La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

[yves25]

Pour ce qui concerne le potentiel de la biomasse: je lis sur un excellent site que la production anneulle de biomasseest de l'ordre de 1000 Petawatts -heures, soit 3, 10^21 J.
La consommation annuelle d'énergie est (source IEA) de 12700 MTep soit (sauf erreur) 5,3 10^20 J
Autrement dit, la consommation d'énergie serait de l'ordre de 10% de la production globale de biomasse.
Ca me semble énorme, y a pas une erreur qq part?


Une autre source (Wiki) donne environ 100 Gt de carbone annuel. (j'ai vérifié la réference de Wiki (un article de Science). Je suppose qu'une Tep , c'est pas très loin d'une Tonne de carbone,. Ca donne donc une production de l'ordre de 1.10^5 MTep, cette fois, on est plus proche de 1%.

Peut être que l'info de Futura ne concernerait que la biosphère continentale. Ou bien, je me goure qq part.
-----

[myoper]

Quand on parle du coût d'extraction du pétrole, cela n'a rien à voir avec les billets imprimés, mais avec la quantité de travail qu'on doit fournir pour extraire ce pétrole.

Non car ce cout la, on ne le connait pas car les dollars qui nous sont rabâchés dans ce fil ne sont qu'un prix économique (par définition, donc des billets) qui ne prend pas en compte l'épuisement des ressource utilisés.

Cet exemple ne veut absolument rien dire tant il est éloigné de la réalité. Nous ne sommes pas dans cette situation sur Terre.
Les gisements de pétrole ne sont exploités au mieux qu'à 40% de leur capacité. Pourquoi les 60% de pétrole ne sont ils pas exploités?

Quand ils seront exploités, achevés ou le reste inatteignable cet exemple représentera la réalité, je peux difficilement faire mieux comme exemple.

Cette situation n'arrivera jamais. On n'arrêtera pas d'exploiter le pétrole parce qu'il n'y en aura plus, mais parce que cela coûtera trop cher.

C'est beau, la foi, le pape nous sert les mêmes arguments mais ils n'ont, hélas, pas de rapport avec le monde réel, ceci dit, quel qu'en soit le cout, comme je l'ai déjà écrit deux fois, si on ne l'exploite plus, c'est qu'on en aura plus les ressources ou l'utilité.


C'est bizarre de ne pas comprendre ces simples mots: quand une ressource n'existe plus ou est inexploitable, on ne peut plus l'exploiter...

[evrardo]

Quand on parle du coût d'extraction du pétrole, cela n'a rien à voir avec les billets imprimés, mais avec la quantité de travail qu'on doit fournir pour extraire ce pétrole.

Pas la quantité de travail : le nombre de litres d'hydrocarbures nécessaires pour extraire et raffiner 1 litre d'hydrocarbure ...

Non pas le nombre de litres d'hydrocarbures, mais la quantité d'énergie nécessaire pour extraire et raffiner 1 litre d'hydrocarbure ...
Un baril fournit 0,139 Tep d'énergie. Le pétrole sera exploité tant qu'on trouve un moyen pour obtenir un baril de pétrole avec moins de 0,139 Tep. Cette énergie pourrait provenir du nucléaire, du charbon ou du gaz.

Ce qui est certain, c'est qu'il faut de plus en plus d'énergie pour obtenir ce baril de pétrole, ou ces 0,139 tep...donc que le pétrole sera de plus en plus cher. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura plus!
Lorsque le baril de pétrole, ou les 0,139 tep, se vendront 500$, ill y aura encore des acheteurs.

C'est bizarre de ne pas comprendre ces simples mots: quand une ressource n'existe plus ou est inexploitable, on ne peut plus l'exploiter...

Non, c'est qu'on ne s'entendait pas sur le sens de ce mots: une ressource inexploitable n'est pas une ressource qui n'existe plus. C'est une ressource qu'on ne peut plus exploiter.
Mais bien d'accord avec toi que le résultat est le même: elle n'est plus accessible.

L'hélium3 sur la lune est inexploitable, cela ne signifie pas qu'il n'existe pas.

[invite79ff59a2]

Re-,

Non pas le nombre de litres d'hydrocarbures, mais la quantité d'énergie nécessaire pour extraire et raffiner 1 litre d'hydrocarbure ...

Non, pas tout à fait ... Voir ci-dessous ...

Un baril fournit 0,139 Tep d'énergie. Le pétrole sera exploité tant qu'on trouve un moyen pour obtenir un baril de pétrole avec moins de 0,139 Tep. Cette énergie pourrait provenir du nucléaire, du charbon ou du gaz.

Si on consomme 0,3 Tep ou plus d'énergie solaire ou d'une énergie "inépuisable" genre fusion pour produire 1 baril de pétrole, ça n'a pas beaucoup d'importance. C'est ennuyeux si on consomme 0,139 Tep de pétrole pour produire un baril : là, on se transforme en ouroboros - on se mord la queue ...

Amitiés,

Jean

[myoper]

Non, c'est qu'on ne s'entendait pas sur le sens de ce mots: une ressource inexploitable n'est pas une ressource qui n'existe plus. C'est une ressource qu'on ne peut plus exploiter.
Mais bien d'accord avec toi que le résultat est le même: elle n'est plus accessible.

L'hélium3 sur la lune est inexploitable, cela ne signifie pas qu'il n'existe pas.

Content que ce soit acquis, on est d'accord.

Quand on parle du coût d'extraction du pétrole, cela n'a rien à voir avec les billets imprimés, mais avec la quantité de travail qu'on doit fournir pour extraire ce pétrole.

Alors il faut l'exprimer en joules, car jusqu'à présent, les dollars sont bien des billets imprimés.

Mais ma question est alors la suivante: quelle est la quantité de travail nécessaire pour extraire dix tonnes de pétroles quand il n'y a plus de pétrole ou si ce pétrole n'est plus accessible (par aucune technologie, quel qu'en soit le cout ou le travail) ?

[invite0e8aa380]

Pour ce qui concerne le potentiel de la biomasse: je lis sur un excellent site que la production anneulle de biomasseest de l'ordre de 1000 Petawatts -heures, soit 3, 10^21 J.
La consommation annuelle d'énergie est (source IEA) de 12700 MTep soit (sauf erreur) 5,3 10^20 J
Autrement dit, la consommation d'énergie serait de l'ordre de 10% de la production globale de biomasse.
Ca me semble énorme, y a pas une erreur qq part?
Une autre source (Wiki) donne environ 100 Gt de carbone annuel. (j'ai vérifié la réference de Wiki (un article de Science). Je suppose qu'une Tep , c'est pas très loin d'une Tonne de carbone,. Ca donne donc une production de l'ordre de 1.10^5 MTep, cette fois, on est plus proche de 1%.

Autre mode de calcul : le soleil envoie env. 90 PW sur les terres et océans. En admettant 1% de conversion en production primaire de biomasse par la photosynthèse, cela ferait environ 900 TW, soit 60 fois la puissance installée de l'humanité (15 TW). C'est vrai que cela paraît beaucoup que l'humanité soit parvenue au 60e de la totalité du vivant en terme de transfert d'énergie. Le fameux anthropocène...

[invite0e8aa380]

Mais ma question est alors la suivante: quelle est la quantité de travail nécessaire pour extraire dix tonnes de pétroles quand il n'y a plus de pétrole ou si ce pétrole n'est plus accessible (par aucune technologie, quel qu'en soit le cout ou le travail) ?

Euh... c'est une forme moderne d'un paradoxe grec, le menteur spartiate affirmant que tous les spartiates sont menteurs ?

D'après ce lien, la quantité de travail dépend du pétrole, le rapport actuel va grosso modo de 3:1 (sables bitumineux) à 30:1 (conventionnel). Donc pour extraire 10 tep, il faut 0,3 à 3 tep... au niveau de technologie actuel, avec de bons vieux moteurs thermiques usant du pétrole pour chercher du pétrole. A part cela, il est difficile de se demander comment on extrait du pétrole quand il n'y a plus de pétrole.

[yves25]

Autre mode de calcul : le soleil envoie env. 90 PW sur les terres et océans. En admettant 1% de conversion en production primaire de biomasse par la photosynthèse, cela ferait environ 900 TW, soit 60 fois la puissance installée de l'humanité (15 TW). C'est vrai que cela paraît beaucoup que l'humanité soit parvenue au 60e de la totalité du vivant en terme de transfert d'énergie. Le fameux anthropocène...

Je sais que j'ergote un peu mais je voudrais y voir clair: la terre absorbe 1360/4*(1-0,30) = 238 W/m2, la surface de la Terre est de 515 millions de km2, l'énergie solaire abosrbée est donc de 120 Petawatts. D'où vient cette différence (90 viz 120)?
Sinon, on reste évidemment dans les mêmes eaux, cad que l'énergie dépensée par les activités humaines représente qq chose de l'ordre de 1% de l'énergie totale produite annuellement sous forme de biomasse. C'est donc déjà considérable.
L'idée qu'on puisse produire via la biomasse l'énergie nécessaire à notre mode de vie pour 10 milliards d'habitants me semble ..pas évidente.

[yves25]

Suis bête: 120 PW au sommet de l'atmosphère , 90 à la surface.
Ce que c'est que les habitudes!

[myoper]

Euh... c'est une forme moderne d'un paradoxe grec, le menteur spartiate affirmant que tous les spartiates sont menteurs ?

Nn nn, c'est la question piège: combien en reste-il quand il n'y en a plus ?

A part cela, il est difficile de se demander comment on extrait du pétrole quand il n'y a plus de pétrole.

D'après ce lien, la quantité de travail dépend du pétrole...

Pour être exact, de l'énergie que celui-ci libère ou plus exactement, son pouvoir calorifique et, tep, tec ou tee* ce sont bien des joules...







*Tonne équivalent esclave, en cours chez les pharaons.

[invite0e8aa380]

Pour les 90, j'avais retrouvé le chiffre sur une image du bilan radiatif-convectif du système soleil-terre.

L'idée qu'on puisse produire via la biomasse l'énergie nécessaire à notre mode de vie pour 10 milliards d'habitants me semble ..pas évidente.

En effet ! Disons qu'avec la biomasse naturelle, il ne faut pas trop y compter. Elle a un rendement médiocre, elle est déjà beaucoup exploitée dans les pays peu développés, son exploitation plus systématique (en bois de chauffage ou biocarburant) altère les milieux (fragmentation et réduction de biodiversité) tout en concurrençant dangereusement les cultures alimentaires, son bilan carbone neutre exige un fort contrôle... Localement, ce peut être une ressource intéressante, comme dans les pays scandinaves qui ont de la forêt, de l'espace et peu de population. Globalement, ce ne sera qu'une petite partie de la solution.

Après, il y a la biomasse artificielle, c'est-à-dire des organismes synthétiques (bactéries, algues) qui seraient créés pour améliorer le bilan de la photosynthèse, produire des sucres ou des lipides en plus grande densité, le tout avec des intrants pas trop difficiles à gérer et des milieux soigneusement fermés pour ne pas jouer les apprentis sorciers. Pourquoi pas, on verra... mais bon, les gens ne doivent pas croire que cela fera l'équivalent de 50 millions de barils / jour en 2050 !

C'est d'ailleurs un problème un peu général : il y a plein d'idées nouvelles dans les labos, dont Jean_Guerin nous parle, mais quand on examine chaque idée, on en voit aucune qui peut produire rapidement une alternative au fossile, dans des coûts acceptables et avec des volumes conséquents. En soi, le problème n'est pas le manque de technologies énergétiques ni même de potentiel, si on couvre les surfaces terrestres de technologies déjà connues (fission nucléaire, éoliennes, solaires PV ou TD, barrages hydro-électriques, forage géothermiques, etc.), on arrivera à produire des grosses quantités d'énergie surtout sous forme électrique (voir par exemple le plan V ou le plan E de David Mackay pour la Grande-Bretagne, page 251 de ce lien). Mais cela coûtera terriblement cher à produire, à transporter et à utiliser en changeant presque tout ce qui est thermique dans nos vies. Or le système actuel, plutôt en crise, fuit justement tout ce qui est cher parce qu'il reste mentalement bloqué sur le logiciel ancien (=fossile à très bas coût / énergie - matière première sans limite / pas de problème climatiques ni environnementaux).

Tout cela se mord un peu la queue...

[invite79ff59a2]

Re-,

J'ai trouvé ce pdf pas mal, bien qu'il date un peu :

http://reglisse.bretagne.ens-cachan....EI-ener_98.pdf

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

C'est d'ailleurs un problème un peu général : il y a plein d'idées nouvelles dans les labos, dont Jean_Guerin nous parle, mais quand on examine chaque idée, on en voit aucune qui peut produire rapidement une alternative au fossile, dans des coûts acceptables et avec des volumes conséquents. En soi, le problème n'est pas le manque de technologies énergétiques ni même de potentiel, si on couvre les surfaces terrestres de technologies déjà connues (fission nucléaire, éoliennes, solaires PV ou TD, barrages hydro-électriques, forage géothermiques, etc.), on arrivera à produire des grosses quantités d'énergie surtout sous forme électrique (voir par exemple le plan V ou le plan E de David Mackay pour la Grande-Bretagne, page 251 de ce lien). Mais cela coûtera terriblement cher à produire, à transporter et à utiliser en changeant presque tout ce qui est thermique dans nos vies. Or le système actuel, plutôt en crise, fuit justement tout ce qui est cher parce qu'il reste mentalement bloqué sur le logiciel ancien (=fossile à très bas coût / énergie - matière première sans limite / pas de problème climatiques ni environnementaux).

C'est exact ... ["Hors charte" ON] Le prix de l'énergie fossile étant actuellement TRES BAS (en fait, pour le consommateur, il n'a pas vraiment changé depuis les années 50 ...), il est TRES difficile de "lancer" le marché des énergies renouvelables, les investissements n'étant pas "rentables" au sens financier habituel.["Hors charte" OFF]

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Je crois bien qu'il y a une erreur d'ordre de grandeur quelque part. Il me semble que :
- La Terre absorbe annuellement une énergie solaire X (après rejet dans l'espace par albedo de 30 % de l'énergie totale reçue) ;
- La photosynthèse en transforme une part très faible de cet X (0,6 pour mille) en biomasse ;
- L'énergie consommée par l'humanité représente 13 000 Mtep, soit environ 15 % de cette énergie de la biomasse.

L'énergie solaire reçue par la Terre est donc GIGANTESQUE - et encore pour longtemps - par rapport à l'énergie consommée par l'humanité. Mais compte tenu de la faible concentration de cette énergie, la récupérer vraiment exige des installations de type "sphère de Dyson", et là, c'est pas gagné !

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

D'ailleurs, la "sphère de Dyson" terrestre existe bel et bien : c'est le "manteau " de la biomasse végétale, qui produit en "cycle long" les hydrocarbones fossiles et en "cycle court", entre autres, le bois de chauffage et la biomasse animale, Homme inclus ...

Tout cela est très théorique, mais disons que ça nourrit mon optimisme naturel !

Amitiés,

Jean

[mp3dux]

Je pense que ce qu'il faut comprendre de ce sujet c'est plutôt la fin d'un mode de vie, qui porte en lui même les germes de sa destruction.

D'autres grandes civilisations on déjà existé(les Aztèques, l'Egypte pharaonique, les sumériens, les romains, la Grèce antique, les mayas, etc.) elles ont toutes disparu pour une raison ou une autre. Il est à mon avis erroné de penser que si la notre devrait disparaître ça serait exactement pour les mêmes raisons et donc se sentir à l'abri car la technologie industrielle nous a permis de régler bon nombre de leurs problèmes.

Einstein affirmait :
"Le monde que nous avons créé est le résultat de notre niveau de réflexion, mais les problèmes qu'il engendre ne sauraient être résolus à ce même niveau"
Par exemple, nous avons augmenté notre productivité agricole mais à quel prix ? La malbouffe qui crée des maladies ? La pollution chimique de plus de la moitié des rivières de la planète ?

j'ai l'impression que certains ne se rendent pas compte du temps et de l’énergie qu'il faut pour remettre en état toutes les dégradations.
Il y a du poisson mais qui va bouffer ces trucs ? Il y a de l'eau mais qui va traiter tout ça ? La réponse magique est à ce moment l'eau deviendra rentable à traiter car elle coûtera chère

En cela je veux répondre à @evrardo qui aime bien le pétrole de s'informer juste pour info sur le torchage et ses conséquences pour s'apercevoir que le gaspillage est des fois plus rentable.
Si on s'inspire de l'évolution de la Chine qui doit répondre a une demande croissante de ressources énergétiques, alimentaires et minières . La chine aurait selon la thèse de @evrardo inventé de nouvelles technologies énergétiques à haut rendement, inventé la viande synthétique, développé une agriculture révolutionnaire, mais nada. Elle a choisi tout simplement de puiser dans sa réserve immense de charbon abordable et polluante, augmenter son importation de produits alimentaires, c'est beaucoup plus rentable. Il est où le progrès . Le charbon peut être utilisé plus sainement mais ça coûte trop cher

C'est comme cela que notre civilisation réagit d'abord à la baisse des ressources, et non pas avec des technologies coûteuses mais plus propres. L'utilisation du charbon explose partout....

A l'heure ou les entreprises sont plus puissants que les Etats et dictent donc le sens du progrès. La croissance ne peut continuer qu'à certains prix :
-élargir infiniment le marché, c'est presque fait
-baisser les coûts de production(baisse de la qualité et de la sécurité) qui augmente les risque
-baisser les salaires (les proies en souffriront)

Nous en sommes pratiquement là c'est mécanique et mathématique. Les statistiques montrent que l'ecart entre proies et predateurs s'agrandit de plus en plus, et ça c'est jamais bon

[evrardo]

Bonjour à toutes et à tous,

D'ailleurs, la "sphère de Dyson" terrestre existe bel et bien : c'est le "manteau " de la biomasse végétale, qui produit en "cycle long" les hydrocarbones fossiles et en "cycle court", entre autres, le bois de chauffage et la biomasse animale, Homme inclus ...

Tout cela est très théorique, mais disons que ça nourrit mon optimisme naturel !

Jean

Salut Jean. Belle idée qu'une sphère de Dyson terrestre composée par la biomasse végétale.
Rudolph Diesel disait déjà en 1897: "L'utilisation d'huiles végétales comme combustible liquide pour moteurs peut sembler insignifiante aujourd'hui, mais ces huiles deviendront bientôt aussi importantes que le pétrole et le goudron de charbon".

Je rejoins ton optimisme en me disant que nous ne manquerons jamais d'énergie. Le prix des énergies fossiles va nécessairement augmenter, ce qui ralentira de beaucoup notre consommation, nous obligera à nous adapter et à trouver de nouveaux moyens d'obtenir de l'énergie mais aussi d'arriver à trouver notre place sur Terre.

[evrardo]

j'ai l'impression que certains ne se rendent pas compte du temps et de l’énergie qu'il faut pour remettre en état toutes les dégradations.
Il y a du poisson mais qui va bouffer ces trucs ? Il y a de l'eau mais qui va traiter tout ça ? La réponse magique est à ce moment l'eau deviendra rentable à traiter car elle coûtera chère

Tout à fait, c'est pour cela qu'on sera obligés de changer de mode de vie. Et cela ne se fera sans doute pas dans la douceur.

je veux répondre à @evrardo qui aime bien le pétrole de s'informer juste pour info sur le torchage et ses conséquences pour s'apercevoir que le gaspillage est des fois plus rentable.

d'abord, attention avec le Monde, ces informations sont parfois plus que douteuses.
Ensuite, oui il y a beaucoup trop de gaspillage aujourd'hui, et comme je l'ai déjà dit, on sera obligé de changer parce que ce gaspillage nous coûtera trop cher. Par exemple en France, les trains Sncf qui sont de véritables gouffres d'énergie pour ne transporter parfois que quelques voyageurs.

Nous en sommes pratiquement là c'est mécanique et mathématique. Les statistiques montrent que l'ecart entre proies et predateurs s'agrandit de plus en plus, et ça c'est jamais bon

Je comprends pas trop là: qui sont les proies et qui sont les prédateurs?

[Bluedeep]

y a beaucoup trop de gaspillage aujourd'hui,

Le premier des gaspillages c'est la croissance démographique humaine; tant qu'on ne mettra pas un terme à cette absurdité d'une manière ou d'une autre, tout le reste n'est que foutaises.

[evrardo]

Le premier des gaspillages c'est la croissance démographique humaine; tant qu'on ne mettra pas un terme à cette absurdité d'une manière ou d'une autre, tout le reste n'est que foutaises.

Alors c'est une autre affaire d'arriver à convaincre les femmes de faire moins d'enfants.
C'est dans leurs gènes, elles aiment ça. Je ne parle pas de l'acte pour faire un enfant , mais celui d'avoir un enfant à élever. alors qu'effectivement nous sommes trop nombreux sur Terre.

[myoper]

Alors c'est une autre affaire d'arriver à convaincre les femmes de faire moins d'enfants.
C'est dans leurs gènes, elles aiment ça. Je ne parle pas de l'acte pour faire un enfant , mais celui d'avoir un enfant à élever. alors qu'effectivement nous sommes trop nombreux sur Terre.

Ce ne sont pas "les femmes", ce sont certaines femmes mais surtout un "certain instinct" humain (hommes compris) qui y pousse mais surtout, il n'y a même pas besoin de ne pas faire d'enfant, il suffit d'en faire moins (ou une diminution l’espérance de vie / que la mortalité augmente).
.

[invite1a308282]

Ce ne sont pas "les femmes", ce sont certaines femmes mais surtout un "certain instinct" humain (hommes compris) qui y pousse mais surtout, il n'y a même pas besoin de ne pas faire d'enfant, il suffit d'en faire moins (ou une diminution l’espérance de vie / que la mortalité augmente).
.

hum sujet trés glissant si tu parles un "certain instinct" humain ; car amha c'est plus une sorte de programmation qu'autre chose ...

[invite79ff59a2]

Re-,

Ce ne sont pas "les femmes", ce sont certaines femmes mais surtout un "certain instinct" humain (hommes compris) qui y pousse mais surtout, il n'y a même pas besoin de ne pas faire d'enfant, il suffit d'en faire moins (ou une diminution l’espérance de vie / que la mortalité augmente).
.

Ben bien sûr, evrardo, les hommes aussi ont BESOIN d'avoir des enfants ... Enfin, la PLUPART !

Amitiés,

Jean

[myoper]

hum sujet trés glissant si tu parles un "certain instinct" humain ; car amha c'est plus une sorte de programmation qu'autre chose ...

C'est pour ça que j'ai mis des guillemets ; je ne vois pas d’inconvénients à l'appeler une "sorte de programmation", c'est ici la même chose.

[inviteb6b93040]

Avec 7 milliards d'humains l'envie baisse d'autant que ne pas avoir d'enfant permet d'avoir plus de temps pour soi et comme la culture peut occuper un humain à satiété et que les questions existentielles prennent aussi pas mal de temps c'est tentant de ne pas avoir d'enfants.

[invite1a308282]

C'est pour ça que j'ai mis des guillemets ; je ne vois pas d’inconvénients à l'appeler une "sorte de programmation", c'est ici la même chose.

oui mais si on veut tirer la ficelle , tu finis par te dire si la programmation a été faite pour que l'humain agisse inconsciemment ; ou que cette programmation est à prendre au pied de la lettre mais aprés il faut avoir une certain niveau de conscience pour continuer à creuser .

[Bluedeep]

Avec 7 milliards d'humains l'envie baisse d'autant que ne pas avoir d'enfant permet d'avoir plus de temps pour soi et comme la culture peut occuper un humain à satiété et que les questions existentielles prennent aussi pas mal de temps c'est tentant de ne pas avoir d'enfants.

Pour ma part, j'ai toujours considéré que les enfants, c'était comme les gros chiens : c'est sympa et j'aime bien, mais chez les autres.
Et ne perdons pas de vue l'adage : "les enfants, c'est comme les pets, on ne supporte que les siens".

Ce sujet est en train de partir en quenouille.

[invite1a308282]

Avec 7 milliards d'humains l'envie baisse d'autant que ne pas avoir d'enfant permet d'avoir plus de temps pour soi et comme la culture peut occuper un humain à satiété et que les questions existentielles prennent aussi pas mal de temps c'est tentant de ne pas avoir d'enfants.

c'est pour cela que le programme pour rendre les gens moins fertiles a été mis en place .
le but est d'arriver à terme que les naissances se fassent de maniere totalement controlés eventuellement via ectogénèse

[Bluedeep]

c'est pour cela que le programme pour rendre les gens moins fertiles a été mis en place .

Si ca pouvait être vrai, ce serait la meilleure nouvelle de l'année; malheureusement cela ne relève que de la thèse complotiste.

[yves25]

Ce sujet est en train de partir en quenouille.

Je suis d'accord. Fermeture à l'horizon ..proche ... avant la fin de toute trace de civilisation