Donc pour avoir repéré une erreur (et propagé 299), on va donner le prix Nobel à la blogosphère ?
Vous voulez la célébrité si je comprends bien ?
Allez-y, prenez-là, elle est à vous. A vous les invitations sur les débats de France 5.
Cette volonté de trouver des erreurs dans le travail scientifique actuel, sans volonté évidemment d'améliorer les choses de façon constructive, c'est comme "Magnum" : la vie est une question de priorités (qui regardent chacun).
Ma question était de savoir si les critiques de l'article étaient justifiées ou non, par exemple si on pouvait estimer normal qu'un proxy trace des températures situées à 500 km de là l'année suivante au lieu des températures locales de l'année (dans ce cas quand on reconstruit les températures des alpes avec des arbres locaux, c'est peut être les températures des Pyrénées de l'année suivante qu'on mesure ?).
Bon d'après vos réponses, je ne vois pas d'argument sérieux pour le défendre. Pour le reste, le coup du prix Nobel (de la Paix ?), des invitations sur les plateaux télés, de théorie du complot , il y aurait beaucoup à dire, mais ça nous entrainerait surement loin du sujet du fil.
Pour le grand public "quelque chose qui n'est pas normal" est inacceptable voire scandaleux. Est-ce votre pensée ?si on pouvait estimer normal qu'un proxy trace des températures situées à 500 km de là l'année suivante au lieu des températures locales de l'année
Je n'ai pas l'intention de discutailler là dessus bien longtemps. C'est un détail et je t'ai répondu globalement: la tendance générale depuis 6 000 ans est au refroidissement bien que celui ci n'a pas de raison d'être linéaire . Il y a donc des hauts et des bas mais dans l'ensemble,on aboutira toujours à une crosse de hockey puisqu'il y a un réchauffement avéré de 1°C depuis un siècle.Envoyé par Archi3
Sur cette histoire de 500 km et d'année suivante, n'as tu pas pensé qu'il serait peut être assez légitime en définitive d'essayer d'éviter les accidents purement locaux et non significatifs: pour info, les variations de température annuelle moyenne ne varient pas beaucoup sur des distances aussi courtes, la valeur absolue, oui mais pas les variations relatives. Cette échelle là, c'est ce qu'on appelle de la méso échelle.
Tu n'as pas précisé pour quel usage ces auteurs ont utilisé ces critères. Il sera peut être possible de répondre quand tu l'auras précisé.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
euh ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. La physique genre mécanique quantique ou relativité est pleine de choses bizarres mais bien comprises. J'ai juste demandé si il y avait une justification scientifique pour considérer ce genre de corrélation "étendue" dans l'espace et le temps.
oui bon sauf que la question n'a jamais été là, personne à ma connaissance n'a contesté ni le refroidissement depuis 6000 ans, ni la remontée depuis 2 siècles (la sortie du PAG). Le débat n'est pas là; et ce n'est pas tout à fait ce que disait la "crosse de hockey". C'est que avant le réchauffement moderne, la courbe était très plate et la variabilité bien moins grande. Ce n'est pas tant le problème de la "lame" que le problème du manche tout plat. Or sauf erreur Mcìntyre a montré que c'etait un artefact naturellement produit par des proxies "aléatoires" sélectionnés sur une corrélation apparente avec les températures modernes. Si les proxies ne sont pas "bons", il vont produire un mélange aléatoire dans le passé donnant l'impression d'une courbe plate. Il est donc important de s'assurer que le proxy représente bien la température et que la corrélation dans le présent n'est pas fortuite. C'est pour ça que la méthode suivie par Gergis de chercher des corrélations "étendues" parait problématique : plus on corrèle avec des trucs différents, plus on a de chances de trouver des corrélations fortuites !!!
la preuve (humoristique) :
http://www.tylervigen.com/spurious-correlations
C'est très exactement ce qu'on ne cesse de dire à ceux qui veulent corréler rayons cosmiques et température globale ou activité solaire et température . Ces gens la font res stats a la c.. comme on dit sur la tete au carre. Il me semble quil y en a beaucoup chez ceux qui se disent sceptiques. Amusant !
Et on ne va pas relancer le débat sur ce biais statistique réel ou pas. Ce débat a déjà eu lieu . Fais donc une recherche.
Ca date de 2007 , date du rapport de la NSF sur le sujet.
C'est donc pas du tout de la dernière news.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
précisément, le rapport de 2007 reconnaissait qu'il y avait potentiellement des problèmes avec les proxies, d'où une inquiétude légitime sur la validité du papier de 2016 il me semble ...
Citation exacte stp
Pardon je parlais d'un rapport de la NAS (National Academy of Sciences ) et non de la NSF (qui il me semble est une agence de fonds comme l'ANR ). Des analyses de ce rapport ainsi que celui de Wegman sont données sur le site de McIntyre avec de nombreuses citations évoquant les problèmes liés aux reconstructions de proxies : https://climateaudit.org/2007/11/06/...s-for-newbies/
A noter une phrase de Wegman soulignée par McIntyre et tout à fait pertinente à la discussion :
ce qui n'a manifestement pas été suivi par Gergis et al.A cardinal rule of statistical inference is that the method of analysis must be decided before looking at the data. The rules and strategy of analysis cannot be changed in order to obtain the desired result. Such a strategy carries no statistical integrity and cannot be used as a basis for drawing sound inferential conclusions.
Je parlais bien du rapport de la NAS. Le rapport Wegman a été rédigé à la demande d'un sénateur par trois statisticiens sans aucun lien avec le climat et n'a pas été l'objet de peer review.
Le sujet a fait l'objet d'une énorme polémique et a suscité le scandale du "climategate" lequel a révélé après pas moins de 5 enquêtes indépendantes que les auteurs n'avaient à se reprocher que d'avoir affublé certaines personnes de noms d'oiseaux divers si j'ai bien compris.
Une montagne a accouché d'une souris.
L'air de rien, c'est cette polémique que tu cherches à relancer ou tout au moins ça y ressemble fort.
Pourtant depuis cette époque il y a eu des douzaines d'études qui ont toutes conclu sensiblement la même chose, voir par exemple la synthèse de l'AR5 , WG1 chapitre 5, p 409, fig 5.7
C'est fort bien résumé dans les conclusions du rapport de la NAS
Ce rapport date de 2006, à cette date la moyenne de l'anomalie des températures sur les 30 dernieres années (1976-2005) était de +0,33 C , elle est de 0,50 C (1986 -2015)This report concludes that large-scale surface temperature
reconstructions are important tools in our understanding of global climate change that
allows us to say, with a high level of confidence, that global mean surface temperature
was higher during the last few decades of the 20th century than during any comparable
period during the preceding four centuries. Less confidence can be placed in large-scale
surface temperature reconstructions for the period from A.D. 900 to 1600, although
available proxy evidence indicates that temperatures at many, but not all, individual
locations were higher during the past 25 years than during any period of comparable
length since A.D. 900
Autrement dit, ça fait encore moins de doute.
Je ne suis pas compétent pour et je n'ai d'ailleurs aucune envie d'essayer de trancher une querelle qui n'a en définitive aucune importance sur le résultat scientifique.
J'ajoute que je suis très méfiant des approches statistiques parce que comme tu l'as si bien dit, avec les stats, on peut dire n'importe quoi.
Sur ce point de méthodologie le débat est clos
Dernière modification par yves25 ; 08/08/2016 à 15h28.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
L'air de rien (encore !) tu as trouvé le moyen de laisser penser que le réchauffement actuel correspond à la sortie du Petit Age Glaciaire. Encore une ânerie.oui bon sauf que la question n'a jamais été là, personne à ma connaissance n'a contesté ni le refroidissement depuis 6000 ans, ni la remontée depuis 2 siècles (la sortie du PAG)
Une ânerie parce que si c'était le cas, alors, il faudrait nous dire, arguments scientifiques à l'appui où est passée l'énergie supplémentaire due à l'augmentation de l'effet de serre .
Je n'ai jamais rien vu de ce genre à l'exception des tentatives de Lindzen .
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
les rapports dont tu parles ne mentionnent pas les articles de Gergis de 2012 ! ils reconnaissent un certain nombre de problèmes potentiels des méthodes de reconstruction, ça ne garantit pas je suppose qu'aucune erreur subséquente n'a été commise ! donc tu n'as pas réellement répondu à ma question : penses tu que les critiques contre Gergis et al. 2012, puis 2016, sont justifiées , ou non ?
pour tes questions sur la sortie du PAG , tu contesterais qu'il y ait eu un réchauffement entre 1900 et 1940 ?et si tu ne le contestes pas, à quoi est-il dû?
Et on pourrait alors poser la question inverse sur l'origine du PAG : où est passée l'énergie manquante ?
c'est juste que la Terre n'est pas une sphère isotherme et qu'il n'y a pas relation univoque entre flux reçu et température (ce qui se voit bien encore une fois pendant les évènements El Nino !) : en particulier des variations de circulation océaniques peuvent provoquer des fluctuations notables de température superficielle alors que le flux reçu est constant !
On sait que la température peut fluctuer spontanément d'une fraction de °C sur quelques mois, pourquoi ne le pourrait elle pas sur quelques siècles ?
Le système des articles courts à publication rapide fait que chaque article a ses éléments discutables, mais un élément discutable n'est pas une erreur, sinon la méthode de la synthèse bibliographique ne marcherait pas. Or, elle marche. En majorité, les éléments discutables ne sont pas des erreurs. C'est une certitude.ce qui n'a manifestement pas été suivi par Gergis et al.
Une véritable actualité, celle là: la probabilité de la fonte des clathrates et d'une bifurcation due à la libération du méthane correspondant diminue encore: http://www.biogeosciences-discuss.net/bg-2016-308/
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour
Merci Yves25 !
Tiens, je pensais qu'on ne parlait pas de météorologie sur ce fil
C'est la température calculée, elle n'a rien à voir avec la météo ou le climat réel.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour
Bonne nouvelle
Elle n'a pas disparu il y a 128 000 ans alors que le climat était plus chaud qu'actuellement.
Mauvaise nouvelle, la teneur atmosphérique en CO2 était de 300 ppm contre 400 actuellement
C'est quoi, le climat réel? Ce que tu as décidé qu'il devait être ? Quand les faits ne te conviennent pas, le plus simple est de nier les faits. Ca on a bien compris.
Il y a sans doute des tas de trous du cul du monde mais il n'y en a pas dans lequel on puisse plonger un thermomètre.
On détermine donc une température moyenne à partir des observations disponibles
Des sceptiques se sont livrés à l'exercice de prouver que les résultats généralement publiés étaient biaisés. Ils sont arrivés au même résultat que toutes les autres agences http://www.futura-sciences.com/magaz...ptiques-34259/
Eux, au moins se ont retroussé les manches et ne se sont pas contentés de petites phrases .
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Une reconstitution de l'évolution du minimum d'extension de la glace dans l'Arctique
Le minimum a lieu en sin d'été, en septembre. Sur cette figure (la 3e) , ce qui est représenté, c'est le minimum de cette valeur par périodes de 50 ans, sauf évidemment depuis 2000
Noter quand même que 2012 est une année record (voir figure 1). La figure 2 correspond au minimum de 2015
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Bonjour
Encore un indice de plus que les nuages ne sont pas très coopératifs et qu'il ne faut pas trop compter sur eux pour une rétroaction négative
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...69961/abstract
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et on bat des records de températures comme on enfile des perles depuis quelques années, tout cela alors même que le cycle solaire 24, un des plus faibles jamais observé se termine mollement.
je vous mets pas de liens, mais si vous tapez 'cycle solaire climat', et vous ne tomberez quasiment que sur des sites qui nous prévoient un refroidissement imminent depuis plusieurs années (certains n'ont pas été mis à jour depuis 2012 et indiquent un refroidissement pour les années immédiatement suivantes).
on notera d'ailleurs que ces sites, qui pour certains se renomment climatoptimistes (je les appelle climatonégationiste), semblent très bien financés:
ils sont bien faits, se chargent vite et sans encombre, sont agrémentés de jolis courbes, avec de grands textes (assez longs), de belles pseudos démonstrations, une joli police... Et peu ou pas de pub, le bloqueur de pub ne couine pas, et on n'a pas de demande de financement ou d'inscription à quoi que ce soit. Une désinformation très facilement accessible et qui sature les premières pages de résultats de google et autre
C'est juste mais le sujet de la discussion, c'est "les dernières nouvelles du climat" et ça, c'est pas nouveau du tout.
On pourrait effectivement faire un fil spécial qui regrouperait toutes les couillonnades que ces gens là essaient de faire avaler . Ou un fil par couillonnade mais ça en ferait beaucoup et surtout ça tournerait inévitablement à autant d'empoignades
Ne pas oublier non plus que pour sortir une couillonnade, il faut 10 secondes mais que pour démontrer que c'en est une, il faut parfois des heures.
Ici, en tout cas, essayons de ne pas trop nous éloigner des news
Dernière modification par yves25 ; 23/08/2016 à 21h58.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour
Peut être une lente transition sur ce cycle, mais la stabilité du soleil ne fait aucun doute, - pour les sceptiques :
http://www.futura-sciences.com/magaz...400-ans-57175/
Tous les messages concernant la sensibilité climatique et la question des fluctuations naturelles géantes ont été transférés dans cette nouvelle discussion
Dernière modification par yves25 ; 25/08/2016 à 12h17.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Voilà qui devrait donner du grain à moudre aux tenants de la responsabilité de l'activité solaire dans le réchauffement
The response of clouds and aerosols to cosmic ray decreases†
Authors
J. Svensmark,
M. B. Enghoff,
N. J. Shaviv,
H. Svensmark
Accepted manuscript online: 19 August 2016Full publication history
Voir mon dossier sur le sujet pour une meilleure compréhension.
L'étude , cette fois, semble montrer un signal réel mais il faudrait voir ça dans le détail parce qu'il y a encore beaucoup de causes d'erreur ...ce qui ne peut être que le boulot de chercheurs évidemment.
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Un résumé accessible : http://phys.org/news/2016-08-solar-i...rth-cloud.html
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour
Merci Yves25
Donc théoriquement des petites fluctuations de 1% ou 2% de la couverture globale des nuages ont un impacte sur la température global.
Je suis impatient de voir la suite des études.
