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Réchauffement climatique dernière news



  1. #331
    yves25

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Eh oui... des refroidissements, pas des réchauffements et on sait bien pourquoi un refroidissement peut être brutal faudra que tu me trouves une bonne raison à un réchauffement aussi brutal . Mis à part le soleil lui même, il n'y a rien dans le système climatique qui puisse provoquer ça. Ah si, il y a les clathrates et la libération du méthane qui va avec et ça, c'est justement une rétroaction positive qu'on peut peut être craindre si le réchauffement présent continue ('on n'en n'est pas là) mais si tu admets ça, alors je ne vois pas comment tu peux nier ou sous estimer le réchauffement par le CO2

    -----

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #332
    yves25

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    pardon je répondais à Cotissois qui disait :



    c'est donc lui qui comparait des probabilités d'occurence d'une température globale avec une température locale, mais tu ne lui dis rien à lui ? (ce qui n'est pas très grave d'ailleurs puisqu'on peut bien comparer des probabilités de ce qu'on veut avec ce qu'on veut).nt :
    ....
    qui est ce qui a écrit ça
    tu peux avoir une variation de 10°C entre le matin et l'après midi soit des dizaines de °C par jour soit des milliers de °C par an soit des centaines de milliers de °C par siècle
    ?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #333
    Archi3

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    qui est ce qui a écrit ça?
    j'ai écrit ça pour illustrer qu'une série temporelle peut varier bien plus vite sur des temps courts que sur des temps longs : l'exemple était une température locale mais c'est vraie pour n'importe quelle série temporelle bien sur, encore une fois c'est une propriété due au fait que la variance totale est la somme des variances des composantes de fourier, et que si tu moyennes tu coupes les hautes fréquences et donc tu diminue la variance. C'est donc générique pour n'importe quelle courbe.
    Après le mécanisme pour un réchauffement rapide, ça peut être simplement un retour à l'équilibre après un écart en refroidissement du à une instabilité interne (c'est le mécanisme proposé pour les événements de D-O avec l'effondrement des calottes glaciaires), il n'y a pas forcément besoin d'un forçage externe.

  5. #334
    Archi3

    Re : réchauffement climatique dernière news

    et par ailleurs je n'ai nulle part nié que le CO2 faisait du réchauffement : j'ai juste dit que le rythme actuel était sans doute rapide mais pas très au-dessus de la variabilité naturelle. C'est pas la même chose ! (et de plus arrive dans une période où l'humanité est bien moins sensible au climat que quand ses seules ressources était l'agriculture, sans parler même du fait que c'était alors plutôt les périodes froides que le périodes chaudes qui étaient dommageables).

  6. #335
    yves25

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Renseigne toi, tu verras qu'il n'y a pas de mécanisme de réchauffement aussi rapide que le refroidissement temporaire qui peut être provoqué par l'effondrement d'un inlandsis glaciaire.
    Ca se comprend d'ailleurs très facilement: on peut imaginer que la libération du méthane par les clathrates provoque un accroissement rapide de l'effet de serre mais on n'est pas dans les mêmes constantes de temps. La glace , ça peut s'effondrer, faire des tas d'énormes icebergs qui fondent pas en un jour évidemment mais en qq années, on imagine pas la fonte brutale des clathrates, c'est pas ds blocs de glace susceptibles de glisser sur leur socle.
    Et ça
    j'ai juste dit que le rythme actuel était sans doute rapide mais pas très au-dessus de la variabilité naturelle
    , tu n'as strictement aucun élément pour l'étayer. Ce n'est qu'une opinion
    Dernière modification par yves25 ; 15/07/2016 à 20h18.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #336
    Archi3

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Renseigne toi, tu verras qu'il n'y a pas de mécanisme de réchauffement aussi rapide que le refroidissement temporaire qui peut être provoqué par l'effondrement d'un inlandsis glaciaire.
    bien sur que si que la terre peut se réchauffer très rapidement, c'est ce qui se passe au cours d'un évènement EL Nino par exemple, ou pour revenir à l'équilibre après une giga éruption volcanique. Quelle est ton explication sur la cause du PAG par exemple ? quelle qu'en soit la cause , il est tout à fait possible qu'il se soit terminé par une relaxation assez rapide vers un autre équilibre. C'est d'ailleurs ce que dit l'article du CNRS
    Les anomalies climatiques découvertes dans les carottes de glace du Groenland ont révélé des refroidissements rapides (5 à 10°C en quelques siècles) suivis de réchauffements très rapides (quelques décennies)
    c'est bien le réchauffement qui est qualifié de très rapide, sur quelques décennies .

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  9. #337
    Archi3

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Et ça , tu n'as strictement aucun élément pour l'étayer. Ce n'est qu'une opinion
    bien sur que si je l'ai étayé ci-dessus, mais si tu penses qu'on ne peut ni l'étayer ni l'infirmer, c'est que tu penses aussi que les mesures actuelles sont insuffisantes pour trancher. La phrase objectivement correcte est donc : il n'y a aucune preuve solide que le réchauffement actuel soit exceptionnel en amplitude et en durée par rapport au passé . Ce qui contredit en particulier l'assertion de Cotissois.

  10. #338
    yves25

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Oui mais il est où le refroidissement très rapide qui aurait précédé ?

  11. #339
    Cotissois31

    Re : réchauffement climatique dernière news

    une série temporelle peut varier bien plus vite sur des temps courts que sur des temps longs
    Si cela varie fortement sur des temps courts, c'est alors un signal de la petite échelle. La température globale est une mesure de la grande échelle.

    Retenez la règle suivante :
    Dans un système en quasi-équilibre
    grande échelle = moyennes sur de grandes distances, évolution lente
    petite échelle = moyennes sur de petites distances, évolution possiblement rapide.

    Ceci explique que 1°C/50 ans sur la grande échelle était jusque là aussi improbable que 50°C/jour sur la petite échelle.

    Dans un système hors-équilibre, on ne peut pas exclure 2°C/50 ans.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 16/07/2016 à 10h14.

  12. #340
    Archi3

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Si cela varie fortement sur des temps courts, c'est alors un signal de la petite échelle. La température globale est une mesure de la grande échelle.
    mais pas toujours, certaines étoiles bien plus grandes que la Terre fluctuent quelques jours !

    Ceci explique que 1°C/50 ans sur la grande échelle était jusque là aussi improbable que 50°C/jour sur la petite échelle.
    répéter une bêtise ne la rend pas pour autant plus vraie ...

  13. #341
    yves25

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Ici on parle du système physique qu'est le climat pas d'une étoile ou de je ne sais quoi.
    Pour ce système physique il a bien mentionné que des variations importantes étaient possibles hors équilibre et c'est le cas des événements D-O par exemple

  14. #342
    yves25

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Comme prévu, avec la fin de El Nino, l'anomalie de température continue de faiblir. Juin 2016 reste le mois de juin le plus chaud que l'on ait connu depuis 1880 mais de très peu: en 0,79 °C (base 1951 _1980) contre 0,78 en 2015 et 0,77 en 1998. Autant dire que ces trois mois de juin sont ex aequo. LA probabilité de La Nina est de 50 à 60%
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  16. #343
    Cotissois31

    Re : réchauffement climatique dernière news

    On est obligés de relayer cette actu ici.
    http://www.futura-sciences.com/magaz...ue-2016-63612/

    2015 avait mis définitivement fin à l'idée que le réchauffement avait ralenti.
    La première moitié de 2016 montre qu'on est actuellement dans une variabilité inédite depuis 1970. Episodique ? Régime nouveau ?

    Il est probable dans tous les cas que la composante lente soit plus haute que ce qu'on pensait début 2015, expliquant pourquoi 2015 et début 2016 sont au moins à 50% une conséquence du réchauffement. Il n'était pas "normal" que l'océan garde autant de chaleur et que l'océan Arctique freine autant sa fonte. Dit autrement, on était en anomalie par rapport à la composante lente. 2015 et 2016 sont juste un rappel brutal vers le haut. On peut se demander si El Nino n'agit pas comme un catalyseur du rappel.
    Il est donc probable qu'on ne revienne plus jamais au niveau de 1998 et 2010 qui était jugé comme un record haut va bientôt être dans le bas du peloton.

  17. #344
    yves25

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Je traduis "composante lente" par réchauffement d'origine anthropique. C'est ça?
    Je ne sais pas trop si elle est plus ou moins haute que ce que l'on pensait en 2015. Pour le moment, j'ai plutôt l'impression que c'est à peu prés en ligne
    Mais en tout cas, ce qui est clair, c'est qu'on a effectivement franchi une étape depuis 1998... parce que la composante anthropique a produit au moins 0,3 °C de plus.
    Images attachées Images attachées
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  18. #345
    DonPanic

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Bonjour
    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    bien sur que si que la terre peut se réchauffer très rapidement, c'est ce qui se passe au cours d'un évènement EL Nino par exemple, (...)
    Ah, je croyais qu'en phase El Niño c'était les océans qui recédaient de leur chaleur à l'atmosphère, le processus étant grosso modo à somme nulle pour la Terre

  19. #346
    Archi3

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Bonjour


    Ah, je croyais qu'en phase El Niño c'était les océans qui recédaient de leur chaleur à l'atmosphère, le processus étant grosso modo à somme nulle pour la Terre
    parles tu de quantité de chaleur emmagasinée sur la terre ou de température superficielle quand tu parles de réchauffement? que mesure les reconstructions paléoclimatiques selon toi ?

  20. #347
    Cotissois31

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Vous avez raison, Don Panic, mais dans 95% des discussions sur le climat, le réchauffement signifie l'augmentation de la température de surface (2 mètres au-dessus du sol).

    La composante lente, c'est ce qu'on appelle souvent "signal de fond" voire "basse fréquence". Ce signal n'est pas étudié par hasard. Il est la manifestation de la théorie d'ordre faible (loi de grande échelle) du réchauffement et est facilement comparable avec les moyennes d'ensemble, lesquelles ont la propriété d'être bien lisses. Le mot "lent" a l'avantage de bien insister sur le fait qu'il faut être patient pour étudier ce signal.
    Dit autrement, pour savoir ce que fait le réchauffement climatique actuellement, il faut attendre de recouvrer la composante lente. Soit on fait une estimation avec les modèles, soit on attend 2030 (au moins) pour faire confiance aux observations.

    Ce retard constant des observations est évidemment problématique pour annoncer au public ce qui se passe au présent. Visiblement, personne n'ose utiliser les modèles comme une réalité virtuelle (alors que c'est fait largement pour la météo de l'air et de l'océan), donc le public n'a le droit que de savoir le climat passé. Or, la probabilité de ce qui va se passer dans 1 mois ou 1 an dépend largement du climat présent.

  21. #348
    Archi3

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Visiblement, personne n'ose utiliser les modèles comme une réalité virtuelle (alors que c'est fait largement pour la météo de l'air et de l'océan), donc le public n'a le droit que de savoir le climat passé.
    La différence est quand même évidente : pour les modèles météo, la période de vérification a duré des milliers de fois la période de prédicabilité (c'est à dire que ça fait des décennies qu'on vérifie des prédictions à quelques jours). Personne ne croirait un modèle météo qui n'a encore jamais été vérifié sur quelques jours. Ce n'est évidemment pas le cas des modèles climatiques. Ce n'est pas comme tu sembles le sous-entendre une vérité que les scientifiques posséderaient mais qui serait caché au public : c'est simplement une vérité qu'on ne connait pas.

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  23. #349
    yves25

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Les discussions sur la validité des modèles climatiques n'ayant rien de neuf ne sont donc pas du ressort de ce fil qui s'intitule "...dernière news".
    Plus intéressant, ce papier de Cheng et al qui trouve que le réchauffement de l'océan a absorbé 0,46 W/m2 du déséquilibre radiatif global sur la période 1970 -2005 et 0,75 W/m2 sur la période 90 - 2005.
    O sait que les mesures du contenu en chaleur de l'océan sont particulièrement difficiles. Ce n'est que depuis le déploiement du réseau ARGO qu'on commence à disposer de mesures fiables et correctement répartie mais ça ne date que de s années 2000 . Pour faire la jonction avec les données disponibles au préalable, il a fallu corriger les biais systématiques et ça a été un travail de fourmis mais c'est comme ça que ça marche.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #350
    SK69202

    Re : réchauffement climatique dernière news

    il a fallu corriger les biais systématiques et ça a été un travail de fourmis mais c'est comme ça que ça marche.
    Lire il a fallu modifier les données existantes pour les faire correspondre à l'attendu.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #351
    erik

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    il a fallu corriger les biais systématiques et ça a été un travail de fourmis mais c'est comme ça que ça marche.
    Lire il a fallu modifier les données existantes pour les faire correspondre à l'attendu.
    Je ne saurai pas dire si ton message relève du dénigrement bête, de la diffamation ou de la simple cuistrerie ?

  26. #352
    JPL

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Des trois. Mais on y est habitué dans son cas. Conclusion : ignorer le message et tous les autres du même type.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #353
    yves25

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Un comportement très éclairant en fait. C'est caricatural. On pourrait croire que c'est du second degré mais non

  28. #354
    Archi3

    Re : réchauffement climatique dernière news

    comme actualité récente , on a aussi la publication de Gergis et al. sur les reconstructions paléoclimatiques en Australasie, exhibant la fameuse 'hockey stick".
    Ce papier a une longue histoire puisqu'il a été soumis et accepté en 2012... puis retiré à la suite de la découverte d'une erreur fondamentale - les auteurs n'ayant simplement pas appliqué la méthode de sélection des proxies qu'ils décrivaient dans l'article !
    ils prétendaient avoir sélectionné les proxys par un critère de corrélation avec les températures, mais en faisant la corrélation sur les données "detrendées" c'est à dire corrigées du trend linéaire, ceci pour éviter de trouver des corrélations spurieuses avec n'importe quoi qui aurait augmenté au cours du XXe siècle, pas forcément à cause des températures. La comparaison avec les fluctuations autour de la tendance linéaire est bien plus contraignante.
    Malheureusement il s'est avéré qu'ils n'avaient pas appliqué ce critère et pris simplement la corrélation avec les températures globales y compris le trend.
    Cette erreur a été relevée par des bloggeurs "climatosceptiques"; les auteurs ont prétendu l'avoir détectée juste avant , ce que contestent ces bloggeurs. quoi qu'il en soit cet article a été retiré après publication,c e qui est exceptionnel.
    Les auteurs ont tenté de le refaire publier en prétendant d'abord avoir fait une erreur de vocabulaire , puis que l'erreur n'était pas importante (l'éditeur a fait justement remarquer que ce n'était pas la même chose et leur a demandé d'éclaircir leur position). Le problème c'est qu'en appliquant le critère annoncé (corrélation avec les données detrendées) , le nombre de proxies tombait à un nombre ridicule, et ne montrait plus du tout de crosse de hockey.

    Il a fallu ensuite 4 ans, 9 soumissions, 21 referees, et 2 éditeurs pour parvenir à une nouvelle publication. On ne peut qu'être admiratif de la ténacité des auteurs pour aboutir à un résultat publiable.... malheureusement en déchainant une nouvelle vague de critiques qui promet encore de nombreuses polémiques. Selon McIntyre, cet article est l'exemple frappant de "tortures de données" , un terme forgé dans le domaine de la recherche en psychologie, désignant en gros le fait de ne sélectionner que les données qui arrangent le point de vue de l'auteur. Apparemment dans l'incapacité de trouver des corrélations suffisantes entre proxies et températures moyennes de la région, les auteurs ont élargi les critères de corrélation : ainsi un proxy est considéré comme bon si il est corrélé à une température de la grille à moins de 500 km, et on autorise aussi une corrélation avec les températures décalées de un an ... en plus ou en moins ! c'est à dire qu'un proxy pourrait réagir non seulement à la température d'un an avant (bon bizarre, mais pourquoi pas ...) mais aussi un an après (alors là c'est vraiment curieux ). On note aussi l'exclusion d'un des rares proxies remontant à 1000 ans (il n'y a que deux utilisés par les auteurs), mais ne montrant pas de crosse de hockey, sous un critère qu'il est le seul à ne pas remplir (ne pas avoir un nombre d'années de corrélation suffisant, supérieur à 50 ans, même si la corrélation est plutot bonne et meilleure que la plupart des autres proxies retenus) .


    Bref chacun pourra se faire son opinion en lisant les présentations des auteurs et de leurs critiques :


    https://theconversation.com/how-a-si...backlash-62174

    https://climateaudit.org/2016/07/21/...data-torturer/

    https://climateaudit.org/2016/08/03/...-and-law-dome/

    http://www.hi-izuru.org/wp_blog/2016...aga-continues/

    http://www.hi-izuru.org/wp_blog/2016...l-differences/

    (dans cette dernière référence , on voit que les auteurs prétendent que l'erreur initiale n'avait pas d'influence, sauf que en comparant les courbes sans et avec detrending, ils interrompent la courbe obtenue avec la "bonne" méthode en 1577 au moment où elle se met à remonter en flèche en sortant des barres d'erreurs de la courbe initiale, qui elle remontait à l'an 1000 : un des exemples de "torture des données" où on ne dessine plus les courbes quand elles ne correspondent plus à ce qu'on cherche...)


    voila voila, c'est avec tout ça que des posteurs ici font des commentaires assurés sur la façon dont les températures variaient il y a plusieurs siècles ...

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  30. #355
    yves25

    Re : réchauffement climatique dernière news

    On pourrait souligner ça par exemple
    It's climate science bimbo-time again: The Joelle Gergis Southern Hemisphere 'Hockey Stick' study suffers a fatal blow - has to be "put on hold" because of flaws --- a July 2016 update of this continuing science fiasco...
    (source: http://www.c3headlines.com/2012/06/s...y-stick-s.html)
    voir
    https://andthentheresphysics.wordpre.../07/13/gergis/ par exemple.
    qui donne une idée du climat dans lequel doivent travailler les chercheurs.
    Dernière modification par yves25 ; 05/08/2016 à 09h01.
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  31. #356
    yves25

    Re : réchauffement climatique dernière news

    C'est comme d'habitude
    1 on choisit ses experts ...Mac Intyre par exemple
    2 on choisit ses données et ses sources
    3 si ça marche pas , on crie au complot, à la manipulation des données etc ...

    c'est habituel
    mais cet article est effectivement une dernière news, pas de pb sur ce point
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  32. #357
    Archi3

    Re : réchauffement climatique dernière news

    avant de sous-entendre que les critiques de McIntyre (et de Brandon Shollenberger sur les autres liens) sont injustifiées , il faudrait peut être expliquer pourquoi .... Ca parait quand meme assez extraordinaires que des articles apparemment leaders dans la communauté scientifique soient entachés d'erreurs méthodologiques aussi grossières non ? donc soit ces critiques se plantent (mais leur critique de 2012 était apparemment justifiée puisque l'article a été retiré, après avoir passé avec succès le filtre des comités de lecture ...) , et il serait bon d'expliquer en quoi, soit il y a quand meme un vrai problème...

  33. #358
    yves25

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Ce n'est pas ma spécialité, je me contente donc de faire comme toi en l'occurrence et de renvoyer vers d'autres sources puisqu'il semble que tu aies choisi les tiennes.
    C'est pas ma spécialité mais je sais que les conditions astronomiques induisent une tendance générale au refroidissement:. Je cite ce que m'a envoyé Laurent Labeyrie qui est plus qualifié que moi
    1 : tous les paléo sont d’accord, le climat terrestre se refroidi depuis 10 000 ans avec la precession des équinoxes (redistribution saisonnière de l’énergie reçue du soleil, on est maintenant au maximum d’insolation le 4 Janvier.. depuis 1000 ou 2000 ans dans la situation idéale pour démarrer une calotte de glace.. ce qui avait débuté jsuqu’au réchauffement actuel..)
    2: tous les vrais climato sont d’accord, la Terre se réchauffe depuis un siècle
    3: du coup, forcément, il y a une crosse de hockey qui apparait, avec une cassure peut-être en 1850, peut-être vers 1930, ou au pire 1970…
    De toute manière donc, ça sera une crosse de hockey que ça plaise ou non à Mc Intyre
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #359
    Archi3

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Mc Intyre n'a jamais à ma connaissance nié qu'il y avait eu une période de refroidissement suivi d'un réchauffement (ça s'appelle le PAG); le seul débat portait sur l'amplitude des variations et la qualité des reconstructions. Ca ne répond donc pas à mes questions.

  35. #360
    yves25

    Re : réchauffement climatique dernière news

    Parce que c'étaient des questions ?

    Soyons clairs, tous les papiers publiés depuis 2007 en reviennent toujours à la crosse de hockey. Tu relaies ce qui ressemble à un combat d'arrière garde fait de pinaillages et de dénonciation de complot. Ce qu'on est en droit d'attendre, c'est une publication dûment validée par le processus habituel qui démontre que tout cela était faux et qui amène, au moins une proportion significative des spécialistes à remettre en cause ce qui est confirmé de publi en publi . Si ce n'est pas le cas, ça n'a aucune valeur scientifique.
    La science, c'est pas comme un marteau et un clou: suffit pas de taper et de taper encore.
    Dernière modification par yves25 ; 05/08/2016 à 22h16.
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