La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !

[Lansberg]

A-t-on des sources avec des comparaisons par pays ? Je serais curieux de voir la fourchette d'intensité énergétique dans un pays très industrialisé et un pays très peu développé, ainsi qu'au sein de ces catégories.

On trouve les infos sur le site de la banque mondiale, comme je le précisais dans mon commentaire.
Voici une autre adresse où on retrouve les mêmes infos, de manière plus conviviale et depuis 1980 : http://www.data-publica.com/opendata...de-1980-a-2010
L'unité d'énergie utilisée est le kg équivalent pétrole qui vaut 11,63 kWh.
Pour la comparaison d'un pays à l'autre, il faut être très prudent. L'analyse n'est pas simple et le paramètre pays industrialisé ou peu industrialisé réserve des surprises !
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[invite6f9dc52a]

Donc si demain le kwh coûte par exemple 20 centimes, ce sera donc rentable de développer l'hydrogène.
Sachant qu'il ne faut pas compter que la production du gaz, mais aussi tout le circuit de distribution, le changement de tout le parc de véhicules.

Mais est ce que les économies pourront supporter d'atteindre de tels coûts de production?

Tout à fait. Il suffit d'envisager le cas ou ces technologies seraient aidées et on le prix de vente pourrait être n'importe lequel, voire nul (rien ne l'empêche), jusqu'à ce que la filière soit en place ou, au contraire, ces développement pourraient être taxés énormément et ne jamais voir le jour ; 'économie et les ajustements économiques sont simplement les choix et préférences de certains humains sans avoir forcément de relations avec les possibilités et ressources réelles (sauf impossibilité totale) et c'est pour ça qu'on en discute pas sur le forum.

[Archi3]

La diffusion rapide de l'hydrogène dans l'air est généralement envisagée comme un facteur de sécurité par rapport au gaz naturel. En outre, le fait qu'il soit léger diminue de beaucoup son énergie explosive (3,5 fois moindre que le méthane en volume). De ce point de vue l'hydrogène brûle plus qu'il n'explose.

Cela dit, il y a évidemment des différences notables, mais je n'irais pas jusqu'à dire que l'hydrogène est plus dangereux que le méthane. Il est juste différent.

Tu faisais sans doute la comparaison avec le pétrole, mais j'ai trouvé que le gaz naturel, d'usage courant, était un analogue plus approprié.

Cordialement.

pour le moment, le problème le plus critique est le pétrole. Le fait que l'hydrogène puisse se substituer au gaz naturel n'est pas vraiment une solution, puisque de toutes façons l'hydrogène industriel est produit à partir de .. gaz naturel.

[Archi3]

Des éoliennes, des panneaux solaires et des miroirs orientés par ordinateur pour produire localement de l'hydrogène à la demande, le stockage solide de l'hydrogène plus sur et avec un meilleur rendement.
contre la recherche de nouveau gisement de plus en plus rare et cher à exploiter, leur extraction, leur transport, leur raffinage et transport vers les stations finale + la pollution que ça engendre (vous appelez ça extraire du sol un liquide peu volatil et facilement transportable !!)

oui c'est sûr. Les technologies permettant de construire des jets privés sont aussi très bien connues. Peux tu m'expliquer pourquoi tout le monde n'en dispose pas comme d'une voiture ?

[Archi3]

Tout à fait. Il suffit d'envisager le cas ou ces technologies seraient aidées et on le prix de vente pourrait être n'importe lequel, voire nul (rien ne l'empêche), jusqu'à ce que la filière soit en place ou, au contraire, ces développement pourraient être taxés énormément et ne jamais voir le jour

Le fait de subventionner l'énergie ne conduit pas du tout à une économie riche : ça a été fait massivement dans les pays de l'Est, ou l'essence et le gaz naturel étaient très peu cher. Le résultat, ça a été un gaspillage massif d'énergie, des systèmes très inefficaces, et une des pire intensité énergétique du monde (qui continue encore à l'heure actuelle à être très mauvaise). Total, pour la même quantité d'énergie consommée, bien moins de richesse produite ...

[invite6f9dc52a]

Le fait de subventionner l'énergie ne conduit pas du tout à une économie riche : ...

Ça tombe bien, ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.

pour le moment, le problème le plus critique est le pétrole. Le fait que l'hydrogène puisse se substituer au gaz naturel n'est pas vraiment une solution, puisque de toutes façons l'hydrogène industriel est produit à partir de .. gaz naturel.

Ils parlent de l'hydrogène et des énergies renouvelables puisque l'hydrogène est un vecteur d'énergie et il était juste discuté de ses difficultés d'utilisation et tu oublies dans la suite de ton raisonnement que l'énergie viendrait des énergies renouvelables pour remplacer les ressources épuisables.

oui c'est sûr. Les technologies permettant de construire des jets privés sont aussi très bien connues. Peux tu m'expliquer pourquoi tout le monde n'en dispose pas comme d'une voiture ?

Justement, à cause de la perturbation de l'économie qui choisit les solutions les plus satisfaisantes pour certains individus sans considération de l'état des ressources ou de la pollution induite par ces choix.

[invite0e8aa380]

oui c'est sûr. Les technologies permettant de construire des jets privés sont aussi très bien connues. Peux tu m'expliquer pourquoi tout le monde n'en dispose pas comme d'une voiture ?

Au demeurant, il faut rappeler que tout le monde ne dispose pas d'une voiture ! En fait, même 1,5 milliard d'humains ne disposent pas encore de l'électricité... cela pour rappeler que la dynamique actuelle de l'énergie est double, d'un côté modérer la consommation des 20% les plus riches, d'un autre coté augmenter la consommation des 80% les plus démunis, le second mouvement annulant le premier (ne serait-ce que pour des raisons de masse démographique relative).

Sinon, le système que nous connaissons est fondé sur la démocratisation de l'accès à des biens et services, liée à la réduction tendancielle des coûts grâce aux applications techniques et scientifiques et à la quasi-gratuité des ressources naturelles. On a vu depuis 250 ans :
- la production de masse permettant des rendements d'échelle et des baisses drastiques de coût de revient marginal ;
- la mécanisation (puis la numérisation) impliquant des gains de productivité dans toutes les consommations intermédiaires (de la matière première au produit fini) ;
- la découverte de sources d'énergies plus denses, meilleur marché, permettant d'alimenter en débit continu et sans contrainte de volume (bois-eau > charbon > hydrocarbures)

Donc dire "il suffit que l'énergie soit quatre fois plus chère", cela ne peut pas coller, notamment parce que ce système fonctionne "par le bas" (il ne produit pas principalement des biens très rares pour des gens très riches, ce qui a toujours existé dans l'histoire, mais d'abord des biens communs pour des gens pauvres, ce qui est la grande innovation et émancipation moderne, faire accéder les multitudes à un confort de vie inédit).

[Archi3]

Ça tombe bien, ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.

ben tu as répondu "tout à fait" à la question " Mais est ce que les économies pourront supporter d'atteindre de tels coûts de production?". Si l'énergie devient très chère, ce n'est certainement pas une solution de la subventionner : ça couterait très cher à l'état, et l'argent dépensé n'irait pas ailleurs; ça aurait bien évidemment un impact sur l'économie. D'autre part faciliter l'accès à l'énergie ne ferait qu'augmenter la demande, et la rendrait encore plus chère.

Ils parlent de l'hydrogène et des énergies renouvelables puisque l'hydrogène est un vecteur d'énergie et il était juste discuté de ses difficultés d'utilisation et tu oublies dans la suite de ton raisonnement que l'énergie viendrait des énergies renouvelables pour remplacer les ressources épuisables.

je ne vois pas où j'ai "oublié " ça puisque c'est ça le problème à la base : la produire à partir de renouvelables reviendrait encore plus cher que maintenant. Je répondais juste sur le fait de savoir si l'hydrogène se substituait au pétrole ou au gaz : bien évidemment, il est proposé comme substitut au pétrole, mais est beaucoup moins commode que lui.

Justement, à cause de la perturbation de l'économie qui choisit les solutions les plus satisfaisantes pour certains individus sans considération de l'état des ressources ou de la pollution induite par ces choix.

bien sûr que si , il y a une considération implicite des ressources : c'est justement l'abondance ou non des ressources qui va déterminer le nombre d'individus y ayant accès. Si il y a plus de voitures que de jets privés, c'est justement parce qu'une voiture demande moins de ressources qu'un jet. C'est une évidence bien sûr, mais ça s'applique aussi à l'énergie : une énergie qui demande plus de ressources à produire concernera moins de monde, et donc décroissance de l'économie.

[Moinsdewatt]

Des éoliennes, des panneaux solaires et des miroirs orientés par ordinateur pour produire localement de l'hydrogène à la demande, le stockage solide de l'hydrogène plus sur et avec un meilleur rendement.

Mais ça existe où tout ça??

Dans le cerveau d' Eaupure qui a aucune idée des couts économiques.

[invite6f9dc52a]

ben tu as répondu "tout à fait" à la question " Mais est ce que les économies pourront supporter d'atteindre de tels coûts de production?".

Et je réitère: je n'ai fait aucun rapport avec les riches ou une économie riche.
L'économie est la préférence de quelques-uns, s'ils veulent subventionner quoique ce soit, ils leur suffit de le décider.
L'économie se pète la gueule toute seule, elle peut donc supporter absolument n'importe quoi: elle se pétera de toute façon la gueule et même si ce n'était pas le cas, ça ne change alors rien et ce qui n'est "certainement pas une solution" n'est que pinaillage économique hors charte.

je ne vois pas où j'ai "oublié " ça puisque c'est ça le problème à la base : la produire à partir de renouvelables reviendrait encore plus cher que maintenant. Je répondais juste sur le fait de savoir si l'hydrogène se substituait au pétrole ou au gaz : bien évidemment, il est proposé comme substitut au pétrole, mais est beaucoup moins commode que lui.

Encore oublié que l'hydrogène est un vecteur d'énergie et ne peut pas remplacer une énergie.

bien sûr que si , il y a une considération implicite des ressources : c'est justement l'abondance ou non des ressources qui va déterminer le nombre d'individus y ayant accès. Si il y a plus de voitures que de jets privés, c'est justement parce qu'une voiture demande moins de ressources qu'un jet. C'est une évidence bien sûr, mais ça s'applique aussi à l'énergie : une énergie qui demande plus de ressources à produire concernera moins de monde, et donc décroissance de l'économie.

Une considération implicite qu'il n'est pas obligatoire de suivre, ce n'est pas une considération qui serait limitante et je ne parmle pas du nombre de gens y ayant accès, ni des voitures ni des jets privés mais des ressources, de leur épuisement et des conséquences de cet épuisement .

Absolument rien dans l'économie ne permet de palier à un épuisement total des ressources et oblige, avant la fin de celles-ci à avoir mis en place des substituts à ces ressources épuisées.
Absolument rien dans l'économie n'empêche la pollution qui pourrait aller jusqu’à l'impossibilité de vie humaine sur la planète.
Je maintiens donc.

Je rappelle que les discussions économiques sont interdites sur le forum.

[Cendres]

Je rappelle que les discussions économiques sont interdites sur le forum.

Et devront donc être continuées, si besoin est, par MP.

[Archi3]

Et je réitère: je n'ai fait aucun rapport avec les riches ou une économie riche.
L'économie est la préférence de quelques-uns, s'ils veulent subventionner quoique ce soit, ils leur suffit de le décider.
L'économie se pète la gueule toute seule, elle peut donc supporter absolument n'importe quoi: elle se pétera de toute façon la gueule et même si ce n'était pas le cas, ça ne change alors rien et ce qui n'est "certainement pas une solution" n'est que pinaillage économique hors charte.

ce n'est pas une question de discuter d'économie, mais juste de vocabulaire alors : a priori quand on dit qu'un échafaudage peut "supporter" un poids, ça veut justement dire qu'il ne se casse pas la gueule .
Mais je ne vois pas trop comment traiter le sujet de notre civilisation sans faire aucune référence à l'économie : on peut dire que ce qui caractérise notre civilisation, c'est précisément une économie bien plus développée que les autres.

Encore oublié que l'hydrogène est un vecteur d'énergie et ne peut pas remplacer une énergie.

OK, mettons alors que la question est bien de savoir si toute la chaine énergétique utilisant l'hydrogène comme vecteur peut remplacer le pétrole.

Une considération implicite qu'il n'est pas obligatoire de suivre, ce n'est pas une considération qui serait limitante et je ne parmle pas du nombre de gens y ayant accès, ni des voitures ni des jets privés mais des ressources, de leur épuisement et des conséquences de cet épuisement .

précisément, quelle autre conséquence de l'épuisement vois tu , que la limitation du nombre de personnes ayant accès à des biens de consommation ? on saura toujours construire des voitures et les alimenter au moins aux biocarburants, ou même à l'hydrogène, la seule question qu'il reste à trancher, c'est pour combien de personnes !

[evrardo]

Et devront donc être continuées, si besoin est, par MP.

Alors pourquoi vous n'avez pas fermé ce sujet dès le début, puisque la question titre ne portait que sur des questions d'économie?
Ensuite si la science et l'économie sont deux domaines bien distincts, la limite entre les deux n'est pas parfaitement définie et on peut avoir besoin d'inclure un peu d'économie pour soutenir une explication. Il ne faut pas que ça dérive uniquement vers un débat économique.


Est ce qu'on sait à partir de quand est prévu le pic mondial de production d'énergie fossiles? Année, jour et heure précis bien entendu!

[evrardo]

On saura toujours construire des voitures et les alimenter au moins aux biocarburants, ou même à l'hydrogène, la seule question qu'il reste à trancher, c'est pour combien de personnes !

Tout est là.
Il y aura forcément des entreprises qui vont développer une filière tout hydrogène, mais à des prix beaucoup plus élevé que la filière carburants pétroliers. Et comme le dit Archi: pour combien de personnes.
Et quel est le nombre limite en dessous duquel cela ne serait plus possible, parce qu'il faut une population minimum pour faire fonctionner les industries.

[JPL]

Alors pourquoi vous n'avez pas fermé ce sujet dès le début, puisque la question titre ne portait que sur des questions d'économie?

Parce qu'on n'est pas psychorigides contrairement à ce que pensent certains. Il y avait une possibilité de faire évoluer cette discussion sans tomber dans des théories économiques.

[Cendres]

Alors pourquoi vous n'avez pas fermé ce sujet dès le début, puisque la question titre ne portait que sur des questions d'économie?

Je suppose (n'étant pas le modérateur principal sur le coup) qu'il y avait encore un espoir des autres modérateurs de faire appel à la maturité des intervenants pour aller sur un terrain essentiellement technique/scientifique (je rappelle que les remarques sur la modération se font en privé, selon la charte).
EDIT : précédé par JPL.

Il ne faut pas que ça dérive uniquement vers un débat économique.

Eh oui...du coup, la fermeture s'approche.

[invite6f9dc52a]

Alors pourquoi vous n'avez pas fermé ce sujet dès le début, puisque la question titre ne portait que sur des questions d'économie?

Ou lisez vous le mot économie dans le titre "La fin de notre civilisation est proche selon la NASA !" ?
Seule une des conséquences est évoquée dans l'article.

Ensuite si la science et l'économie sont deux domaines bien distincts, la limite entre les deux n'est pas parfaitement définie et on peut avoir besoin d'inclure un peu d'économie pour soutenir une explication. Il ne faut pas que ça dérive uniquement vers un débat économique.

La distinction est au contraire très claire: il suffit de prendre une définition de la science pour la voir et même si on a besoin d'inclure un peu d'économie comme références, ça n'empêche pas que les discussions sur ce thème sont prohibées.
Donc si la demande pour la fermeture (par incapacité des participants à faire la distinction ?) se maintient, elle ne saurait tarder à intervenir.

ce n'est pas une question de discuter d'économie, mais juste de vocabulaire alors : a priori quand on dit qu'un échafaudage peut "supporter" un poids, ça veut justement dire qu'il ne se casse pas la gueule .

Dans ce cas, l'échafaudage tombe tout seul et ne reflète que les besoins de certains sans pouvoir soutenir une quelconque construction correcte, donc tout est envisageable.

Mais je ne vois pas trop comment traiter le sujet de notre civilisation sans faire aucune référence à l'économie : on peut dire que ce qui caractérise notre civilisation, c'est précisément une économie bien plus développée que les autres.

On peut faire des références à l'économie mais pas en discuter et le sujet est ici certaines possibilités concernant la fin de la civilisation et même si l'économie peut être à elle seule la cause de cette fin, ce n'est pas le bon forum pour en discuter, on ne peut que le constater.

précisément, quelle autre conséquence de l'épuisement vois tu , que la limitation du nombre de personnes ayant accès à des biens de consommation ? on saura toujours construire des voitures et les alimenter au moins aux biocarburants, ou même à l'hydrogène, la seule question qu'il reste à trancher, c'est pour combien de personnes !

Concernant les conséquences de l'épuisement, on peut diviser tout ce qui reste entre chaque individu (au lieu d'une ou quelques personnes consommant tout, on peut avoir la totalité partagée entre chacun, sauf volonté particulière qui n'est pas du ressort de ce forum).
Je vois aussi la pollution induite par la combustion de toutes ces ressources et la dissémination sur la planète de tous les biens produits avec les dites ressources et plus ou moins dégradés, entrainant la destruction des biotopes indispensables à la conservation de la qualité de vie humaine, voire à sa vie tout court.

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et tous,

Le besoin d'Énergie, de MP, d'eau, de nourriture et la limitation des dechets n'ont rirn d'Économique : c'est techno de chez techno !

Je ne crois meme pas qu'il soit possible de limiter le besoin d'energie, la vraie question etant de savoir comment en produire ad libitum sans polluer et sans consommer de fossiles : soit on y parvient (avec un mix nucleaire-solaire), soit on n'y parvint pas, et la civilisation technologique ne peut pas perdurer ...

Amities,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Desole pour l'orthographe et les accents, je uis sur un micro-clavier de smartphone ...

Amities,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

C'est effectivement ce qu'on pourrait croire. Et c'est ce qu'on entend très souvent dans les médias. Mais là encore, les chiffres sont têtus. La hausse des flux d'information liée à une économie dite "dématérialisée" consomme beaucoup d'énergie et va de pair avec une augmentation des flux physiques. Les pays dans lesquels la "dématérialisation" est la plus poussée (avec un secteur tertiaire très développé) sont aussi les plus voraces énergétiquement.
L'utilisation d'internet qui facilite l'achat de biens de consommation a par exemple fait exploser le transport routier et les rejets de CO2.

Oui ... Pour le moment. Lageneralisation de la peroduction de biens par impression 3D ou autre tzeleprocede reduira les besoins de trabsport en augmentant les besoins en energie (sans doute).

:es transports peuvent etre totalement decarbones, moyennant beaucoup de R et D. Et de conation d'energie primaire ...

Amities,

Jean

[evrardo]

Parce qu'on n'est pas psychorigides contrairement à ce que pensent certains. Il y avait une possibilité de faire évoluer cette discussion sans tomber dans des théories économiques.

C'est tout à votre honneur. Continuez et corrigez le débat dès qu'il dévie trop hors charte, pour qu'on continue cette discussion où on apprend beaucoup les

Je vois aussi la pollution induite par la combustion de toutes ces ressources et la dissémination sur la planète de tous les biens produits avec les dites ressources et plus ou moins dégradés, entrainant la destruction des biotopes indispensables à la conservation de la qualité de vie humaine, voire à sa vie tout court.

Il ne faut pas exagérer!
Quel pourcentages des biotopes sont détruits?
Quand on sort de la ville, à quelques dizaines de kilomètres, on trouve une nature bien vivante, exubérante parfois.
Il faut aussi signaler qu'il y a une augmentation significative des pluies dans le sahel, ce qui a considérablement favorisé son reverdissement depuis quelques années.

Je ne crois meme pas qu'il soit possible de limiter le besoin d'energie

Le besoin d'énergie ne diminue pas, mais les dirigeants peuvent le limiter en augmentant les prix.

La vraie question etant de savoir comment en produire ad libitum sans polluer et sans consommer de fossiles : soit on y parvient (avec un mix nucleaire-solaire), soit on n'y parvint pas, et la civilisation technologique ne peut pas perdurer .

Ok, mais, est ce qu'on sait à partir de quand, à peu près, on atteindra le pic mondial de production d'énergie fossiles.
30 ans? 50 ans? 70 ans?
De plus, est ce que ce pic ne va pas reculer, au fur et à mesure qu'on va utiliser plus de nucléaire, plus de solaire, plus de biomasse.

[Archi3]

On peut faire des références à l'économie mais pas en discuter et le sujet est ici certaines possibilités concernant la fin de la civilisation et même si l'économie peut être à elle seule la cause de cette fin, ce n'est pas le bon forum pour en discuter, on ne peut que le constater.

en fait je ne voulais pas dire que "la cause" était économique , mais plutôt qu'il y avait pour moi équivalence entre les notions : je ne vois pas comment on peut envisager la disparition de notre civilisation sans effondrement de l'économie, et vice versa ...

[invite6f9dc52a]

en fait je ne voulais pas dire que "la cause" était économique , mais plutôt qu'il y avait pour moi équivalence entre les notions : je ne vois pas comment on peut envisager la disparition de notre civilisation sans effondrement de l'économie, et vice versa ...

Des agents infectieux, une guerre nucléaire, des guerres de religions...
Si l'idée était de dire que les activités humaines, dont l'économie, s'effondreront en même temps que la civilisation, ça relève du truisme.

Je vois aussi la pollution induite par la combustion de toutes ces ressources et la dissémination sur la planète de tous les biens produits avec les dites ressources et plus ou moins dégradés, entrainant la destruction des biotopes indispensables à la conservation de la qualité de vie humaine, voire à sa vie tout court.

Il ne faut pas exagérer!
Quel pourcentages des biotopes sont détruits?
Quand on sort de la ville, à quelques dizaines de kilomètres, on trouve une nature bien vivante, exubérante parfois.
Il faut aussi signaler qu'il y a une augmentation significative des pluies dans le sahel, ce qui a considérablement favorisé son reverdissement depuis quelques années.

Apparemment, vous ne vous êtes toujours pas renseigné sur le nombre d'espèce disparues et qui disparaissent à cause des activités humaines.
Mais d'une part, quand les biotopes seront détruits, nous n'aurons plus de quoi survivre, d'autre part à quelques dizaines de kilomètres de la ville, il n'y a presque plus rien de naturel, ce sont des espaces aménagés, replantés, tout juste sauvegardés et bien pollués aussi même si c'est exubérant et ce qui compte, c'est ce qui va être encore détruit.
Les égouts sont tout aussi exubérants, c'est donc un bon argument pour transformer la planète en égout.

On en est à un point ou on conseille de ne pas manger trop souvent du poisson pour cause de pollution, quelque soit sa provenance.
On en est à 100%, ou presque, d'atmosphère polluée (pas complétement, sinon on serait morts) et quelle est la proportion de la planète qui n'est pas au contact de l'atmosphère ?
La mer fait quelle proportion de la surface terrestre ?

De la même façon qu'en piochant indéfiniment dans des réserves épuisables, on les épuise, en empilant les déchets dans un espace fini, on le sature mais contrairement aux ressources, il y a des seuils de pollution qui rendront la planète non viable pour l'espèce humaine.

Les pluies dans le Sahel, ça n'empêche pas la pollution...

Le besoin d'énergie ne diminue pas, mais les dirigeants peuvent le limiter en augmentant les prix.

Non, ça en limitera l'accès mais certainement pas le besoin.

De plus, est ce que ce pic ne va pas reculer, au fur et à mesure qu'on va utiliser plus de nucléaire, plus de solaire, plus de biomasse.

C'est ce qui serait espéré...

[evrardo]

Mais d'une part, quand les biotopes seront détruits, nous n'aurons plus de quoi survivre, d'autre part à quelques dizaines de kilomètres de la ville, il n'y a presque plus rien de naturel, ce sont des espaces aménagés, replantés, tout juste sauvegardés et bien pollués aussi même si c'est exubérant et ce qui compte, c'est ce qui va être encore détruit

Bien sûr que l'humain détruit des biotopes de la Terre, mais cela reste une petite partie: je vous rappelle que toutes les villes et toutes les surfaces cultivées de l'humanité ne représentent que 4% de la surface de la Terre et 15% des terres émergées. Il reste donc 96% d'espaces totalement naturels en comptant les océans et 85% d'espaces naturels en ne comptant que les terres émergées.
Et il faut considérer qu'une grande partie de ces surfaces cultivées sont souvent une amélioration de ce qui existait avant: au Sahel les paysans ont reverdi d'immenses surfaces rien qu'avec leur travail.

Cela signifie une chose très simple: puisque les espaces naturels sont beaucoup plus importants que ce que nous dégradons, les réactions de la nature limiteront notre expansion, bien avant qu'on aille trop loin. C'est une réaction tout à fait normale de tous les organismes vivants quand ils sont attaqués.

Les égouts sont tout aussi exubérants, c'est donc un bon argument pour transformer la planète en égout.

Vous exagérez beaucoup. Vous devriez aller faire un tour dans la nature pour voir que hors de la ville il n'y a pas d'égouts. La France et de plus en plus de pays font des efforts très importants pour que les rivières et les fleuves soient sains. On peut s'y baigner, pêcher, sans aucun risque.

On en est à un point ou on conseille de ne pas manger trop souvent du poisson pour cause de pollution, quelque soit sa provenance

C'est encore très exagéré. Il y a des populations entières de pêcheurs qui ne se nourrissent que de poisson et qui sont loin d'être en mauvaise santé.

On en est à 100%, ou presque, d'atmosphère polluée (pas complétement, sinon on serait morts)

Cela ne veut absolument rien dire: à partir de quel seuil considère t'on que l'atmosphère est polluée? A partir de quel seuil considère t'on que c'est nocif? Est ce que l'humain ne peut pas s'adapter à un peu de pollution?
Et lorsqu'un volcan envoie des milliards de kilomètres cubes de souffre, de CO2, de sulfure d'hydrogène, du chlorure d'hydrogène, cela ne pollue pas?

Si la civilisation pourrait s'effondrer, les causes principales n'en seraient certainement pas la pollution, ou la disparition d'insectes menaçant la "biodiversité". Ce serait intéressant de savoir quelles seraient les causes principales de cet effondrement, et pour qui?
Quelle importance aura "l'effondrement de la civilisation" pour les 2 milliards de personnes vivant sans électricité? Et qui vivent encore d'une agriculture locale, utilisant des amendements locaux.

[yves25]

Il faut aussi signaler qu'il y a une augmentation significative des pluies dans le sahel, ce qui a considérablement favorisé son reverdissement depuis quelques années.

Précision: voir la figure jointe (Panthou et al Marseille, 2013)

Il ya eu plus de pluies mais aussi plus d'évènements extrêmes sécheresses et inondations records

[invite6f9dc52a]

Bien sûr que l'humain détruit des biotopes de la Terre, mais cela reste une petite partie: je vous rappelle que toutes les villes et toutes les surfaces cultivées de l'humanité ne représentent que 4% de la surface de la Terre et 15% des terres émergées. Il reste donc 96% d'espaces totalement naturels en comptant les océans et 85% d'espaces naturels en ne comptant que les terres émergées.
Et il faut considérer qu'une grande partie de ces surfaces cultivées sont souvent une amélioration de ce qui existait avant: au Sahel les paysans ont reverdi d'immenses surfaces rien qu'avec leur travail.

Visiblement, vous n'avez pas lu mon message: ce n'est pas parce qu'un surface n'est pas habitée ou cultivée qu'elle n'est pas polluée: avec votre raisonnement, on pourrait habiter 1% de la planète et avoir fait une décharge des 99% restants que vous diriez que ce n'est toujours pas pollué et que cette décharge est complétement naturelle.

Reverdir ou verdir ne veut pas dire pas pollué (le plus souvent, c'est même le contraire).
Allez habiter au milieu d'un champ, avec l'amélioration apportés par les traitements phytosanitaires, vous devriez survivre environ deux ou trois semaines.

Le poisson, ou qu'il soit péché est pollué, c'est presque 100% des océans dont on parle.

Cela signifie une chose très simple: puisque les espaces naturels sont beaucoup plus importants que ce que nous dégradons, les réactions de la nature limiteront notre expansion, bien avant qu'on aille trop loin. C'est une réaction tout à fait normale de tous les organismes vivants quand ils sont attaqués.

Faux: vous avez donné les surfaces habitée et cultivés, pas les surfaces et volumes dégradées.

Vous exagérez beaucoup. Vous devriez aller faire un tour dans la nature pour voir que hors de la ville il n'y a pas d'égouts. La France et de plus en plus de pays font des efforts très importants pour que les rivières et les fleuves soient sains. On peut s'y baigner, pêcher, sans aucun risque.

Je n'ai fait que reprendre votre raisonnement: si la vie y est exubérante, c'est que ce n'est pas pollué et dans les égouts, la vie est exubérante: il est donc complétement faux.
Je fais des tours partout, mais partout, absolument partout, je vois des traces d'activité humaines et la plupart du temps, ce sont des pollutions: vous devriez ouvrir les yeux quand vous vous promenez dans ce que vous croyez être la nature.

Ah oui, il y a pleins d'efforts pour que les fleuves et rivières soient sains mais en attendant, ils sont tous pollués (plus ou moins mais pollués) et justement au point qu'il est risqué de s'y seulement baigner pour certains mais ça n'empêche pas que les autres le soient aussi.
Pour vous, si on se baigne sans aucun risque , c'est qu'il n'y a aucune pollution ?
Vous direz donc qu'il y a un début de pollution quand vous verrez les gens tomber comme des mouches ?

C'est encore très exagéré. Il y a des populations entières de pêcheurs qui ne se nourrissent que de poisson et qui sont loin d'être en mauvaise santé.

Je n'en connais pas (ou plus), alors, exemple, svp ?
Ici ?

Cela ne veut absolument rien dire: à partir de quel seuil considère t'on que l'atmosphère est polluée? A partir de quel seuil considère t'on que c'est nocif? Est ce que l'humain ne peut pas s'adapter à un peu de pollution?

Ça ne veut rien dire pour vous: il n'y a pas de seuil. Il y a pollution ou pas.
Maintenant, quand on fait ses besoins sur le tapis du salon sans jamais le laver entièrement, à partir de quand sera-t'il impraticable ?
Je vous rappelle que la terre est un milieu fermé.

Et lorsqu'un volcan envoie des milliards de kilomètres cubes de souffre, de CO2, de sulfure d'hydrogène, du chlorure d'hydrogène, cela ne pollue pas?

Si mais si le volcan pollue, alors on peut polluer aussi sans limite ?

Si la civilisation pourrait s'effondrer, les causes principales n'en seraient certainement pas la pollution, ou la disparition d'insectes menaçant la "biodiversité".

C'est gentil de nous faire partager vos croyances mais elles ne sont fondées sur rien ; la pollution défavorise l’hygiène et favorise les maladies et l’émergence de pathogènes, par exemple.
Elle augmente aussi la mortalité significativement.

[mh34]

en fait je ne voulais pas dire que "la cause" était économique , mais plutôt qu'il y avait pour moi équivalence entre les notions : je ne vois pas comment on peut envisager la disparition de notre civilisation sans effondrement de l'économie, et vice versa ...

Il peut parfaitement y avoir une disparition de civilisation sans aucun effondrement de l'économie...

[Lansberg]

Ok, mais, est ce qu'on sait à partir de quand, à peu près, on atteindra le pic mondial de production d'énergie fossiles.
30 ans? 50 ans? 70 ans?
De plus, est ce que ce pic ne va pas reculer, au fur et à mesure qu'on va utiliser plus de nucléaire, plus de solaire, plus de biomasse.

On connaît toujours la "date" du pic une fois qu'il est passé ! Dans le cas du pétrole, on sait que le pic des découvertes a eu lieu dans les années 1960 et à partir de là, les spécialistes du domaine annonçaient que le pic de production se situerait vraisemblablement au début de ce siècle. Et, de fait, on est très certainement à l'heure actuelle sur un plateau de production. Pour le gaz, le pic (ou plutôt le plateau de production) devrait suivre avec un retard de 10 à 20 ans (les gaz de schistes ne changent rien au problème). Pour le charbon, il y a un peu plus de marge, mais ce serait quand même pour ce siècle. Ceci dit, pour éviter d'aggraver le réchauffement climatique, il est fortement déconseillé d'utiliser ce charbon, mais il faudra convaincre les pays qui le possède de ne pas l'utiliser (USA, Russie, Chine, Australie, Afrique du sud, Kazakhstan, Inde, Ukraine). Et là, ce sera sûrement compliqué.

Quant à faire reculer ces pics de production il faudrait s'y mettre maintenant et massivement. Dans un commentaire précédent j'avais signalé que pour remplacer les énergies fossiles par du nucléaire et des renouvelables en 40 ans, il faudrait faire baisser la consommation des unes de 2,7 % par an et augmenter celle des autres de 5 % par an ce qui serait un effort sans précédent. On n'en prend pas vraiment le chemin. On risque fort d'avoir la pénurie de pétrole et de gaz et la fuite en avant avec l'utilisation du charbon par les pays qui le détiennent. La problématique énergétique (et sa contrepartie climatique) est vraiment un enjeu majeur de ce siècle.

[yves25]

Et lorsqu'un volcan envoie des milliards de kilomètres cubes de souffre, de CO2, de sulfure d'hydrogène, du chlorure d'hydrogène, cela ne pollue pas?.

Ca, ça me fait penser à tous ceux (très nombreux) qui voyant qu'il y a des papiers ou des bouteilles vides par terre, en rajoutent.
Mais le plus important ici, c'est ton ignorance de ce que , en réalité ces éruptions volcaniques si spectaculaires qu'elles soient ne sont rien à côté de ce que l'activité humaine produit. Eh oui, c'est pas spectaculaire parce que c'est diffus et c'est tout le temps Mais 8 milliards de tonnes de CO2 , c'est beaucoup plus que les émissions par les volcans:
je cite

The published estimates of the global CO2 emission rate for all degassing subaerial (on land) and submarine volcanoes lie in a range from 0.13 gigaton to 0.44 gigaton per year (Gerlach, 1991; Varekamp et al., 1992; Allard, 1992; Sano and Williams, 1996; Marty and Tolstikhin, 1998). The preferred global estimates of the authors of these studies range from about 0.15 to 0.26 gigaton per year. The 35-gigaton projected anthropogenic CO2 emission for 2010 is about 80 to 270 times larger than the respective maximum and minimum annual global volcanic CO2 emission estimates. It is 135 times larger than the highest preferred global volcanic CO2 estimate of 0.26 gigaton per year (Marty and Tolstikhin, 1998).

Un rapport de 1 à pas très loin de 100!

On ne t'a pas appris que ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières?

[evrardo]

Visiblement, vous n'avez pas lu mon message: ce n'est pas parce qu'un surface n'est pas habitée ou cultivée qu'elle n'est pas polluée: avec votre raisonnement, on pourrait habiter 1% de la planète et avoir fait une décharge des 99% restants que vous diriez que ce n'est toujours pas pollué et que cette décharge est complétement naturelle.

Ce que vous dites n'a pas de sens. Bien sûr qu'il y a des pollution partout sur Terre et partout dans les océans. Mais cela ne veut rien dire, ce qui est important c'est de savoir à partir de quel seuil cette pollution est néfaste pour les organismes vivants. Dans le sens où cela mène à une dégradation de leur santé.
Parce que l'humain, comme tout organisme vivant s'adapte très bien à ce que vous appelez "pollution".

Allez habiter au milieu d'un champ, avec l'amélioration apportés par les traitements phytosanitaires, vous devriez survivre environ deux ou trois semaines

Tout à fait, bien sûr que les immenses monocultures intensives ont fortement détruit les terres, la faune, les abeilles, à cause de ces traitements phyto et de l'excès d'engrais. Mais quelle surface cela représente sur Terre? Moins de 0,1%

Faux: vous avez donné les surfaces habitée et cultivés, pas les surfaces et volumes dégradées.

Je ne vois pas comment vous pouvez calculer des volumes? Si vous prenez en compte l'épaisseur du sol dégradé, ou la couche atmosphérique dégradée, cela ne fait qu'encore plus diminuer la part dégradée par rapports aux volumes existants.
Et cela confirme que les réactions de la biosphère ralentiront notre expansion, bien avant qu'elle même soit trop dégradée.

Votre erreur, comme pour beaucoup de catastrophistes, est de considérer que tout ce que fait l'humain est mal, détruit la nature.
Nous faisons aussi beaucoup de très belles choses, nous avons aussi notre place sur Terre et les autres êtres vivants doivent eux aussi s'adapter à nos présence.
Il ne faut pas globaliser. Il y a d'immenses zones très polluées, mais d'autres beaucoup plus grandes où la nature est en "pleine santé".