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Notre cerveau, horloge de notre temps propre?



  1. #1
    papyscha

    Notre cerveau, horloge de notre temps propre?


    ------

    Pour la plupart des physiciens théoriciens, le temps n’existe pas !
    « Le temps, un cas de conscience » Etienne Klein, univ. Diderot, Youtube.

    Cas de conscience, science créatrice de l’espace-temps, du big-bang, du temps et de l’espace.
    Sans l’homme, l’Univers existerait-il ?

    Notre cerveau, horloge de quel espace-temps ? : https://www.quantamagazine.org/20160...ain-maps-time/

    -----

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  3. #2
    thoma95

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Un article très intéressant merci !

  4. #3
    gandhalf.legris

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Citation Envoyé par papyscha Voir le message
    Pour la plupart des physiciens théoriciens, le temps n’existe pas !
    « Le temps, un cas de conscience » Etienne Klein, univ. Diderot, Youtube.
    Cas de conscience, science créatrice de l’espace-temps, du big-bang, du temps et de l’espace.
    Sans l’homme, l’Univers existerait-il ?
    Notre cerveau, horloge de quel espace-temps ? : https://www.quantamagazine.org/20160...ain-maps-time/
    Bonjour à toi ,
    Si le temps est une illusion et que notre cerveau nous fait vivre dans cette illusion , merci de nous dire comment serait la réalité ....

  5. #4
    espace-temps-particulaire

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Citation Envoyé par gandhalf.legris Voir le message
    Bonjour à toi ,
    Si le temps est une illusion et que notre cerveau nous fait vivre dans cette illusion , merci de nous dire comment serait la réalité ....
    L’illusion est réalité… comme les particules virtuelles et les nombres imaginaires.

    "Sans l’homme, l’Univers existerait-il ?"

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Garion

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Citation Envoyé par papyscha Voir le message
    Pour la plupart des physiciens théoriciens, le temps n’existe pas !
    C'est faux, le temps est une variable essentielle dans toutes les théories physiques.

    « Le temps, un cas de conscience » Etienne Klein, univ. Diderot, Youtube.
    Etienne Klein est un philosophe pas un physicien, il a une très très bonne connaissance de la physique, mais il ne représente pas l'ensemble des physiciens.

  8. #6
    invite06459106

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Si si E.Klein est physicien (au CEA).
    Ceci dit, arrivé un moment, dans son discours il pose en avant sa philosophie...
    Le "temps n'existe pas" vient de la PhysQ....mais je suis dubitatif sur ce point, il faut bien réintroduire un moment ou un autre cette variable...mais c'est trop complexe pour moi...du coup, je pose ma "philosophie" aussi.

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  10. #7
    Garion

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Oui, enfin, il a un DEA mais il n'a pas de doctorat. Il est donc un physicien avec des bases solides, mais pas un chercheur au sens propre, il a préféré faire un doctorat en philosophie des sciences et s'est spécialisé dans ce domaine.
    Son point de vue n'est pas négligeable, loin de là, mais il ne représente pas non plus l'ensemble des physiciens.

  11. #8
    invite06459106

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Entièrement d'accord.

  12. #9
    gandhalf.legris

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    C'est faux, le temps est une variable essentielle dans toutes les théories physiques.
    Etienne Klein est un philosophe pas un physicien, il a une très très bonne connaissance de la physique, mais il ne représente pas l'ensemble des physiciens.
    oui mais existe t'il en tant que tel , cela est le probleme ; car s'il est créé par notre mental ....

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Salut,

    Citation Envoyé par gandhalf.legris Voir le message
    oui mais existe t'il en tant que tel , cela est le probleme ; car s'il est créé par notre mental ....
    La physique décrit le monde indépendamment de nous. En particulier elle décrit le monde AVANT qu'il y ait eut le moindre être humain sur Terre.
    Le monde te qu'il existe ne dépend pas de nous (en dehors de l'influence directe qu'on peut exercer dessus, évidemment).

    C'est en tout cas un postulat indispensable car si on considère que le monde n'est qu'une illusion, on ne fait plus de physique. On ne fait plus rien en fait.

    Et concernant le temps, il est définit comme ce qu'indique les horloges (objets choisis comme tels, qu'ils soient fabriqués ou naturel). Et a moins de nier l'existence des horloges, le temps existe bel et bien. C'est incontournable.
    Dernière modification par Deedee81 ; 20/04/2016 à 09h44.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  14. #11
    fregoli

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Bonjour,

    Le temps existe en dehors de nous, pauvres humains.
    La désintégration spontanée ,'en est-il pas l'exemple, et comment expliquer qu'une réaction chimique se fasse, quelle qu'elle soit, si on élimine le temps.
    Et pas de réaction chimique, pas d'humain.

    Mais cela c'est presque de la philosophie.

  15. #12
    papyscha

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Si le temps existe, quand a-t-il commencé ? Et avant qu’il n’existe ?

    Un élément en physique est un élément définissable. Quelle est la définition du temps ?

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  17. #13
    invite06459106

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Citation Envoyé par papyscha Voir le message
    Si le temps existe, quand a-t-il commencé ? Et avant qu’il n’existe ?
    Philo, donc hors charte.


    Quelle est la définition du temps ?
    Un paramètre représentant une notion première que l'on ne sait définir, ce qui n'empêche de pouvoir utiliser ce paramètre pour faire de la physique, qui elle, permet plein de trucs ( la technologie fonctionnelle par ex), et c'est cela qui compte ( et la philo peut-elle en dire autant...?...c'est un sarcasme, donc inutile de répondre).

    Il y a plein d'autres trucs ( notions premières, ect...) que l'on ne peut définir mais que l'on sait utiliser parce que on en a fait une formalisation efficace, mais ça perturbe moins apparemment, car c'est très souvent (voir que...) sur le temps qu'il y a ces questions...

  18. #14
    EauPure

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    théorie non locale (MQ) ou théorie atemporelle (Gravitation Quantique à Boucles) ou les 2 mon général ?

    Carlo Rovelli nous explique sa conception du temps:

    <<... le temps est un effet de notre ignorance des détails du monde. Si nous connaissions parfaitement tous les détails du monde, nous n'aurions pas la sensation de l'écoulement du temps. J'ai beaucoup travaillé sur cette idée et sur l'idée mathématique qui la soutient; celle ci doit montrer comment des phénomènes typiques liés au passage du temps peuvent émerger d'un monde atemporel, lorsque nous en avons une connaissance limitée.>>
    http://www.doublecause.net/index.php...lo_Rovelli.htm
    et
    En 2015, une équipe menée par Ronald Hanson, de l’université de Delft aux Pays-Bas, a conçu et mené à bien une expérience de Bell sans faille. Les inégalités de Bell étant violées, l'expérience a confirmé la non-localité de l'espace-temps.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...%A9_(physique)
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  19. #15
    AbA2L

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Citation Envoyé par espace-temps-particulaire Voir le message
    "Sans l’homme, l’Univers existerait-il ?"
    l'univers a deja exister sans l'homme et existeras apres la disparition l'espece humaine. on n'est comme des machines qui resultes de milions d'anes d'evolution, la civilisation humaine existe depuis 6000 ans, soit 0,00004% de l'histoire de l'univers.

    certe le cervau percoit le temps avec son horloge interne (je pence que chaque humain aurais ca propre perception du temps en fonction de la puissance de son cervau).
    Nous ne nous approchons de la verité que dans la mesure oú nous nous éloignons de la vie

  20. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Salut,

    Citation Envoyé par fregoli Voir le message
    Bonjour,

    Le temps existe en dehors de nous, pauvres humains.
    La désintégration spontanée ,'en est-il pas l'exemple, et comment expliquer qu'une réaction chimique se fasse, quelle qu'elle soit, si on élimine le temps.
    Et pas de réaction chimique, pas d'humain.

    Mais cela c'est presque de la philosophie.
    C'est pas de la philo, c'est du grand n'importe quoi (ou de la philo en pantoufle en mangeant ses chips devant un ordinateur).

    Si ce que tu dis est exact, comment expliques-tu que les atomes radioactifs avaient déjà une demi-vie AVANT l'apparition de l'être humain ?

    Et si tu estimes que le temps est une conception humaine, alors tu dois aussi le penser pour l'espace, non ? (je rappelle que l'espace-temps unifie les deux notions).
    Bref, selon toi l'univers n'existait même pas avant notre apparition.

    Faut réfléchir avant de penser (merci Pierre Dac ).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  21. #17
    gandhalf.legris

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,
    C'est pas de la philo, c'est du grand n'importe quoi (ou de la philo en pantoufle en mangeant ses chips devant un ordinateur).
    Si ce que tu dis est exact, comment expliques-tu que les atomes radioactifs avaient déjà une demi-vie AVANT l'apparition de l'être humain ?
    Et si tu estimes que le temps est une conception humaine, alors tu dois aussi le penser pour l'espace, non ? (je rappelle que l'espace-temps unifie les deux notions).
    Bref, selon toi l'univers n'existait même pas avant notre apparition.
    Faut réfléchir avant de penser (merci Pierre Dac ).
    Mais non voyons il voulait dire , que le passé , le présent , le futur se déroulent tous en même temps ....
    Qui a décidé que le temps était la quatrième dimension , aprés tout il ne sert qu'à décrire l'évolution d'un systeme .

  22. #18
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    la confusion initiale à l'origine du fil est le parallèle sémantique fait entre "temps propre" qui a une signification physique, et "temps ressenti" qui ne réfère qu'à la subjectivité personnelle.
    On emploi de même le terme "observateur" en physique, qui n'a rien à voir avec une qcq entité biologique.
    Dernière modification par ansset ; 21/04/2016 à 09h40.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Citation Envoyé par gandhalf.legris Voir le message
    Mais non voyons il voulait dire , que le passé , le présent , le futur se déroulent tous en même temps ....
    Te rends-tu compte de l'absurdité de cette phrase ? Elle est auto-contradictoire.

    Citation Envoyé par gandhalf.legris Voir le message
    Qui a décidé que le temps était la quatrième dimension
    Le monde que nous observons. C'est lui qui a "décidé".

    La physique est une science expérimentale. Elle décrit le monde tel qu'il existe et non tel qu'on aimerait qu'il soit.

    Citation Envoyé par gandhalf.legris Voir le message
    aprés tout il ne sert qu'à décrire l'évolution d'un systeme .
    Tu sursimplifies.

    Ce fil est un ramassis de grand n'importe quoi, pire que de la philo de comptoir de bar, qu'il faut continuellement rectifier. Je sens qu'il ne va pas faire long feu
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  25. #20
    Nicophil

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Il faut distinguer les durées mesurées en 1D et les durées intrinsèques calculées en 4D.
    Elles ne sont égales que si le déplacement mesuré dans les 3D d'espace est nul.
    Dernière modification par Nicophil ; 21/04/2016 à 15h11.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  26. #21
    papyscha

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Quand débute le temps, qu’est-ce le temps et avant le temps ?

    Luminet - avr. 2016 : https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1604/1604.03332.pdf

    La physique moderne se débarrasse de ces questions avec un univers espace-temps et la création du temps ne peut être considérée comme un phénomène temporel mais topologique (4D) : Où est le temps (propre-local-général), quelle est sa longueur et position ?

    Le temps zéro de l’univers, le big bang, reste depuis Georges Lemaitre, l’objet hors de la physique : température au-delà de 10^32°K, limite de Planck. L'énergie produite à des températures plus élevées est telle que les lois quantiques auraient lieu au cœur même de la structure de l'espace-temps, il est impossible de calculer les effets physiques de cette activité au sein de n'importe quelle théorie actuelle.

    Quantique, RG, solidaires dans ces limites, l’origine du temps n’entre pas chez elles.

    Le temps n’existe plus avant le temps de Planck, tout n’est plus qu’énergie.

  27. #22
    invite06459106

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Citation Envoyé par papyscha Voir le message
    Quand débute le temps, qu’est-ce le temps et avant le temps ?
    Encore de la philo....

    Ton lien, même étant de Luminet traite (en gros) du mythe "création" vs "évolution", rien de plus...et rien de nouveau.

    As-tu bien lu la conclusion..?? notamment où il est écrit (traduit à la louche):

    Pendant l'ère de Planck, le temps et les dimensions de l' espace que nous connaissons étaient si intimement liées, telles que pratiquement indiscernables
    Et tu as pu lire que la science peut parler de l'histoire à partir de 10-43sec, pas d'avant, et pour cause, ce n'est pas parce que le temps n'existait pas, mais il n'y a pas encore de théorie solide pour en dire quoi que ce soit, du coup:

    Le temps n’existe plus avant le temps de Planck, tout n’est plus qu’énergie
    est de l'ordre de la théorie personnelle.

    Sérieux, t'en a pas marre...?
    FS c'est de la vulgarisation scientifique, pas de la philo (et si je veux de la philo de qualité...c'est pas toi que je lirais).
    Dernière modification par didier941751 ; 22/04/2016 à 23h12.

  28. #23
    nayx

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Citation Envoyé par papyscha Voir le message
    Quand débute le temps, qu’est-ce le temps et avant le temps ?
    Espace-Temps-particulaire va venir te répondre.
    O_o

  29. #24
    papyscha

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Encore de la philo....

    Ton lien, même étant de Luminet traite (en gros) du mythe "création" vs "évolution", rien de plus...et rien de nouveau.

    As-tu bien lu la conclusion..?? notamment où il est écrit (traduit à la louche):



    Et tu as pu lire que la science peut parler de l'histoire à partir de 10-43sec, pas d'avant, et pour cause, ce n'est pas parce que le temps n'existait pas, mais il n'y a pas encore de théorie solide pour en dire quoi que ce soit, du coup:



    est de l'ordre de la théorie personnelle.

    Sérieux, t'en a pas marre...?
    FS c'est de la vulgarisation scientifique, pas de la philo (et si je veux de la philo de qualité...c'est pas toi que je lirais).
    J.P. Luminet - avr-2016 – lien déjà cité : « In fact those first instants in the life of the universe are best described in terms of energy and temperature rather than time. ».
    Il est curieux de lire en Futura-science que le problème majeur pour les physiciens qu’est le temps n’y a pas sa place !

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  31. #25
    invite06459106

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Citation Envoyé par papyscha Voir le message
    J.P. Luminet - avr-2016 – lien déjà cité : « In fact those first instants in the life of the universe are best described in terms of energy and temperature rather than time. ».
    Il est curieux de lire en Futura-science que le problème majeur pour les physiciens qu’est le temps n’y a pas sa place !
    Meilleure description n'est pas forcément "LA" description, et au premier instant...quand même.
    C'est pourtant très clair, on peut commencer le récit de l'histoire à 10-43sec, en dessous, pas de théorie, que de la spéculation, donc affirmer que le temps n'existait pas implique de pouvoir le démontrer formellement, tu peux...?non.

  32. #26
    papyscha

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Le temps n’a jamais pu être défini en physique. La plus grande déception d’Albert Einstein : "People like us who believe in physics know that the distinction between the past, the present and the future is only a stubbornly persistent illusion // Ceux qui font confiance à le physique savent que la distinction entre le passé, le présent et l'avenir n'est que l’obstination d'une persistante illusion.".

    Pour beaucoup de physiciens actuels, le temps est une illusion.

  33. #27
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    il me semble qu'il parle justement du temps ressenti.
    et cela rappelle aussi qu'il n'y a pas de temps absolu.
    Dernière modification par ansset ; 23/04/2016 à 22h01.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par papyscha Voir le message
    Il est curieux de lire en Futura-science que le problème majeur pour les physiciens qu’est le temps n’y a pas sa place !
    Tu remarqueras que didier n'a pas du tout critiqué cela.

    Les discussions sur le temps sont tout à fait autorisée. Mais il faut aussi remarquer que c'est un des sujets où certains intervenants se plaisent à raconter des monchats de sottises.
    (désolé pour mon patois)
    Et donc, forcément, c'est sur ce type de sujet qu'on doit souvent intervenir.

    Un exemple en matière d'énormité :


    Citation Envoyé par papyscha Voir le message
    Le temps n’a jamais pu être défini en physique.
    Le temps est parfaitement bien défini (par sa définition en métrologie, celle du BPM).
    La flèche du temps est parfaitement définie elle aussi en physique statistique.

    Si c'est pour faire de la physique à coup de citations sorties de leur contexte (le pauvre Albert aura vraiment été mis à toutes les sauces), merci de t'abstenir.

    Crois-moi, si on veut briller en société, le faite à coup de citations sur des sujets qu'on ne maîtrise pas ne marche pas. Au contraire.

    Merci beaucoup
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  35. #29
    papyscha

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,



    Tu remarqueras que didier n'a pas du tout critiqué cela.

    Les discussions sur le temps sont tout à fait autorisée. Mais il faut aussi remarquer que c'est un des sujets où certains intervenants se plaisent à raconter des monchats de sottises.
    (désolé pour mon patois)
    Et donc, forcément, c'est sur ce type de sujet qu'on doit souvent intervenir.

    Un exemple en matière d'énormité :




    Le temps est parfaitement bien défini (par sa définition en métrologie, celle du BPM).
    La flèche du temps est parfaitement définie elle aussi en physique statistique.

    Si c'est pour faire de la physique à coup de citations sorties de leur contexte (le pauvre Albert aura vraiment été mis à toutes les sauces), merci de t'abstenir.

    Crois-moi, si on veut briller en société, le faite à coup de citations sur des sujets qu'on ne maîtrise pas ne marche pas. Au contraire.

    Merci beaucoup
    Pour briller en futura-science, l’on se réfère aux billets parus sur le domaine en débat : http://www.futura-sciences.com/video...ir-temps-3143/.
    E. Klein : « Nous pouvons comprendre les effets du temps, notamment par notre capacité à appréhender les changements. Pourtant, cette notion n’a pas de définition universelle. ».

  36. #30
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Notre cerveau, horloge de notre temps propre?

    la question est comment interprètes tu cette phrase.?
    plusieurs options sont possibles. ( sans lien obligatoire avec le titre du fil )

    il ne faut pas non plus oublier qu' E.Klein s'intéresse aujourd'hui surtout à l'épistémologie, et on peut aussi placer cette phrase dans le type d'interrogations qu'il propose.
    Dernière modification par ansset ; 24/04/2016 à 15h32.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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