La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

[invite79ff59a2]

Bonjour evrardo, Bonjour à toutes et à tous,

Tout le monde ne pense pas, comme vous, que la civilisation va s'effondrer. Et je vous mets au défi de me prouver que vous avez raison, avec des faits scientifiquement établis, comme la charte le demande.

* Que notre civilisation repose sur les hydrocarbones fossiles et que le stock d'hydrocarbones fossiles soit fini et épuisable à terme de quelques décennies sont des FAITS ...
* Que la consommation par ignition des susdits hydrocarbones fossiles dégage du CO2 est un FAIT. Que ce CO2 excédentaire tende à élever la température moyenne du globe est au moins une très forte présomption scientifique.
* Que la population humaine tende vers 10 Mds d'hommes vers 2100 est une projection statistique crédible

Le FAIT que nous devions à terme remplacer les hydrocarbones fossiles par AUTRE CHOSE pour continuer à alimenter l'humainté en énergie me semble incontournable ...

Amitiés,

Jean
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[myoper]

Donc tout ce débat est hors charte, puisque personne ne peut donner de faits scientifiquement établis que notre civilisation va s'effondrer.
Tout ce qu'on peut faire, c'est d'analyser la situation actuelle. Ensuite c'est à chacun de se faire son opinion.

Encore faux, il y a plein d'arguments dans ce fil qui sont scientifiquement fondés, à savoir que notre mode de vie pose déjà (maintenant) des problèmes qui peuvent compromettre la survie ou la civilisation de l'espèce, à terme et que si le terme n'est pas certain, les conséquences ne vont pas disparaitre par magie et qu'en continuant les mêmes effets, on constate qu'on va forcément avoir tendance à aggraver les conséquences.

Tout le monde ne pense pas, comme vous, que la civilisation va s'effondrer. Et je vous mets au défi de me prouver que vous avez raison, avec des faits scientifiquement établis, comme la charte le demande.

Encore une fois, vous déformez complétement mes propos ou ne les avez absolument pas compris: je n'ai jamais écrit, ni prétendu d'aucune façon, qu'elle allait s'effondrer.

[trebor]

Bonjour à tous,

Je rajoute à la liste de Jean-GUERIN que je salue,

Comment vont vivre ces milliards de gens sans travail et donc sans revenu, cela étant causé par la robotisation intensive dans tous les domaines des activités humaines ?

En 2100 ( est sans doute bien avant au rythme ça régresse ) quelle sera le % de personne en activité ayant des revenus décents afin de vivre normalement ?

Bonne journée à tous

[invite0e8aa380]

Tout le monde ne pense pas, comme vous, que la civilisation va s'effondrer. Et je vous mets au défi de me prouver que vous avez raison, avec des faits scientifiquement établis, comme la charte le demande.

Vous êtes quand même mal venu de poser cette exigence scientifique, parce que quand on cite le GIEC sur le climat, vous nous dites que c'est non pertinent pour vous et que vous préférez vous fier à vos propres calculs !!

Quant à "l'effondrement de la civilisation", on a déjà évoqué plusieurs fois l'ambiguité de la formulation, inutile de revenir toujours à un discours simpliste et sans nuance.

La question est grosso modo de savoir si le système actuel a la capacité d'affronter ses limites énergétiques, environnementales et climatiques sans heurt majeur pour le bien-être humain (que le système prétend généraliser), pour la stabilité des sociétés (nécessaire à toute vie collective) et pour l'équilibre de la planète (notamment sa biodiversité que le système prétend défendre).

Certains sont plutôt optimistes et mettent en avant que l'innovation nous affranchira de toutes les limites, avant que ne s'instaure un déséquilibre majeur. D'autres sont plutôt pessimistes, et soulignent les dérèglements déjà constatables ainsi que la difficulté à s'affranchir des limites énergétiques à temps.

C'est indécidable, on verra bien, l'essentiel ici est dans la rigueur des observations que l'on formule. Il est seulement dommage que l'on n'ait pas profité de cette longue discussion pour définir au moins un (ou plusieurs) critère(s) consensuel(s) de déclin de la civilisation (ou du système).

[invite0e8aa380]

Comment vont vivre ces milliards de gens sans travail et donc sans revenu, cela étant causé par la robotisation intensive dans tous les domaines des activités humaines ?
En 2100 ( est sans doute bien avant au rythme ça régresse ) quelle sera le % de personne en activité ayant des revenus décents afin de vivre normalement ?

Cela, c'est un faux problème : les sociétés industrialisées actuelles sont beaucoup plus mécanisées (automatisées, robotisées, etc.) que les sociétés du XVIIIe siècle, pourtant elles font vivre (globalement mieux) et travailler (globalement plus) une population trois à huit fois plus importante (selon les pays). Les bassins d'emploi se sont déversés de l'agriculture vers l'industrie, de l'industrie vers les services, la gamme des services étant à peu près infinie.

En fait, comme l'a souligné Jean_GUERIN, la clé est l'énergie. L'énergie est à la réalité ce que l'argent est à l'échange : elle permet tout. Donc, si la quantité d'énergie par humain augmente, le spectre des actions possibles s'élargit, globalement il y aura toujours des choses à faire. En imaginant que vous arrivez à automatiser quasiment toutes les fonctions extractives et productives de base, cela de manière durable, eh bien les besoins primaires sont satisfaits et la création de valeur s'orientera simplement vers de besoins secondaires plus raffinés (l'éducation, le loisir, la culture, le tourisme, le soin de confort, etc.).

[karlp]

Bonjour

Je lis dans plusieurs messages précédents que, relativement au sujet de la "fin de la civilisation" la question des ressources énergétiques est jugée préoccupante par beaucoup (?).
Je me demandais ce qui pouvait faire obstacle à l'espoir que semble représenter la production d'énergie nucléaire par fusion (cf : http://www.futura-sciences.com/magaz...1268/#comments) : est-ce parce que les recherches n'ont pas encore abouti ? C'est ce que je dois supposer (j'ignore tout dans ce domaine) : y a t'il ici quelque spécialiste de la question qui pourrait nous éclairer sur l'état de ces recherches ? (j'ai jeté un oeil sur divers documents, mais cela dépasse de trop loin mes compétences )

[invite79ff59a2]

Bonjour piot21, Re-,

Cela, c'est un faux problème : les sociétés industrialisées actuelles sont beaucoup plus mécanisées (automatisées, robotisées, etc.) que les sociétés du XVIIIe siècle, pourtant elles font vivre (globalement mieux) et travailler (globalement plus) une population trois à huit fois plus importante (selon les pays). Les bassins d'emploi se sont déversés de l'agriculture vers l'industrie, de l'industrie vers les services, la gamme des services étant à peu près infinie.

Oui ... A condition que l'immense majarite de la population ait la formation suffisante pour participer à une telle société. Jusque dans les années 1990, on prenait n'importe quel analphabète, et en une DEMI-JOURNEE, on en faisait un OS capable de produire des richesses et donc de "gagner sa vie".

Ces postes n'existent plus aujourd'hui, et les analphabètes sont par conséquent EXCLUS du système de production, et de la capacité de "gagner leur vie" ... Pour en sortir, il est indispensable que le système de formation évolue pour que TOUS les gamins non handicapés mentaux puissent acquérir la formation minimale nécessaire, que j'évalue à disons un "équivalent Bac + 2", avec beaucoup de pincettes. Et ça, ce n'est pas gagné ...

Amitiés,

Jean

[myoper]

Il me semble que Piot voulais dire que ce n'est pas tant la possibilité de travailler, que la possibilité d'avoir accès à l'énergie pour le plus grand nombre et qui lui permette de vivre, qui importe et ce, quelle que soit la façon dont il y accède (du dur labeur à la gratuité grâce à une automatisation plus ou moins poussée et une partie de la population "entretient" ceux qui n'en ont pas la possibilité ou les moyens -sans que ce soit péjoratif - (en fait, la société a fonctionné de tous temps comme ça, avec plus ou moins à ce partager).

[invite79ff59a2]

Re-,

Il me semble que Piot voulais dire que ce n'est pas tant la possibilité de travailler, que la possibilité d'avoir accès à l'énergie pour le plus grand nombre et qui lui permette de vivre, qui importe et ce, quelle que soit la façon dont il y accède (du dur labeur à la gratuité grâce à une automatisation plus ou moins poussée et une partie de la population "entretient" ceux qui n'en ont pas la possibilité ou les moyens -sans que ce soit péjoratif - (en fait, la société a fonctionné de tous temps comme ça, avec plus ou moins à ce partager).

Je suis bien d'accord, myoper, et je pense que piot est tout à fait pertinent ... sur l'historique. Dans un avenir à long terme, est il possible/souhaitable d'admettre qu'une partie non négligeable de la population soit en situation forcée d'assistance permanente ? C'est le concept de "client" dans l'Empire romain, voire d'esclave. Le problème est certes "philosophique" mais les outils et moyens à mettre en oeuvre pour le pallier ne le sont pas. C'est toute la structure du système éducatif qui est en cause.

Je reconnais que ma position, à savoir "rendre toute la population apte à créer sa propre activité en lui donnant un niveau équivalent Bac + 2" est idéologique. Je suis beaucoup plus à l'aise avec le "cahier des charges" y afférent, et les actions à mener, même si je suis tout à fait incompétent dans le domaine.

Amitiés,

Jean

[Lansberg]

Bonjour

Je lis dans plusieurs messages précédents que, relativement au sujet de la "fin de la civilisation" la question des ressources énergétiques est jugée préoccupante par beaucoup (?).
Je me demandais ce qui pouvait faire obstacle à l'espoir que semble représenter la production d'énergie nucléaire par fusion (cf : http://www.futura-sciences.com/magaz...1268/#comments) : est-ce parce que les recherches n'ont pas encore abouti ? C'est ce que je dois supposer (j'ignore tout dans ce domaine) : y a t'il ici quelque spécialiste de la question qui pourrait nous éclairer sur l'état de ces recherches ? (j'ai jeté un oeil sur divers documents, mais cela dépasse de trop loin mes compétences )

Comme cela a été dit et redit, l'énergie et les matières premières sont le sang de nos économies. Davantage d'énergie, c'est davantage de capacités de transformer le monde et donc plus de productions et de PIB. Les contraintes sur l'énergie telles qu'elles se préfigurent mettront à mal les économies. C'est de la logique mathématique. La maitrise de la fusion nucléaire, si elle est possible (voir projet ITER), est un espoir peut être pour la fin du siècle (sans garantie) mais nos problèmes énergétiques ont déjà commencé avec le pétrole, puis se poursuivront avec le gaz. Du point de vue "timing", la fusion nucléaire risque fort de ne pas être au rendez-vous.

[ansset]

Comme cela a été dit et redit, l'énergie et les matières premières sont le sang de nos économies. Davantage d'énergie, c'est davantage de capacités de transformer le monde et donc plus de productions et de PIB. Les contraintes sur l'énergie telles qu'elles se préfigurent mettront à mal les économies. C'est de la logique mathématique. La maitrise de la fusion nucléaire, si elle est possible (voir projet ITER), est un espoir peut être pour la fin du siècle (sans garantie) mais nos problèmes énergétiques ont déjà commencé avec le pétrole, puis se poursuivront avec le gaz. Du point de vue "timing", la fusion nucléaire risque fort de ne pas être au rendez-vous.

disons pour éviter le HS, qu'elle mettrons à mal les modèles économiques actuels.

[Lansberg]

Certes. Mais rien ne laisse supposer actuellement que nous nous dirigeons vers d'autres modèles économiques. J'ai plutôt l'impression que le modèle "business as usual" est plus que jamais d'actualité.

[ansset]

je prefère par respect pour la charte ne pas rentrer dans un débat économique ou macro-économique.
cordialement.

[JPL]

C'est vrai, mais d'une part l'humain et la pollution qu'il engendre, ne réprésente qu'une petite partie de la Terre, d'autre part ce processus n'est pas irréversible.

C'est vrai : s'il y a trop d'eau on appelle les shadoks ! Tu as raison evrardo, il y a une réponse à tous les problèmes.

[invitea4732f50]

Bonsoir,

je prefère par respect pour la charte ne pas rentrer dans un débat économique ou macro-économique.

L'économie n'est rien d'autre qu'un processus de dissipation d'énergie libre. Et la sélection naturelle semble favoriser les sociétés les plus dissipatrices, celle qui savent tirer le meilleur partie de leur environnement.
Il y a un lien profond entre théorie de l'évolution, thermodynamique et économie.

Cordialement,

[evrardo]

Voici une phrase de Vaklav Klaus: "En 1920 le plus grand problème lié au climat était celui de la boue sur les routes. Personne n'aurait pensé à cette époque qu'on ferait des routes en dur. De même les problèmes d'aujourd'hui seront résolus facilement demain par de nouvelles technologies. C'est pour cela que réfléchir sur la situation dans 100 ans sur la base des technologies et de la richesse actuelle est une grave erreur. "

[invite79ff59a2]

Re-,

... De même les problèmes d'aujourd'hui seront résolus facilement demain par de nouvelles technologies. C'est pour cela que réfléchir sur la situation dans 100 ans sur la base des technologies et de la richesse actuelle est une grave erreur."

Le génie, c'est 1 % d'inspiration et 99 % de transpiration ... Enfin, c'est au moins le cas des - quelques - "génies" que j'ai le plaisir et l'honneur de côtoyer parfois ... Donc, à mon avis, il faudrait s'y mettre TOUT DE SUITE ... Mais bon, je suis sûr qu'evrardo va nous pondre dans les prochaines semaines une centrale nucléaire à fusion du feu de Dieu ...

Allez, j'ai assez dit de bêtises pour aujourd'hui, amitiés et bonne nuit !

Jean

[myoper]

L'économie n'est rien d'autre qu'un processus de dissipation d'énergie libre. Et la sélection naturelle semble favoriser les sociétés les plus dissipatrices, celle qui savent tirer le meilleur partie de leur environnement.
Il y a un lien profond entre théorie de l'évolution, thermodynamique et économie.

le problème étant que la guerre est encore un meilleur moyen de dissiper de l'énergie et qu'il y a forcément une société qui la perd et qui n'est pas du tout favorisé, au contraire. De la même façon, celle qui a dissipée toute son énergie et a pollué complétement son environnement avec les résidus ne sera pas non plus favorisée, donc tirer le meilleurs partit de son environnement n'est pas du tout synonyme de plus dissipatrice et pas forcément lié donc le lien profond est ici très profond et montre encore s'il en était besoin que quand l'économie intervient, on en arrive à n'importe quoi.

De même les problèmes d'aujourd'hui seront résolus facilement demain par de nouvelles technologies. C'est pour cela que réfléchir sur la situation dans 100 ans sur la base des technologies et de la richesse actuelle est une grave erreur. "

Il n'y a que vous pour réfléchir de cette façon puisque vous affirmez encore ici quelque chose dont vous n'avez pas le moindre début d'idée.
Nous on voit que les problèmes actuels ne sont pas corrigé par les technologies actuelles qui les aggravent et ne prennent donc pas le chemin d'être corrigée demain et les problèmes de demain, qui sont inconnus, en plus de ceux d'aujourd'hui qui ne sont toujours pas résolus mais aggravés n'ont pas plus de raisons d'être corrigés de la même façon mais il le seront peut être.

[Archi3]

le problème étant que la guerre est encore un meilleur moyen de dissiper de l'énergie et qu'il y a forcément une société qui la perd et qui n'est pas du tout favorisé, au contraire.

c'est pas du tout évident qu'une économie de guerre dissipe plus d'énergie qu'une économie de paix en bonne santé : les populations civiles vivent beaucoup moins bien en général.

et montre encore s'il en était besoin que quand l'économie intervient, on en arrive à n'importe quoi.

avant de regarder la pollution et le CO2, l'économie, c'est d'abord la production de biens matériels servant à se chauffer, à se nourrir convenablement, à se soigner , à voyager, ce qui n'est pas exactement "n'importe quoi" (et si tu le pensais, ce serait pour toi facile de t'en passer, mais tu ne serais probablement pas capable de le dire sur un forum informatique ….).

[ansset]

avant de regarder la pollution et le CO2, l'économie, c'est d'abord la production de biens matériels servant à se chauffer, à se nourrir convenablement, à se soigner , à voyager, ce qui n'est pas exactement "n'importe quoi" (et si tu le pensais, ce serait pour toi facile de t'en passer, mais tu ne serais probablement pas capable de le dire sur un forum informatique ….).

bonsoir, s'il vous plait ne parler pas d'économie avec des phrases aussi simplistes voire fausses.
en 2012 60 % de l'économie venait du secteur tertiaire ( rien à voir avec se chauffer, se nourrir, ... )
et je ne parle pas des secteurs non marchands qui sont en pleine explosion.

[ansset]

je réponds par avance à la réplique.
bien évidemment, ce secteur occupe beaucoup de locaux ( qu'il faut chauffer, et informatiser ) , donc mon apparté n'a pas pour but de contrecarrer tout ce qui a été dit sur les pb énergétiques.

[myoper]

c'est pas du tout évident qu'une économie de guerre dissipe plus d'énergie qu'une économie de paix en bonne santé : les populations civiles vivent beaucoup moins bien en général.

La guerre permet de dissiper un maximum d'énergie en un minimum de temps: qu'est ce qui peut faire mieux que faire exploser le maximum de bombes nucléaires qu'il soit possible de construire par unité de temps ?
Et il est exact que les populations cibles vivent beaucoup moins bien en général et c'est ce qui me permet de réfuter l'affirmation contraire d'Ouroboros.

avant de regarder la pollution et le CO2, l'économie, c'est d'abord la production de biens matériels servant à se chauffer, à se nourrir convenablement, à se soigner , à voyager, ce qui n'est pas exactement "n'importe quoi" (et si tu le pensais, ce serait pour toi facile de t'en passer, mais tu ne serais probablement pas capable de le dire sur un forum informatique ….).

Non, l'économie n'est pas d'abord la production de biens matériels servant à se chauffer, à se nourrir convenablement, à se soigner , à voyager (...), c'est, outre une spéculation sans limites, la production à outrance, quelles que soient les réserves et quelles qu'en soient les conséquences de biens et services divers et variés servant à tout et à n'importe quoi, parfois à rien et souvent à remplacer un précédent qui remplissait la même fonction et qui ne sera jamais amorti (en terme de ressources consommées et de déchets induits) par rapport au précédent avant le remplacement suivant, etc.
Ce n'est pas n'importe quoi, c'est vrai: c'est plus exactement, et je te remercie de me permettre de corriger "en dépit du bon sens pour la préservation du plus grand nombre le plus longtemps possible dans les meilleures conditions possibles".
Par chance, je n'ai pas besoin de formuler mes envies sur un forum informatique...

bonsoir, s'il vous plait ne parler pas d'économie avec des phrases aussi simplistes voire fausses.

C'est ce qui permet de démontrer à la population, qui meurt de faim, d'un pays bien pourvu en pétrole ou matières premières recherchées que l'économie est la meilleure chose qui leur soit arrivée...

[mh34]

.....demande aux Grecs quelles sont les conséquences réelles d'une économie qui s'effondre !

Ca entre autres...http://blogs.mediapart.fr/blog/xipet...ntile-en-grece ( le site n'est pas neutre je sais, mais ce n'est pas pour autant que cette info est fausse...)

[Bluedeep]

( le site n'est pas neutre

Doux euphémisme.

[invitee27c7201]

Voici une phrase de Vaklav Klaus: "En 1920 le plus grand problème lié au climat était celui de la boue sur les routes. Personne n'aurait pensé à cette époque qu'on ferait des routes en dur. De même les problèmes d'aujourd'hui seront résolus facilement demain par de nouvelles technologies. C'est pour cela que réfléchir sur la situation dans 100 ans sur la base des technologies et de la richesse actuelle est une grave erreur. "

Si vous voulez mon avis, voilà bien un exemple d'économiste qui a oublié la réalité du monde.
Je ne suis pas trop adepte du "allons droit dans le mur même si nous le savons, au dernier moment nous (enfin quelqu'un, pas moi, faut pas pousser) trouverons bien une solution miraculeuse sans qu'on l'ai cherché avant".

Il part du principe que tout est réversible, tout est corrigeable, et dans un temps infiniment court.
Dans le genre irresponsable, il se pose là.

[evrardo]

Si vous voulez mon avis, voilà bien un exemple d'économiste qui a oublié la réalité du monde.
Je ne suis pas trop adepte du "allons droit dans le mur même si nous le savons, au dernier moment nous (enfin quelqu'un, pas moi, faut pas pousser) trouverons bien une solution miraculeuse sans qu'on l'ai cherché avant".

Il part du principe que tout est réversible, tout est corrigeable, et dans un temps infiniment court.
Dans le genre irresponsable, il se pose là.

Mais pas du tout, tu n'as pas compris le sens de cette phrase.
Cela signifie qu'il y a de gros problèmes dont on n'a pas encore les solutions. Mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas ces solutions aujourd'hui, qu'on ne les trouvera pas demain.
Sinon cela signifierait que les 10 et bientôt 20 millions de chercheurs, selon Jean, font un travail inutile.

[Bluedeep]

Si vous voulez mon avis, voilà bien un exemple d'économiste qui a oublié la réalité du monde.
Je ne suis pas trop adepte du "allons droit dans le mur même si nous le savons, au dernier moment nous (enfin quelqu'un, pas moi, faut pas pousser) trouverons bien une solution miraculeuse sans qu'on l'ai cherché avant".

Il part du principe que tout est réversible, tout est corrigeable, et dans un temps infiniment court.
Dans le genre irresponsable, il se pose là.

Le personnage n'ayant rigoureusment aucune compétence sur le sujet, on ne voit de toute façon pas l'interêt de le citer.

Un idéologue irréfléchi et arrogant de la pire espèce.

[invitee27c7201]

Il a foi dans le fait que nous trouverons toujours au bon moment de "nouvelles technologies", qui résoudront les problèmes "facilement", et "c'est pour cela que réfléchir sur la situation dans 100 ans sur la base des technologies et de la richesse actuelle est une grave erreur".
Pour moi ça veut dire qu'il est inutile de se préoccuper de nos problèmes, et de ne surtout pas réfléchir aux solutions pour y palier, qui seront de toutes façons à base de nouvelles technologies dont nous n'avons aujourd'hui aucune idée.
Par ailleurs, il induit que nous n'avons surtout pas à tenter de réduire nos problèmes maintenant en améliorant nos technologies (voitures moins polluantes par exemple), puisque ces problèmes "seront résolus facilement demain par de nouvelles technologies".
Et il veut probablement dire aussi qu'il est préférable d'utiliser nos richesses pour faire n'importe quoi au jour le jour plutôt que de réfléchir à comment les utiliser pour résoudre nos problèmes, je trouve ça flagrant.
Venant d'un économiste, ça sent l'homme qui vivait dans un autre monde que le monde réel.

Je persiste à dire que c'est dangereux et ridicule.

[Bluedeep]

Il a foi .

Justement : son seul argument est la foi.

Klaus a été un politicien qui s'est maintenu 10 ans au pouvoir grace à son clientélisme échevelé, qui est sa marque de fabrique.

Le seul coté positif du personnage est son anticommunisme viscéral; pour le reste ....

[inviteb6b93040]

nous trouverons toujours au bon moment de "nouvelles technologies", qui résoudront les problèmes "facilement"

Ou accepter les technologies small is beautiful
Comment construire son réacteur nucléaire personnel

Matériel nécessaire

Une cave
Un vieux chauffe eau
Des tuyaux en cuivre
De grandes quantités de graphite
Du combustible nucléaire à base d'uranium
Une turbine Stirling ou un chauffage central
Une soupape de sécurité
Un voisin
Une belle-mère