je ne vois pas ou est la manipulation dans le fait de dire qu'il n'y a pas plus de certitudes dans les prédictions climatiques que dans les matchs de foot, il me semble pourtant que c'est très explicitement le sens des messages d'Yves et de Cotissois ! Mais si tu as des certitudes sur le futur de l'AMOC rien ne t'empêche de les exposer ici !Envoyé par JPL
"ca", ça prouve que les probabilités faibles (20 % de chances seulement que le "meilleur candidat" gagne) ne sont d'aucune utilité pour la prise de décision concrète (c'est à dire que personne ne changera son comportement suivant que c'est 20 %,10 % ou 30 %).
je précise : les modèles atmosphériques ne sont PAS bien validés par les données pour dans quantités aussi fondamentales que la température moyenne de la troposphère
précise stp, c'est pas clair; Quelle phrase précisément?
évidemment ça ne dit pas non plus que rien ne marche, mais ce n'est pas précisément ce qu'on appelle un "bon accord" dans la littérature scientifique il me semble.
il y a au moins 2 questions : est ce qu'un tel taux de réchauffement est vraiment exceptionnel dans l'histoire ? il ne me semble pas que les données passées excluent des variations de cet ordre sur un siècle au début et à la fin de phases chaudes (ou froides) , qui apparaissent environ tous les 1000 ans dans l'holocène - ce n'est donc pas exceptionnel. Et ensuite de savoir si les conséquences pratiques sont vraiment importantes pour l'humanité : certainement bien moins que plein d'autres conséquences de la civilisation industrielle, l'explosion démographique, la consommation de ressources, l'augmentation de l'espérance de vie, le changement radical de nos modes de vie ... si il y a un "grand chambardement" depuis un siècle, c'est bien évidemment celui là et non le climat qui n'a quasiment aucune influence concrète grave sur la très grande majorité de la population.
Ah oui? C'est quoi un réchauffement de 1°C en un siècle? C'est la routine? Justifie le
C'est quoi un déséquilibre énergétique de 1% ? C'est la routine? Justifie le
Sur quoi te bases tu pour affirmer ça? Prouves moi donc que c'est négligeable.
Non, justement, JPL a raison tu as choisi de déformer mes propos pourtant clairs et clarifiés encore dans mon message 300.Un modèle purement statistique ne marche que si les statistiques sont complètes, cad si elles incluent TOUS les évènements possibles, un modèle physique inclue par construction la possibilité d'une évolution en dehors du champ propre des statistiques , cad en dehors de la copie conforme du passé.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Ce n'est pas pertinent: mon propos était que la validation de la partie atmosphérique est faite deux fois par jour à l'échelle du globe par les modèles météorologiques .
preuve? référence précise stp.il y a au moins 2 questions : est ce qu'un tel taux de réchauffement est vraiment exceptionnel dans l'histoire ? il ne me semble pas que les données passées excluent des variations de cet ordre sur un siècle au début et à la fin de phases chaudes (ou froides) , qui apparaissent environ tous les 1000 ans dans l'holocène -
et re....Et ensuite de savoir si les conséquences pratiques sont vraiment importantes pour l'humanité : certainement bien moins que plein d'autres conséquences de la civilisation industrielle, l'explosion démographique, la consommation de ressources, l'augmentation de l'espérance de vie, le changement radical de nos modes de vie ... si il y a un "grand chambardement" depuis un siècle, c'est bien évidemment celui là et non le climat qui n'a quasiment aucune influence concrète grave sur la très grande majorité de la population.
Tu ne peux vraiment pas t'en empêcher. Ce n'est pas la question ici.
Dernière modification par yves25 ; 12/07/2016 à 11h56.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
OK mais ce n'est pas parce que tu mets de la physique que tu sais tout prévoir, et même le sens d'évolution si le système est assez chaotique.Ca peut marcher pour certains paramètres et pas d'autres, par exemple sauf erreur le sens d'évolution de la mousson africaine (fondamental pour ses conséquences humaines) est différent suivant les modèles : ça prouve bien qu'il ne suffit pas dire "on a mis de la physique" pour savoir dans quel sens ça va évoluer.
Bonjour
Vive la paix sur terre et la recherche.
http://www.epoc.u-bordeaux.fr/indiv/...aburet2009.pdf
Tu connais la différence entre une condition nécessaire et une condition suffisante, je suppose.
Les modèles ne sont pas parfaits, ils sont même très insuffisants et comme montré plus haut, on passe son temps à les améliorer. C'est aussi le cas pour la mousson Africaine dont tu parles. L'expérience AMMA a précisément cet objectif. Pour l'essentiel, les différences entre les réponses des modèles sont liées à la température de surface de l'Atlantique, si cette température est fixée aux valeurs observées, alors les modèles simulent assez bien l'évolution récente.
C'est ça la recherche: identifier les points faibles et mettre au point des expériences in situ, des observations spatiales et des modèles détaillés et on boucle.
Les modèles ne sont pas parfaits mais c'est pas avec des stats que tu peux prévoir l'évolution des températures du dernier siècle
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
mais bien évidemment, je n'ai jamais critiqué le travail de recherche des scientifiques, et je ne leur ai jamais reproché de ne pas tout pouvoir prévoir; sinon comme disait Myoper ce ne serait plus de la recherche. Je dis juste que dans l'état actuel , il n'est pas possible d'avoir des certitudes suffisantes sur les conséquences d'un RC à 2°C ou plus, sur tout un tas d'aspects, pour pouvoir décider arbitrairement d'une limite à ne pas dépasser - bien que cette limite soit affichée souvent comme une certitude dans le discours médiatique.
sinon pour répondre à ta question sur les températures de l'holocène, par exemple :
où on voit qu'il n'y a rien de spectaculaire dans les variations actuelles. Ca serait bien sur différent avec 4 ou 5 °C de plus, mais on n'y est pas encore et rien ne dit qu'on peut y arriver !
C'est dommage que ton graphique s’arrête en 1989 ....
Super je viens de retrouver ton graphique (le travail de Ljungqvist ) complété par les mesures de terrain pour les années suivant 1989 :
On garde ton commentaire :
????on voit qu'il n'y a rien de spectaculaire dans les variations actuelles
Sauf que ça, c'est une opinion, rien de plus.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
evidemment, plaquer des mesures instrumentales qui gardent des composantes haute fréquence sur des proxies qui les lissent, ça semblerait incorrect à n'importe quel scientifique autre que climatologue .... c'est comme si tu plaquais la température heure par heure d'une journée très chaude sur une courbe représentant la moyenne hebdomadaire des précédents mois.
Est ce que tu réalises que ce que tu dis là disqualifie complètement ton argument sur les températures de l'holocene?
C'est toi même qui comparaît les basses fréquences de l'holocene au chambardement du dernier siècle.
Tu viens donc de dire toi même que tu avais tort.
Bravo!
je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de hautes fréquences dans le passé, j'ai dit qu'on était surement incapable de les détecter (on parle là de 10 ans, pas de 100 ans), donc il est incorrect de comparer directement des mesures faites avec des résolutions différentes. Personne ne sait si il y a eu des excursions de quelques dixièmes de degrés sur 10 ans dans le passé je pense. Et incidemment, meme cette variation reste dans l'ordre de grandeur de l'écart type passé (ce n'est pas un facteur 10 comme les autres exemples que je t'ai cité : démographie, consommation de ressources, etc ...) : c'est pour ça que je trouve le terme de "grand chambardement" climatique abusif et trompeur. D'autant qu'à ma connaissance personne ici n'a vu sa vie bouleversée par 1°C de plus !
Dernière modification par Archi3 ; 13/07/2016 à 08h13.
On comprend bien que tu veuilles te raccrocher aux branches mais je pense qu'on peut s'arrêter là. Il y a peut être eu des chambardement dans le passé mais tu n'en sais rien et de toute manière ça n'a aucune importance dans le contexte de la discussion puisque ce qui était en cause c'était l'inadéquation des modèles statistiques. Comme personne ne faisait de tels modèles à l'époque c'est sans intérêt.
Le chambardement il est par rapport à nos archives climatiques et c'est toi qui a introduit des données basse fréquence
euh pardon je n'ai aucun pouvoir pour introduire quoi que ce soit dans le climat, moi. Je disais juste que les archives climatiques n'étaient certainement pas adaptées pour mesurer des variations rapides (il suffit de voir comment leurs fluctuations rapides sont déconnectées l'une de l'autre et ne sont probablement que du bruit), et donc que ça n'avait pas de sens de comparer la variation actuelle sur quelques décennies aux données passées, pour savoir si c'était exceptionnel ou pas. Et sur les basses fréquences (>100 ans), ça ne l'est pas vraiment (pour le moment).
Le climat global n'a eu aucune raison sur les 5000 dernières années d'osciller à une ampleur comparable à la pente montante d'aujourd'hui. Sans raison et sans trace d'un événement majeur, on ne peut pas se forcer à considérer l'improbable.
La fameuse courbe de Mann montrait l'ampleur des plus improbables oscillations envisageables (tenant compte des pires erreurs de mesure ou théoriques) sur les 2000 dernières années. Avec certitude, la fin du XXe siècle a dépassé ce niveau. Avec certitude, le début du XXIe est encore plus chaud. Avec quasi certitude, la composante climatique (lissage 30 ans) va majoritairement monter et être incapable de redescendre avant plusieurs siècles (millénaires ?).
Sur toutes les questions de climat local, on a des pistes, parfois très sérieuses, mais pas grand chose qui corresponde à un niveau de certitude ou quasi-certitude.
excuse moi mais c'est un peu confus là, tu parles d'amplitude de variation ou de pente ? la dérivée d'une sinusoïde Asin(wt) étant comme chacun sait Awcos(wt), la pente maximale est Aw et donc proportionnelle à la fois à l'amplitude et à la fréquence : des signaux sur de temps courts peuvent donc avoir des pentes bien plus grandes ! par exemple si tu mesures simplement heure par heure la température d'une journée, tu peux avoir une variation de 10°C entre le matin et l'après midi soit des dizaines de °C par jour soit des milliers de °C par an soit des centaines de milliers de °C par siècle ! évidemment c'est une composante oscillante donc c'est une pente instantanée, donc tu ne vas jamais avoir des variations totales de centaines de milliers de °C, néanmoins l'écart type d'une température moyenne sur une heure est bien plus grand que celui d'une température moyenne sur un an (la variance totale intègre la somme des variances de toutes les fréquences , et en moyennant, tu coupes les hautes fréquences et donc tu diminues la variance).
Bref un même signal mesuré par des méthodes différentes, de résolution temporelle différente, n'a aucune raison d'avoir la même amplitude et la meme pente, et ceci j'insiste même pour le meme signal et en l'absence de variation physique. Superposer sur une courbe des mesures de proxy forcément filtrées et des mesures instrumentales est forcément trompeur.
Cotissois a pris soin de distinguer climat global et climat local.par exemple si tu mesures simplement heure par heure la température d'une journée, tu peux avoir une variation de 10°C entre le matin et l'après midi
La température globale de la planète ne varie que très peu au cours de la journée ou de l'année et en fait, ici tu confonds météo et climat
Dernière modification par yves25 ; 14/07/2016 à 09h08.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
C'est encore un autre problème, la moyennisation spatiale. Mais ce que je dis s'applique aussi bien au températures locales que globales : la température locale moyennée sur une journée fluctue sur une plus grande amplitude et avec une pente plus grande que la température locale moyenne sur un an , qui elle même varie plus que la température locale moyennée sur 30 ans , puisqu'à chaque fois qu'on prend des temps plus court on rajoute des variances à plus haute fréquence. Il en est de même des températures globales : par exemple au cours d'un épisode El Nino tu prends facilement 0,2°C en 2 ans ce qui fait 10°C/ siecle, mais évidemment c'est une composante fluctuant rapidement et tu les reperdras plus tard : mais d'une façon générale ta pente moyenne dépend de ta résolution temporelle.
Sans l'homme, +1°C en 50 ans sur la moyenne globale est aussi improbable (sauf accident géologique ou impact d'astéroïde) que +50°C en 1 jour sur la moyenne de 1m². Cette règle tient depuis au moins 5 000 ans et elle tient peut-être même depuis les débuts de la Terre comme planète avec atmosphère et rares impacts d'astéroïde.
Même sans mesurer la haute fréquence passé, on sait donc d'avance qu'il n'y aura pas 1°C en 50 ans.
Sur la base d'une courbe lissée de proxy, on peut symboliser la haute fréquence par un bruit d'ampleur limitée avec des pentes à 0.5°C en 50 ans au mieux.
Avant, ce bruit était considéré "énorme", on parlait d'âge glaciaire et d'optimum médiéval. On avait peur de prendre 0.5°C en 50 ans.
Aujourd'hui, ce bruit nous apparaît anecdotique et on a peur de prendre 2°C en 50 ans.
Je sais que je suis pas bon en stats mais ça , j'ai un gros doute. Tu peux le démontrer ou me référencer ça?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
et d'où tu sors ça ?
en fait je voulais la distribution des pentes (probablement c'est vrai pour la pente moyenne aussi mais faiblement, car les formules donnant les coefficients de la régression linéaire ne sont pas a priori invariantes si tu remplaces les coordonnées des points par des coordonnées lissées). Mais pour la distribution des pentes attendues, c'est certainement vrai : plus tu mets de hautes fréquences et plus la distribution attendue est large, donc plus tu as de chance de voir une pente élevée pendant un certain temps (ou une pente basse). En gros c'est l'argument donné pour la "pause" due à de la variabilité interne .
Mais sans rentrer dans les discussion mathématiques élaborées, ça semble assez compréhensible qu'on ne peut pas directement comparer des variations observées avec des résolutions temporelles différentes !
Libre à vous de croire qu'on peut manquer des improbables pics de haute-fréquence du signal global, parce qu'on n'a pas les mesures pour.
La science moderne a décidé d'avouer son humilité (cf. dernier Sciences et Vie), elle ne dit plus "c'est impossible/on détient la vérité", elle communique en probabilités. Tous les pros de la contradiction ont donc une inifinité de choses improbables à réhabiliter. Bonne chance.
Pendant ce temps, la science essaie de se rendre utile en se concentrant sur les probabilités "medium" (pour le principe de précaution) ou "high".
OK mais c'est exactement ce que tu as fait pourtant avec les température de l'holocène (voir page précédente)
Dernière modification par yves25 ; 14/07/2016 à 22h01.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
ce que je dis c'est que les données disponibles ne permettent pas de conclure avec certitude sur l'amplitude et la vitesse des fluctuations à quelques décennies (bien moins en tout cas que l'hypothèse d'une montée brusque de 50°C dans la journée où là on a bien plus de mesure fiables).
Tu continues de comparer des pommes et des poires. Cette fois ce sont les températures locales que tu compares aux températures globales et tu continues de confondre météo et climat.
pardon je répondais à Cotissois qui disait :
c'est donc lui qui comparait des probabilités d'occurence d'une température globale avec une température locale, mais tu ne lui dis rien à lui ? (ce qui n'est pas très grave d'ailleurs puisqu'on peut bien comparer des probabilités de ce qu'on veut avec ce qu'on veut).
Sauf que je suis en désaccord avec ce qu'il dit : + 1 °C à l'échelle du globe en 50 ans c'est bien moins improbable que + 50 °C en une journée, car il n'y a pas de contraintes fortes sur les variations à 50 ans dans le passé : les "reconstructions" sont toujours des quantités moyennées avec des tas de problèmes de calibrations, elles ne donnent pas de contraintes très fortes sur des périodes aussi courtes (déjà que des oscillations de quelques siècles, on a du mal à les mesurer ...). Et en plus il y a des cas où on est sur qu'il y a eu des variations de cette vitesse sur une amplitude bien plus grande, comme tu le sais surement parfaitement :
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doscl...hangements.htm
plusieurs °C en quelques décennies quand même ....Les anomalies climatiques découvertes dans les carottes de glace du Groenland ont révélé des refroidissements rapides (5 à 10°C en quelques siècles) suivis de réchauffements très rapides (quelques décennies)
