de temps déjà.

On ne crée aucun nouveau besoin.
On ne peut que combler nos besoins autrement.

l'Ipad par exemple comble le besoin d'information, de communiquer, de jouer.

C'est la même chose, tout comme changer d'itruc ou de voiture, ou de quasiment n'importe quoi d'autre, pour avoir la dernière génération qui ne comble pas de besoin physique ou matériels.

[invite0e8aa380]

Bonjour

Je ne suis pas dans l’« intime conviction », je suis dans la définition de ce qu’il faudra faire pour pérenniser une civilisation technologique, i.e. se passer d’hydrocarbones fossiles tout en produisant de plus en plus d’énergie … Rappelons que le problème majeur actuel, et il est TECHNIQUE, c’est que l’énergie fossile / les MP fossiles demandent BEAUCOUP MOINS de travail pour les extraire / utiliser que les énergies / MP de remplacement.

Cette formulation du problème est un peu ambigue je trouve. Il y a la densité énergétique d'une source d'énergie primaire et le travail (énergie) nécessaire pour la convertir en énergie finale utile (lumière, chaleur, force motrice, etc.). Le rendement total de la source à l'usage est donné par l'EROEI ou taux de retour énergétique.

L'avantage décisif du fossile, en particulier du pétrole, c'est sa forte densité énergétique par unité de volume, due à un lent processus d'accumulation-maturation géologique. Le solaire ne sera jamais intéressant (en comparaison du fossile qu'il prétend remplacer "spontanément") car il est nettement moins concentré. Ce n'est pas un problème de R&D, c'est juste qu'un dispositif même à 100% de conversion du rayonnement solaire devrait être étalé sur une très large surface pour atteindre un productible équivalent à une petite quantité fossile (donc coût de fabrication, pose, entretien, remplacement etc. important, en plus une production peu stockable dans le cas électrique). Bien sûr, si l'on n'a plus du tout de fossile, on sera content d'avoir quand même ces énergies diffuses du soleil, du vent, de l'eau et de la biomasse. Mais je crois qu'il ne faut pas entretenir l'idée fausse selon laquelle grâce aux courbes d'apprentissage, les énergies renouvelables (hors hydro) vont vite devenir plus intéressantes que les énergies fossiles : elles ne le deviendront que si le fossile devient lui-même rare, donc cher ; or l'énergie rare et chère est justement un des problèmes de cette civilisation !

Les seules sources d'énergie faisant mieux que le pétrole en densité, et de plusieurs ordres de grandeur, c'est le nucléaire de fission (et de fusion).

[invite0e8aa380]

Innovation et énergie à bas coût sont les deux clés du monde technologique actuel, bien loin devant les théories économiques, qui datent pour la plupart d’avant l’ère « innovation-énergie à bas coût » : celle-ci démarre en gros en 1945 …

Pourquoi en 1945 ? L'ère des innovations est ancienne y compris dans le domaine énergétique où les XVIIIe et XIXe siècles ont quand même à peu près tout trouvé en mécanique, thermodynamique, hydraulique, électromagnétisme... ! Et le plus gros de la physique nucléaire / des particules a été mis en place avant 1945 aussi. Je suis plus en accord avec vous sur le bas coût, mais enfin, celui-ci a un nom très simple : pétrole. Qui fut le plancher d'une tendance baissière des coûts énergétiques pour des quantités croissantes d'énergie disponible.

[invite79ff59a2]

Bonjour Marie-Hélène , Bonjour à toutes et à tous,

A vous lire tous les deux, Yves a quand même l'air nettement plus pessimiste que vous!
Je pense, Jean, que vous êtes un indécrottable optimiste.

Je n’ai jamais nié mon optimisme foncier !

Disons que sur ce plan (tout ce qui concerne l’« écologie » au sens large), j’ai un point de vue technologique qui relève de la fuite en avant. Puisqu’on sait que ce que l’on fait ne peut pas « durer » bien longtemps, dépêchons-nous de construire « autre chose » « autrement » …

J’ai renoncé à me poser la question de la faisabilité globale (c’est de la spéculation …) pour voir comment on peut avancer sur une série de points concrets (c’est de l’action …). En outre, mes fréquentations actuelles (patrons de startup technologiques, chercheurs spécialistes des procédés de fabrication …) renforceraient plutôt mon optimisme.

Ceci dit, si Dieu me prête vie, je pense voir de mon vivant (disons à 20-30 ans) un début consistant de réalisation des points que j’avance – ou de leur échec. Mon fils (24 ans) vivra en plein dedans, qu’on avance vers une « cata » ou une civilisation technologique de niveau « supérieur » !

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonjour piot21, Bonjour à toutes et à tous,

Pourquoi en 1945 ? L'ère des innovations est ancienne y compris dans le domaine énergétique où les XVIIIe et XIXe siècles ont quand même à peu près tout trouvé en mécanique, thermodynamique, hydraulique, électromagnétisme... ! Et le plus gros de la physique nucléaire / des particules a été mis en place avant 1945 aussi. Je suis plus en accord avec vous sur le bas coût, mais enfin, celui-ci a un nom très simple : pétrole. Qui fut le plancher d'une tendance baissière des coûts énergétiques pour des quantités croissantes d'énergie disponible.

Je prends 1945 parce que c’est à mon sens le vrai début de l’innovation massive, en tant que moteur du monde qui nous entoure, pour le plus grand nombre. Auparavant, l’innovation avait été massive au plan de la recherche fondamentale, mais au niveau industriel, on restait encore dans des sphères de population relativement limitées.

Cette formulation du problème est un peu ambigue je trouve. Il y a la densité énergétique d'une source d'énergie primaire et le travail (énergie) nécessaire pour la convertir en énergie finale utile (lumière, chaleur, force motrice, etc.). Le rendement total de la source à l'usage est donné par l'EROEI ou taux de retour énergétique.

Oui …

L'avantage décisif du fossile, en particulier du pétrole, c'est sa forte densité énergétique par unité de volume, due à un lent processus d'accumulation-maturation géologique.

Ce n’ est pas l’ « avantage du fossile », mais l’« avantage des hydrocarbones », ce qui est différent. Il y a deux voies : soit produire des hydrocarbones à partir de la biomasse par un « circuit court » (on a commencé il y a des siècles avec le « charbon de bois », et c’est au stade labo pour les autres hydrocarbones – et un peu industriel pour les bioéthanols, soit renforcer la densité énergétiques d’autres sources et d’autres stockages, ce qui est au moins aussi compliqué.

Le solaire ne sera jamais intéressant (en comparaison du fossile qu'il prétend remplacer "spontanément") car il est nettement moins concentré. Ce n'est pas un problème de R&D, c'est juste qu'un dispositif même à 100% de conversion du rayonnement solaire devrait être étalé sur une très large surface pour atteindre un productible équivalent à une petite quantité fossile (donc coût de fabrication, pose, entretien, remplacement etc. important, en plus une production peu stockable dans le cas électrique). Bien sûr, si l'on n'a plus du tout de fossile, on sera content d'avoir quand même ces énergies diffuses du soleil, du vent, de l'eau et de la biomasse. Mais je crois qu'il ne faut pas entretenir l'idée fausse selon laquelle grâce aux courbes d'apprentissage, les énergies renouvelables (hors hydro) vont vite devenir plus intéressantes que les énergies fossiles : elles ne le deviendront que si le fossile devient lui-même rare, donc cher ; or l'énergie rare et chère est justement un des problèmes de cette civilisation !

En admettant que ce soit possible, ce ne sera ni facile, ni rapide … et ça demandera des millions d’années.homme (voir quelques milliards …) de recherche, de R&D, et de mise en œuvre ! La seule « large surface » disponible raisonnablement est en fait la « sphère de Dyson » constituée par le manteau végétal (terrestre et marin) et sa photosynthèse (améliorable ?) …

Les seules sources d'énergie faisant mieux que le pétrole en densité, et de plusieurs ordres de grandeur, c'est le nucléaire de fission (et de fusion).

Oui … Et encore, ils produisent en continu de l’électricité, aujourd’hui impossible à stocker massivement, contrairement aux hydrocarbones …

Amitiés,

Jean

[Archi3]

Difficile de répondre sans s'"enfoncer" dans le hors charte ! Disons que techniquement, l'Islande (300 000 habitants, comme ma Corse ancestrale ...) est TRES loin d'être un marché de l'automobile ou du chalutier suffisants pour que des constructeurs automobiles ou des chantiers navals investissent la gigantesque masse de R&D nécessaire pour industrialiser des véhicules et des chalutiers fonctionnant à l'hydrogène ... d'où l'échec.

le marché n'est pas de 300 000 Islandais mais de 300 millions d'européens qui sont déjà très développés et n'ont pas de pétrole, mais ont déjà de l'électricité nucléaire ou éolienne à ne savoir qu'en faire .. . Et bientôt ce sera celui de 10 milliards d'êtres humains. C'est donc certainement pas par manque de débouché que ça n'aboutit pas.

Ce n’ est pas l’ « avantage du fossile », mais l’« avantage des hydrocarbones », ce qui est différent.

non c'est bien l'avantage des fossiles, qui ont déjà été fabriqués tout prêt à l'emploi .

C'est pourtant complétement évident: la vie n'est pas entièrement crée artificiellement, ni même connue par l'humain, à l'inverse de l'économie, totalement artificielle, qui devrait donc être parfaitement contrôlable et contrôlée, comme le sont les mathématiques par les mathématiciens ou suivant l'interprétation, la physique par les physiciens, et ce n'est pas le cas.

toujours pas trop compris : la plupart des sciences humaines sont aussi "artificielles", et elles ne sont pas mieux contrôlées !
il y a évidemment un part d'humain subjective dans l'économie : par exemple sur un atoll du Pacifique, savoir qui a droit à plus ou moins de noix de coco, et le prix d'échange de ces noix, c'est relatif à la culture. Mais la production totale de noix de coco est limitée par les contraintes physiques. Et si un ouragan détruit les cocotiers, personne ne peut rien contre la disparition des noix de coco ...

Comme résultat lamentable, même le hasard, en prenant les décisions sur un coup de dé, devrait faire mieux sans problème, en tout cas pas pire, puisque pire, c'est juste la vitesse avec laquelle l'économie (qui, au passage, recommencera les mêmes erreurs, les pires soient elles, autant de fois qu'elle en aura la possibilité) va provoquer les catastrophes.

pour autant que je puisse en juger historiquement, le développement de l'économie s'est accompagnée d'une croissance démographique fulgurante, d'une amélioration notable des conditions de vie, d'un confort matériel bien plus grand qu'auparavant. La seule "catastrophe" vraiment envisageable pour le moment, c'est surtout qu'elle disparaisse !

[invite79ff59a2]

Re-,

le marché n'est pas de 300 000 Islandais mais de 300 millions d'européens qui sont déjà très développés et n'ont pas de pétrole, mais ont déjà de l'électricité nucléaire ou éolienne à ne savoir qu'en faire .. . Et bientôt ce sera celui de 10 milliards d'êtres humains. C'est donc certainement pas par manque de débouché que ça n'aboutit pas.

Soyons plus précis … Quand les autorités islandaises ont décédé de généraliser les véhicules à hydrogène, et de créer un réseau de stations service d’hydrogène, les véhicules correspondants n’existaient pas. Ils n’existent toujours pas au stade industriel. A ma connaissance, BMW a abandonné la voie de recherche « moteur classique à hydrogène », après avoir créé des protos roulants (série 7), et Mercédès continue des recherches – à ma connaissance en voie d’industrialisation – sur la chaîne « Pile à combustible hydrogène – batteries – moteur électrique » (proto concept car F125). Il n’est aujourd’hui pas sûr du tout que cette voie « débouche » sur une véritable indus, en Allemagne. Cela n’avait donc aucune chance de marcher en Islande, il y a près d’une dizaine d’années …

Il est vrai que certains PAYS européens ont de l’énergie éolienne à ne plus savoir qu’en faire à CERTAINES HEURES (Pays-Bas …). Donc, les Pays-Bas « donnent » gratuitement cette énergie à la Norvège (je crois bien) et achètent à la même Norvège l’électricité dont ils ont besoin quand il n’y a pas assez de vent … Par contre, il est faux pour le nucléaire (même en France). Le problème des éoliennes est fondamentalement un problème d’irrégularité de la production et donc de stockage …

non c'est bien l'avantage des fossiles, qui ont déjà été fabriqués tout prêt à l'emploi .

Oui … Je soulignais toutefois qu’on produit de plus en plus d’hydrocarbones à partir d’un circuit biomasse court (bioéthanol, cameline …) et que cette production devrait augmenter. Ces hydrocarbones « circuit court » ont les mêmes pouvoirs de concentration que les fossiles.

toujours pas trop compris : la plupart des sciences humaines sont aussi "artificielles", et elles ne sont pas mieux contrôlées !
il y a évidemment un part d'humain subjective dans l'économie : par exemple sur un atoll du Pacifique, savoir qui a droit à plus ou moins de noix de coco, et le prix d'échange de ces noix, c'est relatif à la culture. Mais la production totale de noix de coco est limitée par les contraintes physiques. Et si un ouragan détruit les cocotiers, personne ne peut rien contre la disparition des noix de coco ...

La production des noix de coco et la destruction des cocotiers n’ont effectivement rien à voir avec les « sciences » économiques en général …

pour autant que je puisse en juger historiquement, le développement de l'économie s'est accompagnée d'une croissance démographique fulgurante, d'une amélioration notable des conditions de vie, d'un confort matériel bien plus grand qu'auparavant. La seule "catastrophe" vraiment envisageable pour le moment, c'est surtout qu'elle disparaisse !

Les « sciences » économiques n’ont pas grand-chose à voir là-dedans .. La méthode expérimentale, les sciences « dures », le développement technologique, et l’emploi d’énergie à très bon marché en sont les principaux – sinon les seuls - responsables ….


Amitiés,

Jean

[Archi3]

Soyons plus précis … Quand les autorités islandaises ont décédé de généraliser les véhicules à hydrogène, et de créer un réseau de stations service d’hydrogène, les véhicules correspondants n’existaient pas. Ils n’existent toujours pas au stade industriel. A ma connaissance, BMW a abandonné la voie de recherche « moteur classique à hydrogène », après avoir créé des protos roulants (série 7), et Mercédès continue des recherches – à ma connaissance en voie d’industrialisation – sur la chaîne « Pile à combustible hydrogène – batteries – moteur électrique » (proto concept car F125). Il n’est aujourd’hui pas sûr du tout que cette voie « débouche » sur une véritable indus, en Allemagne. Cela n’avait donc aucune chance de marcher en Islande, il y a près d’une dizaine d’années …

encore une fois, si la filière hydrogène avait été bien plus intéressante et moins chère que les fossiles, il n'y aurait pas eu de problème pour que tout le monde l'adopte avec enthousiasme. Il n'y avait pas non plus d'infrastructure et d'industrie pour les téléphones portables il y a 20 ans …

Je voulais juste dire que les obstacles sont technologiques , pas politiques. Et que rien ne permet à mon sens de "croire" que les obstacles technologiques seront forcément levés par la R&D…

Il est vrai que certains PAYS européens ont de l’énergie éolienne à ne plus savoir qu’en faire à CERTAINES HEURES (Pays-Bas …). Donc, les Pays-Bas « donnent » gratuitement cette énergie à la Norvège (je crois bien) et achètent à la même Norvège l’électricité dont ils ont besoin quand il n’y a pas assez de vent … Par contre, il est faux pour le nucléaire (même en France). Le problème des éoliennes est fondamentalement un problème d’irrégularité de la production et donc de stockage …

précisément, l'existence d'une filière hydrogène lèverait le problème puisque ce serait justement un stockage. Donc potentiellement ça intéresse tout le monde

Oui … Je soulignais toutefois qu’on produit de plus en plus d’hydrocarbones à partir d’un circuit biomasse court (bioéthanol, cameline …) et que cette production devrait augmenter. Ces hydrocarbones « circuit court » ont les mêmes pouvoirs de concentration que les fossiles.

oui mais moi je soulignais que les fossiles n'avaient pas besoin d'être récoltés, séparés, distillés, etc … ou plutôt que ces opérations sont bien plus rentables et faciles que pour la biomasse. C'est donc bien un problème de la disparition des fossiles, par des hydrocarbones.

[invite0e8aa380]

Ceci dit, si Dieu me prête vie, je pense voir de mon vivant (disons à 20-30 ans) un début consistant de réalisation des points que j’avance – ou de leur échec. Mon fils (24 ans) vivra en plein dedans, qu’on avance vers une « cata » ou une civilisation technologique de niveau « supérieur » !

Il est en effet important de préciser les horizons de temps de la réflexion. A long terme, on peut tout croire et tout espérer, mais ce n'est plus ni de la prospective ni de la futurologie, plutôt de la science-fiction ou de la religion.

La question qui me semble posée par l'article commenté, c'est du assez court terme : la civilisation industrielle en voie de mondialisation rapide que nous connaissons va-t-elle devoir affronter un dérèglement systémique (voire un effondrement) au cours du XXIe siècle ? Et a-t-on les moyens de conjurer ce dérèglement / cet effondrement par une action significative dans la première partie de ce siècle ? Donc, c'est conforme à un début de réalisation que propose Jean GUERIN dans la citation ci-dessus.

Je suis plutôt sceptique (ou pessimiste). En regardant les faits : les rapports Hubbert sur les limites du pétrole n'ont pas empêché de se prendre les pics pétroliers conventionnels (américain en 1970, mondial en 2006) comme des mauvaise surprises non anticipées ; le rapport Meadows sur les limites de la croissance a été accompagné d'un déchainement d'efforts pour généraliser la croissance au monde entier ; les rapports GIEC sur le changement climatique ont été accompagnés d'une hausse sans précédent du rythme d'émission des GES dans l'atmosphère, et aujourd'hui d'extraction-exploration du non-conventionnel le plus sale ; les rapports innombrables sur le recul de la biodiversité ne changent pas substantiellement le principe d'exploitation et occupation de nouvelles surfaces par les humains surnuméraires aux besoins sans limite. Etc.

Il existe donc une redoutable inertie du système industriel mondialisé, ainsi qu'une non moins redoutable cécité-surdité à tout ce qui contrarie sa logique de profitabilité-rentabilité à court terme (ou simplement la recherche de plaisir-récompense à court terme, qui est une forte programmation de nos cerveaux). Nous sommes comme un très gros navire dont la trajectoire ne peut dévier que lentement, même quand certains passagers aperçoivent des zones d'iceberg menaçant au loin.

Si l'on espère un changement de trajectoire, il faut a minima en apercevoir assez tôt des prémisses assez clairs. Ce n'est pas le cas pour tout ce que j'observe.

Depuis 20 ou 30 ans, a-t-on changé le mix énergétique mondial à 80% fossile ? Non. A-t-on décorrélé le PIB et l'énergie ? Non. Le rythme des gains de rendement (énergie finale utile) a-t-il effacé le hausse du besoin d'énergie primaire en quantité aboslue? Non. A-t-on adopté un autre critère que la hausse du PIB pour orienter les décisions essentielles donnant du boulot aux gens ? Non. A-t-on stoppé la croissance démographique ? Non. Est-on revenu sur l'idée d'une généralisation rapide du mode de vie occidental comme principale voie d'émancipation ? Non. A-t on avancé vers un monde plus paisible où les dirigeants prennent des décisions rationnelles et consensuelles ? Non. A t-on vu le jeu des intérêts particuliers s'effacer devant l'intérêt général, et les logiques nationales céder le pas à des décisions globales ? Non.

On peut citer plein et plein de choses dans le détail qui donnent de l'espoir ou qui vont dans le bon sens (je travaille associativement pour le développement des ENR locales, donc je n'ai pas de problème avec l'action), mais quand on regarde le comportement du système mondial industriel comme un tout agrégé, alors cela ne va pas du tout dans la bonne direction.

Pour ces raisons, j'attribue une plus forte probabilité (mais pas une certitude évidemment) à la "cata", sous forme d'une crise économique et financière avec ses conséquences sociales et politiques (pour le court terme), crise ayant pour moteur la mauvaise prise en compte des limites énergétiques du système. Si cette première crise est mal gérée (qu'elle aboutit à un surcroit de court-termisme, de fragmentation et de rapports chaotiques entre les Etats) , on aura par la suite du siècle et le prochain des crises environnementales et climatiques, dont le temps est plus lent, mais dont les mécanismes ne sont pas moins têtus.

[invite79ff59a2]

Re-,

Il est en effet important de préciser les horizons de temps de la réflexion. A long terme, on peut tout croire et tout espérer, mais ce n'est plus ni de la prospective ni de la futurologie, plutôt de la science-fiction ou de la religion.

Exact, mes propos sont bien dans cette échelle de temps …

La question qui me semble posée par l'article commenté, c'est du assez court terme : la civilisation industrielle en voie de mondialisation rapide que nous connaissons va-t-elle devoir affronter un dérèglement systémique (voire un effondrement) au cours du XXIe siècle ? Et a-t-on les moyens de conjurer ce dérèglement / cet effondrement par une action significative dans la première partie de ce siècle ? Donc, c'est conforme à un début de réalisation que propose Jean GUERIN dans la citation ci-dessus.

Oui …

Je suis plutôt sceptique (ou pessimiste). En regardant les faits : les rapports Hubbert sur les limites du pétrole n'ont pas empêché de se prendre les pics pétroliers conventionnels (américain en 1970, mondial en 2006) comme des mauvaise surprises non anticipées ; le rapport Meadows sur les limites de la croissance a été accompagné d'un déchainement d'efforts pour généraliser la croissance au monde entier ; les rapports GIEC sur le changement climatique ont été accompagnés d'une hausse sans précédent du rythme d'émission des GES dans l'atmosphère, et aujourd'hui d'extraction-exploration du non-conventionnel le plus sale ; les rapports innombrables sur le recul de la biodiversité ne changent pas substantiellement le principe d'exploitation et occupation de nouvelles surfaces par les humains surnuméraires aux besoins sans limite. Etc.

Oui … 1

Il existe donc une redoutable inertie du système industriel mondialisé, ainsi qu'une non moins redoutable cécité-surdité à tout ce qui contrarie sa logique de profitabilité-rentabilité à court terme (ou simplement la recherche de plaisir-récompense à court terme, qui est une forte programmation de nos cerveaux). Nous sommes comme un très gros navire dont la trajectoire ne peut dévier que lentement, même quand certains passagers aperçoivent des zones d'iceberg menaçant au loin.

Oui …

Si l'on espère un changement de trajectoire, il faut a minima en apercevoir assez tôt des prémisses assez clairs. Ce n'est pas le cas pour tout ce que j'observe.

Exact … Pour moi, les prémisses existent UNIQUEMENT au niveau des procédés de fabrication, qui ont profondément changé depuis 30 ans.

Depuis 20 ou 30 ans, a-t-on changé le mix énergétique mondial à 80% fossile ? Non. A-t-on décorrélé le PIB et l'énergie ? Non. Le rythme des gains de rendement (énergie finale utile) a-t-il effacé le hausse du besoin d'énergie primaire en quantité aboslue? Non. A-t-on adopté un autre critère que la hausse du PIB pour orienter les décisions essentielles donnant du boulot aux gens ? Non. A-t-on stoppé la croissance démographique ? Non. Est-on revenu sur l'idée d'une généralisation rapide du mode de vie occidental comme principale voie d'émancipation ? Non. A-t on avancé vers un monde plus paisible où les dirigeants prennent des décisions rationnelles et consensuelles ? Non. A t-on vu le jeu des intérêts particuliers s'effacer devant l'intérêt général, et les logiques nationales céder le pas à des décisions globales ? Non.

Exact …

On peut citer plein et plein de choses dans le détail qui donnent de l'espoir ou qui vont dans le bon sens (je travaille associativement pour le développement des ENR locales, donc je n'ai pas de problème avec l'action), mais quand on regarde le comportement du système mondial industriel comme un tout agrégé, alors cela ne va pas du tout dans la bonne direction.

Quand je parle d’évolution des processus de fabrication – et de conception des produits, le stade du « détail » est largement dépassé. Mais il est vrai que ce n’est pas visible au quotidien – et de toutes façons, ça ne garantit pas le succès … Ca permet juste de démarrer « aure chose, autrement ». En France, la situation « locale » est assez étrange. Je connais assez bien ma Corse ancestrale, justement en voie de désertification, avec des ENR locales même pas balbutiantes. Apparemment, pas UN SEUL bâtiment autosuffisant en énergie existant ou en construction dans l’île. Mon édile favori, à qui je posais la question, m’a répondu récemment « Ah ! oui ! Il y a quelques administrés qui ont un groupe électrogène et une fosse septique … ». Lui, de son côté, sème à tout vent les éoliennes, les capteurs PV en plein champ … et les ronds-points parfaitement inutiles.

Pour ces raisons, j'attribue une plus forte probabilité (mais pas une certitude évidemment) à la "cata", sous forme d'une crise économique et financière avec ses conséquences sociales et politiques (pour le court terme), crise ayant pour moteur la mauvaise prise en compte des limites énergétiques du système. Si cette première crise est mal gérée (qu'elle aboutit à un surcroit de court-termisme, de fragmentation et de rapports chaotiques entre les Etats) , on aura par la suite du siècle et le prochain des crises environnementales et climatiques, dont le temps est plus lent, mais dont les mécanismes ne sont pas moins têtus.

Vous avez sans doute raison, ce qui m’encouragerait plutôt à persévérer dans mes démarches actuelles … Techniquement, la « crise » en question se traduira par des pénuries, et une baisse drastique du niveau de vie des gens, faute de capacité de production (énergie et MP).

Amitiés,

Jean

[evrardo]

Bonsoir,
parler "d'effondrement de la civilisation" est très éxagéré. Parce que cela ne se passera pas en un jour, ni en un an, ni en dix ans.
Cet effondrement, s'il se produit, se fera en plusieurs dizaines d'années et de façon très variable selon les pays.
Par exemple l'Iran, le Vénézuela, très riches en hydrocarbures, ne subiront pas du manque d'énergie pour longtemps. Ils vont gérer leurs réserves.
Alors que cela de plus en plus un problème pour la France, surtout si on ne renouvelle pas le parc nucléaire. Ou si on s'entête à les remplacer par des éoliennes!

De plus, le manque d'énergie ne sera pas le seul facteur d'effondrement de certains pays, il y aura aussi bien entendu, des facteurs économiques, climatiques, biologiques etc...

[invite6f9dc52a]

Bonsoir,
parler "d'effondrement de la civilisation" est très éxagéré. Parce que cela ne se passera pas en un jour, ni en un an, ni en dix ans.
Cet effondrement, s'il se produit, se fera en plusieurs dizaines d'années et de façon très variable selon les pays.

Alors, ce sera un effondrement ou s'en ne sera pas un ?

[evrardo]

Alors, ce sera un effondrement ou s'en ne sera pas un ?

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