La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

[invite6f9dc52a]

Il n'aurait pas le même rapport qu'il dissiperait tout autant et devrait quand même être considéré pour les mêmes raisons...
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[Geb]

Certes ... Je suis juste perplexe sur l'exploitation technologique possible de cette info ?

La fusion nucléaire par confinement gravitationnel semble moins efficace que le confinement magnétique ou inertiel en terme de densité volumique d'énergie et la beauté de la biologie (pas que pour l'être humain d'ailleurs) n'est pas vraiment mise en valeur par sa consommation d'énergie : l'équivalent d'une grosse ampoule à incandescence classique.

Cordialement.

[evrardo]

Puisqu'on parle de fusion nucléaire: est ce que vous pensez qu'on arrivera un jour à réaliser cette fusion de façon continue, pour envisager une exploitation industrielle?
Les dates avancées sont très valables selon les chercheurs. Cela va de 2030 à 2070!

[invite0bbe92c0]

Puisqu'on parle de fusion nucléaire: est ce que vous pensez qu'on arrivera un jour à réaliser cette fusion de façon continue, pour envisager une exploitation industrielle?
Les dates avancées sont très valables selon les chercheurs. Cela va de 2030 à 2070!

La première fois que j'en ai entendu parler, il y a une quarantaine d'année, à l'époque tu Tokamak de Fontenay aux Roses, ils disaient "une trentaine d'années".

[evrardo]

La première fois que j'en ai entendu parler, il y a une quarantaine d'année, à l'époque tu Tokamak de Fontenay aux Roses, ils disaient "une trentaine d'années".

Et en 1970 ils disaient aussi qu'il n'y avait plus que pour 40 ans de pétrole.

Est ce que quelqu'un sait si les recherches avec les différents systèmes en cours ont réussi à augmenter le temps de fusion?

[invite0bbe92c0]

Est ce que quelqu'un sait si les recherches avec les différents systèmes en cours ont réussi à augmenter le temps de fusion?

Chercher sur google avec "temps de confinement" et "critère de Lawson".

[Archi3]

Re-,



Bah ! On sait "inverser des courbes", techniquement ... Par exemple, regardez le taux d'évolution des tués sur la route en France de 1973 (17 000) à 2013 (moins de 4 000) avec un trafic très augmenté. Ou encore, les émissions de polluants autres que le CO2 par les automobiles en France entre 1990 et 2013 ...

Tout cela est une question de volonté politique. Difficile à obtenir. Ne pas oublier que le gouvernement qui déciderait de diminuer drastiquement les consommations de pétrole et de gaz :
1) Déclencherait un élément de récession (les consommations d'hydrocarbures rentrent dans le PIB ...) ;
2) Se priverait de recettes fiscales liées à la TIPP ...

pour le coup, Jean, ton raisonnement est plutôt simpliste. Faire des économies volontaires d'hydrocarbures, ça ne provoquerait pas de récession, sinon ça fait longtemps qu'on le serait en récession ! tout simplement parce que l'énergie produit bien plus de PIB que ce que coûte son prix d'extraction ou ce que rapportent les taxes. Si on augmente l'efficacité d'utilisation des hydrocarbures, alors ça permet d'en disposer plus pour faire autre chose. C'est d'ailleurs contradictoire de dire qu'on pourrait lutter contre la baisse des ressources par une amélioration de l'intensité énergétique (ce qui est vrai), et en même temps dire que faire des économies baisserait le PIB !!!

en revanche tu me parais tout aussi simpliste en disant que ce n'est qu'une question de volonté politique. C'est pas les politiques qui vont trouver comment faire marcher un avion à l'électricité ou même à l'hydrogène ou qui vont arriver à augmenter les rendements agricoles pour assurer à la fois la nourriture et l'énergie pour 10 milliards de personnes, et tout ça sans engrais fossile … le problème est que l'augmentation de l'efficacité a des limites techniques, et que personne n'y peut rien.

[Archi3]

Puisqu'on parle de fusion nucléaire: est ce que vous pensez qu'on arrivera un jour à réaliser cette fusion de façon continue, pour envisager une exploitation industrielle?
Les dates avancées sont très valables selon les chercheurs. Cela va de 2030 à 2070!

c'est la manière politiquement correcte de dire : on n'en sait rien !

[invite6f9dc52a]

pour le coup, Jean, ton raisonnement est plutôt simpliste. Faire des économies volontaires d'hydrocarbures, ça ne provoquerait pas de récession, sinon ça fait longtemps qu'on le serait en récession !

J'ai compris qu'il ne parlait pas d'économie d'énergie qui, par définition, a pour but de seulement économiser, sans forcément avoir d'impact sur le service rendu et qui peut être mise en œuvre par le consommateur lui même mais de diminution drastique imposée.

[evrardo]

l'énergie produit bien plus de PIB que ce que coûte son prix d'extraction

Très juste ta remarque: il faut de moins en moins d'énergie pour produire la même quantité de PIB.
Jusqu'où cela pourrait aller?

en revanche tu me parais tout aussi simpliste en disant que ce n'est qu'une question de volonté politique. C'est pas les politiques qui vont trouver comment faire marcher un avion à l'électricité ou même à l'hydrogène .

C'est quand même les politiques qui décident de la participation de l'Etat dans tel ou tel programme. C'est le gouvernement Jospin (sans aucune arrière pensée politique) qui a décidé de faire arrêter Superphénix.
Notre actuelle ministre de l'Ecologie envisage de faire arrêter la centrale de Fessenheim.
Le président actuel (ainsi que le précédent), ne prend pas de décisions concernant le nucléaire en France, alors qu'il faudrait de nouveaux réacteurs. Ils préfèrent faire installer des éoliennes.
Etc....

[Lansberg]

Et en 1970 ils disaient aussi qu'il n'y avait plus que pour 40 ans de pétrole.

Est ce que quelqu'un sait si les recherches avec les différents systèmes en cours ont réussi à augmenter le temps de fusion?

Bonjour,

concernant la fusion on trouve une info sur le site de futura-sciences : http://www.futura-sciences.com/magaz...jet-iter-2861/
Donc 6min30s pour récupérer 1000 MJ. Mais on ne précise pas l'énergie injectée.

Pour ce qui est des réserves de telle ou telle ressource de volume fini (pétrole, gaz, minerais...) on entend toujours la même chose : "il n'en reste plus que pour x années". Cela n'a strictement aucune signification. Il faudrait préciser : "si on consomme cette ressource au rythme actuel, alors il y en a encore pour x années". Mais ce raisonnement est lui-même complétement faux, car à partir du moment où le stock de départ est donné une bonne fois pour toutes, les maths imposent que la production part de 0 à -∞, passe par un maximum (le pic de production) pour retomber à 0 à +∞. Tout le problème est de savoir où se situe le pic. Dans un tel contexte, la consommation ne peut pas croître indéfiniment (sinon stock infini). Elle ne peut même pas être constante (sinon, encore stock infini). Elle ne peut qu'augmenter, passer par un maximum, puis décroître pour toujours. Quand on regarde les productions des grands pays producteurs de pétrole, on voit que la plupart ont déjà passé leur pic de production (la Norvège par exemple, l'a passé vers 2005 et nous avons déjà perdu 10% de production depuis). L'Arabie Saoudite est sûrement très près du pic si elle ne l'a pas déjà atteint. On peut donc être absolument certain que la consommation de pétrole va baisser de plus en plus et ce n'est pas une question de prix mais de volume. Ceci dit, du pétrole il y en a encore et la production ne peut pas s'arrêter brutalement comme le laisserait supposer le propos de départ.
À ce sujet je me souviens il y a quelques temps d'une représentante d'un parti écologiste qui disait, sur une grande chaine de TV à une heure de grande écoute, à propos du nucléaire et de l'uranium en particulier : "il faut arrêter le nucléaire car il n'y a plus que pour 80 ans d'uranium. Qu'est-ce qu'on fait dans 81 ans ? !!!!". Visiblement, elle ne connaissait pas les intégrales bornées. Les maths sont vraiment détestables !

Bien cordialement.

[Lansberg]

Très juste ta remarque: il faut de moins en moins d'énergie pour produire la même quantité de PIB.
Jusqu'où cela pourrait aller?

Dans le monde, en 2012, pour produire 1 $ de PIB il faut 25 % d'énergie en moins qu'en 1970. Mais il faut remarquer qu'entre 2000 et 2012, l'efficacité énergétique stagne. Cela s'explique, en partie, par le fait qu'il est de plus en plus difficile de trouver des solutions techniques pour améliorer l'efficacité énergétique. (sources : JM Jancovici, expert énergie/climat).

[evrardo]

Dans le monde, en 2012, pour produire 1 $ de PIB il faut 25 % d'énergie en moins qu'en 1970. Mais il faut remarquer qu'entre 2000 et 2012, l'efficacité énergétique stagne. Cela s'explique, en partie, par le fait qu'il est de plus en plus difficile de trouver des solutions techniques pour améliorer l'efficacité énergétique. (sources : JM Jancovici, expert énergie/climat).

C'est surtout parce que l'économie est de moins en moins "matérielle" et fonctionne de plus en plus avec Internet qui ne nécessite que très peu d'énergie.

[Lansberg]

C'est surtout parce que l'économie est de moins en moins "matérielle" et fonctionne de plus en plus avec Internet qui ne nécessite que très peu d'énergie.

C'est effectivement ce qu'on pourrait croire. Et c'est ce qu'on entend très souvent dans les médias. Mais là encore, les chiffres sont têtus. La hausse des flux d'information liée à une économie dite "dématérialisée" consomme beaucoup d'énergie et va de pair avec une augmentation des flux physiques. Les pays dans lesquels la "dématérialisation" est la plus poussée (avec un secteur tertiaire très développé) sont aussi les plus voraces énergétiquement.
L'utilisation d'internet qui facilite l'achat de biens de consommation a par exemple fait exploser le transport routier et les rejets de CO2.

[invite6f9dc52a]

Très juste ta remarque: il faut de moins en moins d'énergie pour produire la même quantité de PIB.
Jusqu'où cela pourrait aller?

Jusqu'à épuisement des ressources ou, pourquoi pas, "destruction de l'environnement" par la pollution induite puisque les valeurs qui contribuent au PIB ne sont pas corrélées à ces notions (un peu ? Mais ne les empêchant pas).

[evrardo]

Dans le monde, en 2012, pour produire 1 $ de PIB il faut 25 % d'énergie en moins qu'en 1970. Mais il faut remarquer qu'entre 2000 et 2012, l'efficacité énergétique stagne.

Je reviens sur ton commentaire.
Est ce qu'il existe des statistiques concernant l'évolution de la quantité d'énergie nécessaire pour produire 1$ de PIB.

[evrardo]

Cela s'explique, en partie, par le fait qu'il est de plus en plus difficile de trouver des solutions techniques pour améliorer l'efficacité énergétique. (sources : JM Jancovici, expert énergie/climat).

Cela confirme que l'énergie ne manquera pas, mais que son prix va nécessairement augmenter régulièrement.

Mais alors cela pose une question: admettons que le prix du baril de pétrole montre jusqu'à 300$ par exemple. Est ce que dans ce cas là l'utilisation de l'hydrogène comme vecteur d'énergie pourrait devenir tout à fait rentable? Ce qui reporterait pour quelques centaines d'années la pénurie mondiale d'énergie.

[Lansberg]

Je reviens sur ton commentaire.
Est ce qu'il existe des statistiques concernant l'évolution de la quantité d'énergie nécessaire pour produire 1$ de PIB.

Il faut disposer des séries longues sur la consommation d'énergie mondiale et du PIB mondial.



Cette courbe représente la consommation d'énergie primaire mondiale pour produire un dollar de PIB. Les données proviennent de la banque mondiale et de BP (source : JM Jancovici). Il existe aussi des séries longues sur le site de l'agence internationale de l'énergie.

[invite6f9dc52a]

Cela confirme que l'énergie ne manquera pas, mais que son prix va nécessairement augmenter régulièrement.

Non, si ça devait confirmer quelque chose, ça serait plutôt le contraire (puisque l'efficacité est de plus en plus difficile à améliorer alors que les besoins augmentent).

Mais alors cela pose une question: admettons que le prix du baril de pétrole montre jusqu'à 300$ par exemple. Est ce que dans ce cas là l'utilisation de l'hydrogène comme vecteur d'énergie pourrait devenir tout à fait rentable? Ce qui reporterait pour quelques centaines d'années la pénurie mondiale d'énergie.

On ne peut substituer une énergie à un vecteur d'énergie: l'un ne remplace pas l'autre.

[Lansberg]

Cela confirme que l'énergie ne manquera pas, mais que son prix va nécessairement augmenter régulièrement.

Mais alors cela pose une question: admettons que le prix du baril de pétrole montre jusqu'à 300$ par exemple. Est ce que dans ce cas là l'utilisation de l'hydrogène comme vecteur d'énergie pourrait devenir tout à fait rentable? Ce qui reporterait pour quelques centaines d'années la pénurie mondiale d'énergie.

Le pétrole commence déjà à manquer. Et pour l'agence internationale de l'énergie la situation devrait s'aggraver rapidement (d'ici 2020). Quant au baril de pétrole, impossible de prévoir son prix. D'ailleurs quand on regarde, après coup, les prévisions qui ont été faites sur ce prix du baril, on voit qu'elles sont toujours tombées à côté de ce qui s'est réellement passé. De toutes façons, le problème n'est pas sur le prix mais sur les volumes. À l'extrême, on pourrait très bien maintenir le prix de l'essence au niveau actuel, même si le prix du baril de brut montait à 300 $, en baissant fortement les taxes (on a de la marge). Cela ne changerait toutefois rien au problème, car ce qui compte ce sont les volumes et rien d'autre. On n'échapperait pas au rationnement et aux difficultés économiques.
L'hydrogène pourrait très bien remplacer le pétrole dans de nombreux usages. Mais il n'existe pas de gisements d'hydrogène contrairement aux énergies fossiles. Du coup il faut le produire et il faut donc une énergie primaire pour le faire. L'hydrogène est une énergie finale aussi "propre" que l'énergie primaire utilisée pour la fabriquer. Il faut donc y réfléchir à deux fois car on doit aussi penser aux rejets de CO2.

[inviteb6b93040]

On ne peut substituer une énergie à un vecteur d'énergie: l'un ne remplace pas l'autre.

Remplacer des stations services fossiles par des stations hydrogène solaire photovoltaïque et thermique, et des éoliennes
Le pétrole utilise de l'énergie pour l'extraire, le raffiner et le distribuer donc est autant un vecteur d'énergie que l'hydrogène.
J'ai du mal à comprendre avec tout les progrès réalisé dans la filière hydrogène pourquoi c'est encore plus cher que le carburant fossile à moins que les cout écologiques soit sousestimé dans notre économie de marché

[inviteb6b93040]

On commence à trouver ce type de station service en Californie comme l’Apple 2 mais avec le français McPhy Energy

Le français McPhy Energy participera au développement de la station-service en fournissant l'électrolyseur qui produira l'hydrogène vert à partir d'électricité d'origine renouvelable. La station, qui sera équipée des systèmes de distribution conçus par Powertech Labs, sera opérationnelle à la fin de l'été 2015. Elle pourra alimenter plus de 25 véhicules à hydrogène par jour et répondra facilement à un accroissement de la demande.

Un plein permettant de rouler pendant 480 km s'effectuera en 3 à 5 minutes. Woodside est une petite ville située entre San Francisco et la Silicon Valley, une région cible pour Toyota, Hyundai et Honda qui commencent à y commercialiser leurs véhicules électriques à hydrogène auprès du grand public.

"Ce projet est une première étape de l'initiative HiSAM que nous avons lancée pour développer des infrastructures d'alimentation en hydrogène vert et pour accompagner l'introduction de véhicules électriques à hydrogène auprès du grand public aux Etats-Unis" a expliqué Colin Armstrong, Président de HTEC

http://www.enerzine.com/14/17263+mcp...lifornie+.html

[Archi3]

Remplacer des stations services fossiles par des stations hydrogène solaire photovoltaïque et thermique, et des éoliennes
Le pétrole utilise de l'énergie pour l'extraire, le raffiner et le distribuer donc est autant un vecteur d'énergie que l'hydrogène.
J'ai du mal à comprendre avec tout les progrès réalisé dans la filière hydrogène pourquoi c'est encore plus cher que le carburant fossile à moins que les cout écologiques soit sousestimé dans notre économie de marché

t'as du mal à comprendre que ça coute plus cher de devoir produire avec des technologies compliquées, et de maitriser un gaz léger , explosif, et diffusant partout, que d'extraire du sol un liquide peu volatil et facilement transportable? j'ai du mal à comprendre ce que tu as du mal à comprendre !

[Geb]

t'as du mal à comprendre que ça coute plus cher de devoir produire avec des technologies compliquées, et de maitriser un gaz léger , explosif, et diffusant partout, que d'extraire du sol un liquide peu volatil et facilement transportable? j'ai du mal à comprendre ce que tu as du mal à comprendre !

La diffusion rapide de l'hydrogène dans l'air est généralement envisagée comme un facteur de sécurité par rapport au gaz naturel. En outre, le fait qu'il soit léger diminue de beaucoup son énergie explosive (3,5 fois moindre que le méthane en volume). De ce point de vue l'hydrogène brûle plus qu'il n'explose.

Cela dit, il y a évidemment des différences notables, mais je n'irais pas jusqu'à dire que l'hydrogène est plus dangereux que le méthane. Il est juste différent.

Tu faisais sans doute la comparaison avec le pétrole, mais j'ai trouvé que le gaz naturel, d'usage courant, était un analogue plus approprié.

Cordialement.

[inviteb6b93040]

t'as du mal à comprendre que ça coute plus cher de devoir produire avec des technologies compliquées, et de maitriser un gaz léger , explosif, et diffusant partout, que d'extraire du sol un liquide peu volatil et facilement transportable? j'ai du mal à comprendre ce que tu as du mal à comprendre !

Des éoliennes, des panneaux solaires et des miroirs orientés par ordinateur pour produire localement de l'hydrogène à la demande, le stockage solide de l'hydrogène plus sur et avec un meilleur rendement.
contre la recherche de nouveau gisement de plus en plus rare et cher à exploiter, leur extraction, leur transport, leur raffinage et transport vers les stations finale + la pollution que ça engendre (vous appelez ça extraire du sol un liquide peu volatil et facilement transportable !!)

[mh34]

Des éoliennes, des panneaux solaires et des miroirs orientés par ordinateur pour produire localement de l'hydrogène à la demande, le stockage solide de l'hydrogène plus sur et avec un meilleur rendement.

Mais ça existe où tout ça??

[invite0e8aa380]

Dans toutes ces discussions, les conditions aux limites du système économique sont importantes. Si l'on sort de la contrainte de croissance, tout est possible : consommer moins d'énergie en volume, utiliser des sources d'énergies moins denses, perde de la productivité, etc. Si l'on reste dans la contrainte de croissance, alors pas de miracle : on doit produire plus de valeur per capita à t+1 qu'à t, il est difficile (pour l'instant impossible) de décorréler cela de la hausse du volume d'énergie et des gains de productivité.

Nous sommes toujours dans la 2e hypothèse. Dans ce cas, l'offre et la demande dirigent les évolutions du mix énergétique. Par exemple, on peut produire et stocker de l'hydrogène à partir d'énergie issue de panneaux solaires, mais l'industriel cherche aujourd'hui un kWh à 4 ou 5 centimes d'euros (le prix de marché de gros nucléaire-charbon-hydro) et si le dispositif a un coût 5 fois plus élevé (ce qui est sans doute le cas en solaire-hydrogène, en étant optimiste vu les pertes), eh bien c'est juste inutile de considérer cela comme une piste crédible. De même à l'échelle d'un pays, qui ne peut pas "sortir du jeu" en développant un mix non compétitif quand les autres ne le font pas.

(Désolé je crois que c'est hors charte, mais l'énergie sert à l'économie, les crises énergétiques se manifestent d'abord par des crises économiques, donc l'ingénieur ou le chercheur peut aligner des centaines de solutions pour capter et utiliser l'énergie, ce sera un jeu de l'esprit tant que ces "solutions" ne répondront pas aux conditions concrètes les ayant vu émerger ; et quand l'ingénieur ou le chercheur a pour cahier de charges une source développable à grande échelle, qui soit meilleur marché, meilleur rendement, meilleur fiabilité / stabilité, meilleur bilan environnemental que le fossile, eh bien presque toutes les "solutions" s'évaporent).

[invite0e8aa380]

Il faut disposer des séries longues sur la consommation d'énergie mondiale et du PIB mondial.

Cette courbe représente la consommation d'énergie primaire mondiale pour produire un dollar de PIB. Les données proviennent de la banque mondiale et de BP (source : JM Jancovici). Il existe aussi des séries longues sur le site de l'agence internationale de l'énergie.

A-t-on des sources avec des comparaisons par pays ? Je serais curieux de voir la fourchette d'intensité énergétique dans un pays très industrialisé et un pays très peu développé, ainsi qu'au sein de ces catégories.

[invite6f9dc52a]

...
(Désolé je crois que c'est hors charte,...

La mise au point était néanmoins claire et succincte, j'espère que d'autres ne développeront pas ce qu'il est inutile de développer.

[evrardo]

Nous sommes toujours dans la 2e hypothèse. Dans ce cas, l'offre et la demande dirigent les évolutions du mix énergétique. Par exemple, on peut produire et stocker de l'hydrogène à partir d'énergie issue de panneaux solaires, mais l'industriel cherche aujourd'hui un kWh à 4 ou 5 centimes d'euros (le prix de marché de gros nucléaire-charbon-hydro) et si le dispositif a un coût 5 fois plus élevé (ce qui est sans doute le cas en solaire-hydrogène, en étant optimiste vu les pertes), eh bien c'est juste inutile de considérer cela comme une piste crédible.

Donc si demain le kwh coûte par exemple 20 centimes, ce sera donc rentable de développer l'hydrogène.
Sachant qu'il ne faut pas compter que la production du gaz, mais aussi tout le circuit de distribution, le changement de tout le parc de véhicules.

Mais est ce que les économies pourront supporter d'atteindre de tels coûts de production?