La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

[invite0e8aa380]

Donnez donc une preuve que tout ces véhicules seront vendu dans l'année, comment voulez vous que la poussière soit visible à l'échelle de ces photos et puis la pluie peut les laver

Je n'ai pas bien creusé mais les premières photos dans la source anglaise d'origine sont données comme venant de Sheerness, Royaume-Uni. Or, une simple vérification sur Wiki indique que Sheerness s'est spécialisée comme port d'accueil des importations automobiles au Royaume-Uni. Qu'il y ait en permanence des dizaines de milliers de véhicules en transit dans ce genre de terminaux n'est pas très étonnant. Cela inverse la charge de la preuve : démontrez que ces voitures ne sont pas vendues, mais engorgent le port !
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[invite0e8aa380]

Les émeutes de la faim sont en partie la cause de ce que la presse européenne appelle 'le printemps arabe"? Vous êtes sérieux?

Vous avez raison, j'ai été vite en besogne. Voir ce lien (wiki) pour la crise alimentaire mondiale de 2007-2008 et ses différentes causes. Le printemps arabe a lui aussi commencé par la misère des milieux populaires, et la question agricole-climatique a joué un rôle certain :

Influence spécifique des prix de l'alimentation et du réchauffement climatique
La hausse du prix des matières premières, notamment du blé, est un élément socio-économique mais qui est particulier dans ce contexte. La région importe une bonne partie de son alimentation, soit environ 30 % du blé mondial47. L'Égypte notamment est très dépendante de l'approvisionnement depuis l'étranger48. Ainsi, la suspension des exportations de blé par la Russie en août 2010 a sévèrement affecté ce pays49. La sécurité alimentaire a ainsi été un facteur d'importance lorsque les prix de l'alimentation ont augmenté47,50. En 2011, l'indice des prix de la FAO a atteint un pic de 237.9 en février 201151. La hausse du prix des céréales, particulièrement du blé, a été importante avec un pic de l'indice des prix des céréales da la FAO à 265.4 en avril52. Ainsi, le prix du blé a augmenté de 125 % environ, passant de $4 le boisseau en juillet 2010 à $8.5-9.0 au Printemps 201149. L'augmentation de ces prix est liée aux conditions météorologiques de juillet à octobre, particulièrement la sévère canicule européenne de 2010, qui a poussé la Russie a suspendre ses exportations de blé51,53,54. Or, la canicule russe a été largement amplifiée par le réchauffement climatique, comme le montre de multiples sources53,55,56. Ainsi, un des facteurs contribuant au Printemps arabe a été le réchauffement climatique49,57. C'est une position qu'explicite ainsi, au nom de l'US Navy, l'amiral américain David Titley58. Le réchauffement a donc été un facteur supplémentaire qui a amplifié l'instabilité régionale et ainsi été un élément déclencheur nécessaire même si non suffisant. Et ces événements ont poussé à une réflexion plus marqué concernant les effets du réchauffement climatique. Une telle hausse du coup des matières premières n'était pas anticipée, et a ainsi rendu l'évolution géopolitique mondiale encore plus imprévisible49,58,57

Vous écrivez par ailleurs :

Le pétrole cher en partie la cause de cette révolte? 22cts d'euros l'essence en Egypte, 8cts en Libye. Vous faites erreur.
L'occupation des sols par les biocarburants et de la spéculation financière sur les produits agricoles? Dans les pays arabes?

Les fossiles ont toujours été massivement subventionnés dans certains de ces pays : l'important est de savoir s'ils le sont plus ou moins qu'avant. Or en regardant les courbes de production et de consommation (exemples Syrie, Egypte, Yemen), vous vous apercevez que les gouvernements assez corrompus ayant l'habitude de distribuer ces largesses de la manne fossile pour calmer la population sont face à un gros problème...

Dans l'ensemble, votre réponse témoigne d'une erreur assez classique : vous pensez que le monde n'est pas connecté et qu'une sécheresse en Russie ou du maïs en biocarburant dans les grandes plaines aux Etats-Unis ne peuvent avoir une influence sur le Moyen Orient et l'Afrique. Or ils en ont, parce qu'une bonne part de la production mondiale passe par les marchés de la finance et de l'assurance, parce que les stocks de réserve sont au plus bas partout selon la bonne logique dominante du flux tendu sans gâchis. Ce système a assez de souplesse pour nourrir beaucoup de monde, mais quand quelque chose se dérègle, ce sont les plus faibles qui souffrent tout de suite. Vous savez le proverbe chinois, "quand le riche maigrit, le pauvre meurt".

(Au demeurant, vous aviez la même attitude d'esprit pour certaines pollutions, refusant de concevoir qu'elles concernent autre chose que la zone immédiatement alentour des polluants. Il ne faut pas segmenter les choses qui ne sont pas dans la réalité, sinon on ne peut pas comprendre la dynamique des systèmes. Et on ne comprend pas non plus en particulier la portée des risques climatiques avec les variations de fréquence des événements extrêmes.)

[JPL]

Les commentaires exclusivement politico-économiques ne sont pas les bienvenus.

[evrardo]

Dans l'ensemble, votre réponse témoigne d'une erreur assez classique : vous pensez que le monde n'est pas connecté et qu'une sécheresse en Russie ou du maïs en biocarburant dans les grandes plaines aux Etats-Unis ne peuvent avoir une influence sur le Moyen Orient et l'Afrique.

C'est vous qui faites l'erreur.
Il y a des centaines de millions de personnes qui vivent d'une petite agriculture, alimentant les marchés locaux et totalement déconnectés des grands circuits de distributions. Et s'il y a une sécheresse en Russie, cela ne touchera absolument en rien les paysans d'Afrique ou d'Amérique du sud.

(Au demeurant, vous aviez la même attitude d'esprit pour certaines pollutions, refusant de concevoir qu'elles concernent autre chose que la zone immédiatement alentour des polluants.

Je n'ai jamais dit ça. Je sais très bien que les polluants n'ont pas de frontières, autres que les frontières naturelles.
Mais si certains endroits du monde sont de plus en plus pollués, dans d'autres endroits cela reste négligeable et n'est pas nocif pour les habitants.

Et on ne comprend pas non plus en particulier la portée des risques climatiques avec les variations de fréquence des événements extrêmes.)

Non, il n'y aucune augmentation de le fréquence des évènements extrêmes.
Vous pouvez le vérifier par vous même, ce que j'ai fait: j'ai analysé toutes les catastrophes climatiques depuis 1900: il n'y a pas plus de cataastrophes climatiques que dans le passé.
Il y a même proportionnement moins de décès, parce qu'on arrive mieux à prévoir les évènements, à protéger les populations.


Dans tous les cas, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de pollution, pas de crise de l'énergie, pas de risques climatiques.
J'ai dit qu'il ne fallait pas mondialiser le problème, parce que c'était très différent pour chaque pays.

[myoper]

C'est vous qui faites l'erreur.
Il y a des centaines de millions de personnes qui vivent d'une petite agriculture, alimentant les marchés locaux et totalement déconnectés des grands circuits de distributions. Et s'il y a une sécheresse en Russie, cela ne touchera absolument en rien les paysans d'Afrique ou d'Amérique du sud.

Quelques exemples isolés ne démontrent rien: le gros des marché est "mondialisé" ; c'est comme si vous disiez que les voitures ne peuvent pas polluer: la preuve, certaines sont en panne et ne consomment pas d'essence.

(Au demeurant, vous aviez la même attitude d'esprit pour certaines pollutions, refusant de concevoir qu'elles concernent autre chose que la zone immédiatement alentour des polluants.

Je n'ai jamais dit ça. Je sais très bien que les polluants n'ont pas de frontières, autres que les frontières naturelles.
Mais si certains endroits du monde sont de plus en plus pollués, dans d'autres endroits cela reste négligeable et n'est pas nocif pour les habitants.

Au hasard, message 353:

Ah bon! On ne vit pas au centre du Sahara?
Bien sûr qu'on vit au centre du Sahara, c'est un peu moins habité qu'à Paris! Néanmoins si tu parles des problèmes de pollution aux locaux causés par l'excès des échappement en Europe, ils ne seront pas du tout concernés.
Et idem dans de très nombreuses régions du monde.

Mis à part la contradiction, c'est encore le même raisonnement: il y a un endroit qui n'est pas concerné, donc il n'y a pas de problème.
Et si la remarque ne veut pas dire ça, elle n'a strictement aucune pertinence ni utilité mais le fait avait déjà été souligné à l'occasion des précédents messages.

Non, il n'y aucune augmentation de le fréquence des évènements extrêmes.
Vous pouvez le vérifier par vous même, ce que j'ai fait: j'ai analysé toutes les catastrophes climatiques depuis 1900: il n'y a pas plus de cataastrophes climatiques que dans le passé.

Malgré tout ce que vous avez pu écrire sur ce fil, vous nous excuserez de ne pas vous rendre comme référence ni comme autorité scientifique sur le sujet et il faudrait donc des preuves (quelques références scientifiquement validées) de vos affirmations.

Non, il n'y aucune augmentation de le fréquence des évènements extrêmes.
Vous pouvez le vérifier par vous même, ce que j'ai fait: j'ai analysé toutes les catastrophes climatiques depuis 1900: il n'y a pas plus de cataastrophes climatiques que dans le passé.
Il y a même proportionnement moins de décès, parce qu'on arrive mieux à prévoir les évènements, à protéger les populations.

Raisonnement invalide: il peut y avoir plus d'événements climatiques et moins de décès, justement parce que les populations seraient mieux protégées et ça pourrait être exactement le contraire, plus de décès avec moins d'événements plus meurtiers: ça ne prouve donc strictement rien.

J'ai dit qu'il ne fallait pas mondialiser le problème, parce que c'était très différent pour chaque pays.

Le fait que ça soit très différents pour chaque pays ne veut pas dire qu'il ne faille pas mondialiser le problème ou vous pensez encore une fois que la pollution, par exemple, s’arrête aux frontières ?
Sinon, quel est votre raisonnement ou votre argumentation pour montrer que cette vision globale serait sans pertinence et sans intérêt ?
D'ailleurs si vous ne mondialisez pas, quand vous dites avoir étudié tous les catastrophes climatiques, vous mentez, alors ?

[evrardo]

D'accord Myoper.
Mes arguments concernant le non effondrement global de cette civilisation ayant tous été réfutés, comment est ce que vous, et les autres, envisagez cet effondrement?

[myoper]

D'accord Myoper.
Mes arguments concernant le non effondrement global de cette civilisation ayant tous été réfutés, comment est ce que vous, et les autres, envisagez cet effondrement?

J'ai du répondre une demi douzaine de fois et vous y avez répondu (ce n'était pas pour rien que je vous proposais une relecture des messages).

[evrardo]

J'ai du répondre une demi douzaine de fois et vous y avez répondu (ce n'était pas pour rien que je vous proposais une relecture des messages).

Une demi douzaine de fois est un peu exagéré, comme d'habitude venant de vous.
Peu importe.
Pour ma part j'en resterais là, même si mes arguments ne sont pas assez scientifiques, je ne suis pas du tout convaincu par vos prévisions catastrophistes.

[invite0e8aa380]

Non, il n'y aucune augmentation de le fréquence des évènements extrêmes.

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre. Je vous dis qu'il faut analyser de manière systémique la "portée des risques climatiques" en rapport avec la probabilité de changement de fréquence des événements extrêmes. En évitant des réflexions simplistes du genre : "les Scandinaves seront contents des changements, les Somaliens un peu moins, au final le bilan est nul, tout va très bien". Ben non parce que ce qui déstabilise les uns aura des conséquences directes sur les autres.

Vous pouvez le vérifier par vous même, ce que j'ai fait: j'ai analysé toutes les catastrophes climatiques depuis 1900: il n'y a pas plus de cataastrophes climatiques que dans le passé.
Il y a même proportionnement moins de décès, parce qu'on arrive mieux à prévoir les évènements, à protéger les populations.

Pourquoi le faites-vous vous-même alors que le GIEC réunit des spécialistes dont le travail est de faire la synthèse de toute la littérature à ce sujet??? Cf rapport spécial de 2012 sur les événements extrêmes (SREX) et le rapport Vulnérabilité (WG2) de l'AR5 2014. Leur lecture incite à la prudence, non?

Dans tous les cas, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de pollution, pas de crise de l'énergie, pas de risques climatiques. J'ai dit qu'il ne fallait pas mondialiser le problème, parce que c'était très différent pour chaque pays.

Les cycles de l'eau, du carbone, de l'azote, du phosphore, etc. n'ont pas une carte d'identité les assignant à un territoire donné. Les flux mondiaux d'énergie et de MP non plus (comme les flux de capitaux, biens, services, humains). Idem pour les émissions de GES, de CFC, d'aérosols. Il est par ailleurs frappant d'observer que les mêmes causes (développement techno-économique) produisent les mêmes effets partout (positifs ou négatifs d'ailleurs), l'Asie répétant ce que l'Occident fit au XIXe siècle. Bref, vous en tenez à une approche "par pays" qui ne fait pas beaucoup de sens au regard de la réalité des phénomènes dont nous parlons.

[karlp]

Bonjour,

Pourquoi le faites-vous vous-même alors que le GIEC réunit des spécialistes dont le travail est de faire la synthèse de toute la littérature à ce sujet???
.

Je suis votre discussion sans avoir la moindre possibilité de me faire un avis suffisamment instruit (mais je ne désespère pas).
Je souhaitais donc poser ici la question de savoir si le GIEC n'avait pas été accusé de dissimuler délibérément l'optimum médiéval et si on pouvait considérer cet organisme comme fiable ?

Je tiens à préciser que ma question est totalement naïve (je ne sais pas et cherche juste à m'informer)

[evrardo]

Pourquoi le faites-vous vous-même alors que le GIEC réunit des spécialistes dont le travail est de faire la synthèse de toute la littérature à ce sujet??? Cf rapport spécial de 2012 sur les événements extrêmes (SREX) et le rapport Vulnérabilité (WG2) de l'AR5 2014. Leur lecture incite à la prudence, non?

voir post ci dessous:
parce que je n'ai absolument pas confiance aux rapports du Giec.

Je souhaitais donc poser ici la question de savoir si le GIEC n'avait pas été accusé de dissimuler délibérément l'optimum médiéval et si on pouvait considérer cet organisme comme fiable ?

karlp tu mets le doigt sur un sujet sensible.
Pour certains scientifiques éminents, le Giec n'est absolument pas fiable.
Pour d'autres, il est la référence en la matière.

Sur Futura, ils sont pro Giec.
Sur Pensée Unique, ils présentent d'autres avis.

A toi de voir!

[invite79ff59a2]

Bonjour evrardo, Bonjour à toutes et à tous,

voir post ci dessous:
parce que je n'ai absolument pas confiance aux rapports du Giec.

karlp tu mets le doigt sur un sujet sensible.
Pour certains scientifiques éminents, le Giec n'est absolument pas fiable.
Pour d'autres, il est la référence en la matière.

Sur Futura, ils sont pro Giec.
Sur Pensée Unique, ils présentent d'autres avis.

A toi de voir!

Pour être clair, on se fiche un peu des résultats du GIEC si on se place à « très » long terme, pour plusieurs raisons …

D’ici la fin du XXIe siècle, si l’on veut faire perdurer la civilisation technologique, il faudra :
- Trouver d’autres sources d’énergie massive que les hydrocarbones fossiles ;
- Trouver un moyen, sur le très long terme, de gérer artificiellement le climat terrestre. Celui qui verrait bien Paris sous un glacier de 100 m d’épaisseur, ou au contraire sous 25 m d’eau liquide me dit le contraire … J Cela demandera certainement énormément d’énergie, ce qui nous ramène à l’alinéa précédent.

Ce que dit le Giec va donc « dans le bon sens » par rapport à ces deux points, même s’il ne s’agit que de prémisses, et donc, ça me convient …

Amitiés,

Jean

[Bluedeep]

- Trouver un moyen, sur le très long terme, de gérer artificiellement le climat terrestre.

Et pour quelle raison ? je ne comprends pas l'utilité de cette vision.

[invite79ff59a2]

Re-,

Et pour quelle raison ? je ne comprends pas l'utilité de cette vision.

L'utilité est précisée dans mon propre texte ... Si on raisonne à TRES long terme, on tombe sur des problèmes redoutables : gérer le climat (par exemple empêcher les glaciations), savoir détourner un géocroiseur menaçant, savoir gérer une éruption volcanique géante, ou encore une supernova proche qui nous inonde de radiations mortelles ... par exemple.

Actuellement, l'Humanité est en train de faire ses tout premiers - tout petits - pas en ce sens.

Amitiés,

Jean

[invite0e8aa380]

parce que je n'ai absolument pas confiance aux rapports du Giec. !

C'est votre problème, un minimum de lucidité suggère que vous ne pouvez pas demander aux gens d'avoir la moindre confiance dans votre étude (?) sur la fréquence des événements extrêmes.

Mais bon, j'ai l'impression que vous n'avez pas vraiment envie de débattre ; quand un argument ne vous plaît pas, vous considérez que la source n'est pas fiable, ou qu'on ne peut pas généraliser dans l'espace ou dans le temps, ou que c'est un problème finalement mineur, ou que c'est du "catastrophisme", etc. Finalement, je ne vois pas très bien où cela mène. Vous semblez défendre une croyance selon laquelle tout va à peu près bien dans ce monde et qu'un déséquilibre de grande ampleur est très peu probable, que ce déséquilibre soit environnemental (pollution, déforestation, baisse de biodiversité, effet du réchauffement, etc.) ou politico-économique (krach financier, panne de la croissance, limites énergie et MP du système, etc.). Dont acte, certains vous ont opposé des arguments en sens inverse et n'ont pas la même vision de ce monde, mais le sujet est finalement trop vaste pour être pertinent (car pas assez de sciences et de techniques, trop d'opinions subjectives sur des sujets pas décidables et flous).

[karlp]

karlp tu mets le doigt sur un sujet sensible.
Pour certains scientifiques éminents, le Giec n'est absolument pas fiable.
Pour d'autres, il est la référence en la matière.

Sur Futura, ils sont pro Giec.
Sur Pensée Unique, ils présentent d'autres avis.

A toi de voir!

Merci Evrardo pour l'information et à Jean pour son point de vue.

Cette divergence me fournit au moins une sorte de "perspective" pour situer les propos. Cela ne suffira pas à ce que je me fasse un avis tranché ou définitif, mais cela m'aidera à progresser (dans mon scepticisme, probablement )

[Bluedeep]

L'utilité est précisée dans mon propre texte ... Si on raisonne à TRES long terme, on tombe sur des problèmes redoutables : gérer le climat (par exemple empêcher les glaciations), savoir détourner un géocroiseur menaçant, savoir gérer une éruption volcanique géante, ou encore une supernova proche qui nous inonde de radiations mortelles ... par exemple.

Vous ne répondez pas à ma question (en dehors du fait qu'on ne voit pas de relation entre la gestion du climat et la capacité à éviter les conséquences d'une supernova).

[invite79ff59a2]

Bonjour karlp et piot21, Re,

Merci Evrardo pour l'information et à Jean pour son point de vue.

Cette divergence me fournit au moins une sorte de "perspective" pour situer les propos. Cela ne suffira pas à ce que je me fasse un avis tranché ou définitif, mais cela m'aidera à progresser (dans mon scepticisme, probablement )

A propos de l’optimum médiéval (avec des forêts au Groenland, d’où son nom … ) il a permis une très grande expansion démographique humaine, ensuite remise en cause par sa disparition.

… mais le sujet est finalement trop vaste pour être pertinent (car pas assez de sciences et de techniques, trop d'opinions subjectives sur des sujets pas décidables et flous).

Ce qui est par contre décidable, concret et pratique, c’est des question du genre :
- Comment remplacer les hydrocarbones fossiles,
- Comment limiter les émissions d’effluents humains variés (pollution),
- Comment limiter la consommation de certaines MP,
- …/…

C’est de la tehcno, de la recherche, de la R&D, avec des cahiers des charges, et c’est en cours …

Amitiés,

Jean

[mh34]

Vous ne répondez pas à ma question (en dehors du fait qu'on ne voit pas de relation entre la gestion du climat et la capacité à éviter les conséquences d'une supernova).

J'imagine ( il me corrigera si je me trompe) que Jean part du principe qu'il faut tout faire pour sauvegarder notre civilisation et donc cherche à mettre au service de cette cause les moyens scientifiques et techniques adéquats.

[invite79ff59a2]

Re-,

Vous ne répondez pas à ma question

?? Ma foi, je ne vois pas ...

(en dehors du fait qu'on ne voit pas de relation entre la gestion du climat et la capacité à éviter les conséquences d'une supernova).

Le rapport, c'est qu'une glaciation ou une supernova sont toutes deux des "cat nat" géantes dont la probabilité de survenance tend vers 1 sur le TRES long terme.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonjour Marie-Hélène, Re-,

J'imagine ( il me corrigera si je me trompe) que Jean part du principe qu'il faut tout faire pour sauvegarder notre civilisation et donc cherche à mettre au service de cette cause les moyens scientifiques et techniques adéquats.

Ben oui ... Une civilisation dans laquelle vit Marie-Hélène le mérite bien, non ?

Amitiés,

Jean

[Bluedeep]

Le rapport, c'est qu'une glaciation ou une supernova sont toutes deux des "cat nat" géantes dont la probabilité de survenance tend vers 1 sur le TRES long terme.

Sauf que ce n'est pas le même ordre de grandeur de catastrophe :


- une glaciaition ne risque pas de faire disparaitre la vie sur terre; et on peut éventuellement imaginer en faisant de la "techno-fiction" trouver un moyen de s'en protéger (même si je ne vois toujours pas l'interêt).

- une explosion de supernove menace potentielllement la totalité de la vie terrestre et même en faisant de la "techno-fiction", je ne vois pas comment on peut imaginer un moyen d'en protéger la planète. Là, ce n('es plus une question d'interêt, mais de possibilité.

[invite0e8aa380]

Vous ne répondez pas à ma question (en dehors du fait qu'on ne voit pas de relation entre la gestion du climat et la capacité à éviter les conséquences d'une supernova).

Je pense que Jean prend l'Anthropocène au sérieux et se situe dans la perspective à très long terme où l'espèce humaine gère vraiment l'ensemble de flux de la planète (sorte de pilotage par géo-bio--eco-ingénierie).

[Bluedeep]

J'imagine ( il me corrigera si je me trompe) que Jean part du principe qu'il faut tout faire pour sauvegarder notre civilisation et donc cherche à mettre au service de cette cause les moyens scientifiques et techniques adéquats.

Ah ok. Je comprends donc que je ne comprenais pas, ne partageant pas du tout son point de vue.

[invite0e8aa380]

Ce qui est par contre décidable, concret et pratique, c’est des question du genre :
- Comment remplacer les hydrocarbones fossiles,
- Comment limiter les émissions d’effluents humains variés (pollution),
- Comment limiter la consommation de certaines MP,
- …/…

Oui justement, ce serait là des débats plus précis et autonomes. Ici la "fin de la civilisation" nous pousse à parler de tout et de rien avec trop peu de rigueur (moi le premier).

[invite79ff59a2]

Re-,

Je pense que Jean prend l'Anthropocène au sérieux et se situe dans la perspective à très long terme où l'espèce humaine gère vraiment l'ensemble de flux de la planète (sorte de pilotage par géo-bio--eco-ingénierie).

Oui ... Disons que je ne vois pas d'autre issue à long terme, et qu'à mon sens de prémisses sont visibles au niveau des labos ... si et seulement si nous arrivons à produire de l'énergie non hydrocarbone fossile en quantités suffisantes ...

Amitiés,

Jean

[Bluedeep]

Oui ... Disons que je ne vois pas d'autre issue à long terme, et qu'à mon sens de prémisses sont visibles au niveau des labos ... si et seulement si nous arrivons à produire de l'énergie non hydrocarbone fossile en quantités suffisantes ...

Nous avons de l'énergie en quantité suffisante; le problème est que nous prenons le problème à l'envers : en ramenant la taille du cheptel humain à un niveau raisonnable (< 10^9 unités), les problèmes disparaissent.
C'est pour cela que je considère comme plus que bizarre toutes les discussions ne prenant pas en compte ce paramètre.

[invite79ff59a2]

Re-,

Nous avons de l'énergie en quantité suffisante; le problème est que nous prenons le problème à l'envers : en ramenant la taille du cheptel humain à un niveau raisonnable (< 10^9 unités), les problèmes disparaissent.
C'est pour cela que je considère comme plus que bizarre toutes les discussions ne prenant pas en compte ce paramètre.

???

Et on fait quoi des 6 autres 10^9 membres du "cheptel" et de leurs futurs descendants ?

??

Amitiés,

Jean

[mh34]

C'est pour cela que je considère comme plus que bizarre toutes les discussions ne prenant pas en compte ce paramètre.

C'est pas bizarre, c'est humain.
Mais je suis d'accord avec vous, on n'échappera de toutes les façons pas à cette question. Même si elle a un côté tabou.

Bonjour Marie-Hélène...

Tricheur...

[invite1047cc7d]

Re-,
???
Et on fait quoi des 6 autres 10^9 membres du "cheptel" et de leurs futurs descendants ?
??
Amitiés,
Jean

Et bien on fait en sorte que le dereglement climatique arrive dans sa phase finale ;
on saupoudre aussi un peu de guerre de religion , de guerre pour l'eau , les matieres premieres etc ...
lacher des virus trafiqués dans la Nature ...
pendant que tout ce beau monde attends dans des bases (mais il parait que c de la SF ... )
enfin cela c'est le programme du nouvel ordre mondial (NWO ).