Baisse de l'espérance de vie

[invite506dc109]

Ce qui est lamentable, dans l'histoire des retraites, c'est que le problème était visible dès le départ : n'importe quel lycéen, devant une pyramide des âges, aurait percuté que la génération du Baby Boom poserait problème un jour ou l'autre... tout comme aujourd'hui, il est visible sans loupe et sans microscope que la même génération va poser problème d'ici vingt à trente ans quand ils auront tous atteint l'âge de la maison de retraite et que les structures vont saturer (elles saturent déjà avec les générations antérieures, alors qu'est-ce que ce sera !). Mais l'anticipation n'est pas le fort de nos dirigeants (tous bords confondus, je ne fais pas de politique).

La bonne nouvelle, en revanche, c'est que lorsque tous ces gens seront inactifs... eh bien, il va falloir de nombreux actifs pour subvenir à leur entretien. Ce qui génèrera de l'emploi (reste à savoir dans quels domaines...).

L'autre bonne nouvelle, c'est que contrairement au Japon ou à l'Allemagne, la France est un pays où la natalité se porte plutôt bien et permet le renouvellement de la population.
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[inviteede7e2b6]

cette baisse en France est anecdotique ( phénomènes météo....)

à comparer avec la RÉELLE baisse inquiétante dans certains pays comme la Russie

[Amanuensis]

Aui japon l'âge médian pour, tout la population est de 48ans ce qui veut dire que 50% de la pop japonaise à + de 48ans doù leur déclin démographique.

Pas si simple. On peut très bien avoir un âge médian élevé et une stabilité démographique. Suffit que le taux de mortalité ne devient important qu'aux grands âges, typique des pays riches.

La corrélation est surtout dans l'autre sens: un âge médian faible indique en général un fort potentiel d'expansion démographique (Inde, Philippines, etc.), simplement parce que le plus souvent cela correspond à une proportion loin de l'équilibre de la tranche des - de 20 ans.

Plus que l'âge médian, c'est la forme de la pyramide des âges qui est significative (et parlante!).

[invited9b9018b]

Ce qui est lamentable, dans l'histoire des retraites, c'est que le problème était visible dès le départ : n'importe quel lycéen, devant une pyramide des âges, aurait percuté que la génération du Baby Boom poserait problème un jour ou l'autre... tout comme aujourd'hui, il est visible sans loupe et sans microscope que la même génération va poser problème d'ici vingt à trente ans quand ils auront tous atteint l'âge de la maison de retraite et que les structures vont saturer (elles saturent déjà avec les générations antérieures, alors qu'est-ce que ce sera !). Mais l'anticipation n'est pas le fort de nos dirigeants (tous bords confondus, je ne fais pas de politique).

La bonne nouvelle, en revanche, c'est que lorsque tous ces gens seront inactifs... eh bien, il va falloir de nombreux actifs pour subvenir à leur entretien. Ce qui génèrera de l'emploi (reste à savoir dans quels domaines...).

L'autre bonne nouvelle, c'est que contrairement au Japon ou à l'Allemagne, la France est un pays où la natalité se porte plutôt bien et permet le renouvellement de la population.

Je sais que "la politique" est bannie sur ces forums, mais considérer que l'âge de départ à la retraire doit forcément s'ajuster sur l'espérance de vie au mépris d'autres facteurs, c'est déjà de la politique, et donc je rappellerai juste qu'on peut s'interroger sur la pertinence immédiate de telles mesures dans un pays avec 10% de chômage...

A+

[Zefram Cochrane]

Pas si simple. On peut très bien avoir un âge médian élevé et une stabilité démographique. Suffit que le taux de mortalité ne devient important qu'aux grands âges, typique des pays riches.

La corrélation est surtout dans l'autre sens: un âge médian faible indique en général un fort potentiel d'expansion démographique (Inde, Philippines, etc.), simplement parce que le plus souvent cela correspond à une proportion loin de l'équilibre de la tranche des - de 20 ans.

Plus que l'âge médian, c'est la forme de la pyramide des âges qui est significative (et parlante!).

Salut,
J'ai trouvé le tableau suivant :
http://www.insee.fr/fr/themes/series...p-tranche-ages

Après analyse il s'avère que les + de 60ans sont passés depuis 1946 de 16% à 25% ( les plus de 75ans de 3.44% à 9.26% )
les 20-59 ans de 54% à 50%
et les -20ans de 29.5% à 24.34%

On a donc un glissement de 9% des moins de 60 aans à + de 60ans dont 6% vers + 75ans.

Cordialement,
Zefram.

Je pense que si on fixe la part des actifs (avec plein emploi) dans les 20 à 59 ans, il est de bon ton que l'âge médian soit à 40ans.

a+

[invitec7672d6b]

Après 1870, avec l'hygiène et l'amélioration de la médecine, la mortalité infantile s'est littéralement effondrée (elle tournait autour de 0,8/0,10 % au début des années 80 et actuellement à 0,3/0,4 %) et, par voie de conséquence, la longévité a considérablement augmenté. Ce n'est évidemment pas la seule cause, les progrès médicaux, l'amélioration des conditions de vie et le passage assez spectaculaire d'un monde rural et agricole extrêmement pénible physiquement à un monde où la "pénibilité" physique ne concerne plus qu'une frange mineure de la population, en sont les facteurs principaux, tout au moins actuellement.

La baisse de la mortalité infantile a été un facteur important pour augmenter l'espérance de vie, mais il y a longtemps que ce n'est plus le cas. Si la mortalité infantile tombait tout à coup à 0, l'espérance de vie augmenterait d'environ 0,3 an. Entre 1977 et 2013 (j'ai pris ces années parce que j'avais les données sous la main, 1977 ça commence à dater), l'espérance de vie des hommes en France a augmenté de 9,3 ans, dont seulement 0,75 ans attribuables à la baisse de la mortalité infantile.

Comment s'expliquent alors les 8,5 autres années gagnées ? Par une baisse considérable de la mortalité à chaque âge : avant 80 ans, à chaque âge, la mortalité de 2013 est moitié moindre qu'en 1977. La mortalité infantile baisse, mais ce n'est pas la seule.

Aujourd'hui, si on veut faire augmenter encore l'espérance de vie, il faut continuer à faire baisser la mortalité pour toute cause et à tout âge, et mettre un effort particulier après 80 ans, puisque c'est à ces âges là qu'on meure le plus de nos jours.

[Zefram Cochrane]

Ce qui est lamentable, dans l'histoire des retraites, c'est que le problème était visible dès le départ : n'importe quel lycéen, devant une pyramide des âges, aurait percuté que la génération du Baby Boom poserait problème un jour ou l'autre... tout comme aujourd'hui, il est visible sans loupe et sans microscope que la même génération va poser problème d'ici vingt à trente ans quand ils auront tous atteint l'âge de la maison de retraite et que les structures vont saturer (elles saturent déjà avec les générations antérieures, alors qu'est-ce que ce sera !). Mais l'anticipation n'est pas le fort de nos dirigeants (tous bords confondus, je ne fais pas de politique).

Entièrement d'accord d'où la leçon des grèves de 95: Rien ne sert d'anticiper les emmerdes...

La bonne nouvelle, en revanche, c'est que lorsque tous ces gens seront inactifs... eh bien, il va falloir de nombreux actifs pour subvenir à leur entretien. Ce qui génèrera de l'emploi (reste à savoir dans quels domaines...).

L'autre bonne nouvelle, c'est que contrairement au Japon ou à l'Allemagne, la France est un pays où la natalité se porte plutôt bien et permet le renouvellement de la population.

Mobiliser sa population active pour s'occuper des celle qui ne le peux pas n'est pas très bankable économiquement parlant; d'où la multiplication des robots au Japon.

quand on enlève les chômeurs des actifs, on a pour 2016 : 24% de - 20ans, 40%d'actifs 10% de chômeur et 25% de plus de 60ans.

Faudrait que les chômeurs s'occupent des +75ans

D

[invite2e218215]

"des espérances de vie en baisse"

L'INSEE a manqué beaucoup de savoir-faire dans la rédaction de ce document.
Sur un sujet sérieux et potentiellement polémique, on doit promouvoir la rigueur du langage.

Tout statisticien sait qu'on ne doit jamais prononcer le mot "en baisse", qui soutiendrait une tendance, suite à un "pic bas" unique au lendemain très incertain.
Dans le doute, il n'y a aucune raison d'être pressé de vouloir identifier ou pas une tendance, c'est un "pic bas", un "creux", un "accident".

Sans cette rigueur de langage, on multiplie par beaucoup le risque de créer un "buzz" qui n'a aucun intérêt autre que de "créer le buzz" et de tenter des analyses qui seront caduques dans 1 an.

[invitec7672d6b]

tenter des analyses qui seront caduques dans 1 an

Autant je suis d'accord pour le titre, autant je ne trouve pas que l'Insee s'est laissé allé à tirer des plans sur la comète dans ses analyses. Expliquer la baisse de l'espérance de vie par l'épidémie de grippe, c'est tout de même dire qu'il s'agit d'un accident, pas appelé à perdurer, non ?

Par contre, le titre est clairement critiquable. Ils publient un bilan démographique tous les ans, et tous les ans, c'est la même chose : espérance de vie qui augmente, maternités de plus en plus tardives. Ils ont dû se lâcher un peu, pour une fois que c'était pas comme d'habitude... Mais mauvaise idée.

[invite2e218215]

"Même si sur longue période l’espérance de vie
à la naissance s’accroît, des baisses ont déjà été
observées par le passé. "

Voilà ce qu'écrit l'INSEE.

En supprimant le "même si", qui n'a qu'une utilité de logique et pas de modulation, on a la phrase suivante :
"sur longue période l’espérance de vie à la naissance s’accroît"

Toute tendance basée sur les données passées étant du passé, il faudrait en fait écrire :

"sur longue période l’espérance de vie à la naissance s'est accrue"

[invite51d17075]

Autant je suis d'accord pour le titre, autant je ne trouve pas que l'Insee s'est laissé allé à tirer des plans sur la comète dans ses analyses. Expliquer la baisse de l'espérance de vie par l'épidémie de grippe, c'est tout de même dire qu'il s'agit d'un accident, pas appelé à perdurer, non ?

Par contre, le titre est clairement critiquable. Ils publient un bilan démographique tous les ans, et tous les ans, c'est la même chose : espérance de vie qui augmente, maternités de plus en plus tardives. Ils ont dû se lâcher un peu, pour une fois que c'était pas comme d'habitude... Mais mauvaise idée.

bjr,
les deux premières phrases en gras semblent contradictoires.
La dernière mérite une précision.
On oublie, et il semble que tu le fasses aussi, que ce qui est appelé "espérance de vie", n'est qu'un terme concis qui devrait être nommé :
"espérance de vie à la naissance à (périmètre/environnement) constant".
( ce qui a été rappelé d'ailleurs ici )

[invite2e218215]

Je suis bien d'accord avec fredegaire, sachant que je n'accuse absolument pas l'INSEE sur l'analyse.

[invitec7672d6b]

On oublie, et il semble que tu le fasses aussi, que ce qui est appelé "espérance de vie", n'est qu'un terme concis qui devrait être nommé :
"espérance de vie à la naissance à (périmètre/environnement) constant".
( ce qui a été rappelé d'ailleurs ici )

Oui j'ai d'ailleurs fait partie des gens qui l'ont rappelé...

bjr,
les deux premières phrases en gras semblent contradictoires.
La dernière mérite une précision.

Je répondais à Cotissois31, à propos de cet inter-titre (je n'avais pas vérifié mais il ne s'agit pas du titre de la publication) :"Des espérances de vie en baisse". Je suis juste d'accord pour dire que c'est mal rédigé, parce que ça laisse croire que c'est une inversion de tendance, alors que dans l'analyse, il est clairement et justement énoncé que c'est accidentel. Sur la dernière phrase c'était juste une boutade (gentille) sur le fait que l'Insee publie tous les ans une étude qui dit tous les ans la même chose (ils n'y sont pour rien : les phénomènes démographiques ont une énorme inertie). Cette année il se passe quelque chose de différent, alors ils le mettent en exergue, mais trop à mon avis.

[invite51d17075]

eux mêmes, ? ou le petit buzz médiatique ?

[invite2e218215]

Il y a des règles connues.

Chaque fois que vous prononcez les mots magiques "baisse/hausse" dans une phrase qui est non-académique (tous les mots parlent au public), vous suscitez la polémique et le buzz. Soit vous le faîtes involontairement, soit au contraire vous savez très bien ce que vous faîtes.

Dans un texte académique, on a le droit de prononcer ces mots, mais ce n'est jamais bien vu de le faire si la tendance n'est pas significative,. Une tendance significative cache un phénomène en cours et l'idée sérieuse qu'il peut se poursuivre.

[arbanais83]

Par contre certains pensent qu'il s'agit d'une vraie baise qui peut-être durable.
Je prends un exemple parmi d'autres et dont les explications semblent cohérentes mais que faut-il en penser ?

http://www.lepoint.fr/invites-du-poi...011514_424.php

[Amanuensis]

Bof...

L'article dit même "Pour les autres tranches d'âge, le taux de mortalité ne baisse pratiquement plus."

Or, pour que l'espérance de vie "du moment" de ceux nés après 1960 baisse, faudrait que la mortalité des moins de 55 ans augmente, ce qui n'est pas le cas.

Donc l'article est une spéculation sur le futur, proposant que la mortalité des plus de 65 ans va se mettre à augmenter, l'argument étant les maladies chroniques, etc.

C'est pure spéculation. En particulier, le raisonnement disant plus de malades => plus de mortalité n'est pas si évident que cela. Car maintenant il y a de plus en plus de gens qui vivent "malades", grâce à des médicaments pris à vie (exemple ceux qui ont eu une crise cardiaque). On peut spéculer (puisque c'est le mode de discussion...) que la conséquence de la pollution, mal-bouffe, et autres détériorations de l'environnement ne soit pas une baisse de l'espérance de vie, mais que la proportion de personnes survivant grâce à la médecine (médicaments par exemple) augmente.

Autrement dit la société crée à la fois le problème et la "solution". Un bon exemple est justement les maladies cardio-vasculaires: la mal-bouffe est "compensée" par les progrès de la médecine (des millions d'Européens sont sous statines...). D'un point de vue "économique", c'est d'ailleurs très bien: profits pour l'agro-alimentaire aussi bien que pour le pharmaceutique.

[JPL]

Par contre certains pensent qu'il s'agit d'une vraie baise qui peut-être durable.

Cela devient intéressant...

[invite208a95b2]

Cela devient intéressant...

rhooo JPL tu fais dans la grivoiserie ?...

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

L'article du Point (écrit par un médecin) dit :

Et si les personnes âgées vivent longtemps – (...) –, c'est le résultat d'une situation très particulière, qui ne se reproduira plus : les plus de 80 ans sont nés entre les deux guerres mondiales, majoritairement à la campagne, dans un environnement peu pollué, avec une alimentation bien plus saine que celle d'aujourd'hui, et un mode de vie beaucoup moins sédentaire.

(...) Malheureusement, les générations suivantes – en particulier celles nées à partir des années 1960, ont été confrontées dès leur naissance à la pollution, aux effets de l'industrialisation, de l'agriculture, à une alimentation de médiocre qualité nutritionnelle et à la sédentarité.

Ces idées de pollution croissante et d'alimentation plus ou moins saine selon les époques, qui rendraient la population plus malade dans l'avenir, c'est avéré, ou c'est une estimation un peu à la louche ?

[invitef29758b5]

Vision idyllique de la vie de nos anciens .
Ils se chauffaient souvent au bois , source bien connue de NOx entre autre .
Mangeaient beaucoup de salaisons et de charcuteries ...

[invite6f9dc52a]

Ces idées de pollution croissante et d'alimentation plus ou moins saine selon les époques, qui rendraient la population plus malade dans l'avenir, c'est avéré, ou c'est une estimation un peu à la louche ?

Ça reste une supposition qui se base sur les effets délétères de cet environnement ; il faudra attendre que ces générations soient mortes pour le vérifier.
Ceci dit, à partir d'un certain moment et si elle continue, l'augmentation de ces pollutions aura forcément un impact (de plus en plus marqué) sur la durée de vie.

[JPL]

Pour le moment cela reste de la simplification de brève de comptoir. Je ne dis pas que c'est inoffensif mais en l'absence de preuve concrète pour le moment cela relève du cliché facile. Prenons un exemple : personne dans les générations actuelles ne peut s'imaginer la pollution de l'atmosphère des villes quand on se chauffait au charbon, puis au mazout avant que quelques réglementations viennent imposer l'utilisation de mazout sans soufre, et qu'on roulait avec de l'essence au plomb. Parlons aussi des peintures d'intérieur à base de céruse (carbonate de plomb), de l'utilisation sans précaution de l'amiante, des remèdes à base d'arsenic, ou contenant de l'opium (laudanum), etc. Le cliché du paradis perdu en prend un coup.

[invite1d291045]

Et si les personnes âgées vivent longtemps – (...) –, c'est le résultat d'une situation très particulière, qui ne se reproduira plus : les plus de 80 ans sont nés entre les deux guerres mondiales, majoritairement à la campagne, dans un environnement peu pollué, avec une alimentation bien plus saine que celle d'aujourd'hui, et un mode de vie beaucoup moins sédentaire.

(...) Malheureusement, les générations suivantes – en particulier celles nées à partir des années 1960, ont été confrontées dès leur naissance à la pollution, aux effets de l'industrialisation, de l'agriculture, à une alimentation de médiocre qualité nutritionnelle et à la sédentarité.

Tout cela ne tient pas la route au regard des données dont on dispose déjà. La mortalité baisse régulièrement pour chaque âge. Les plus de 80 ans d'aujourd'hui (nés avant 1935) avaient à 30, 40 ou 50 ans une mortalité bien plus élevée que ceux nés après 1960. Par exemple en 1962, les 30 34 ans (nés aux temps bénis où on n'avait pas encore inventé la pollution...) avaient une mortalité 2,7 fois supérieure à ceux de 2012 (nés dans notre cloaque moderne). C'est aussi plus de deux fois supérieur pour les 40 44 ans et les 50 54 ans. On peut le vérifier sur le tableau de l'INSEE T67 ici: http://www.insee.fr/fr/themes/detail..._mortalite.htm

Ces spéculations sur l'effondrement de l'espérance de vie future vont généralement de pair avec un discours sur l'augmentation massive de la pollution dans notre milieu de vie pas plus argumenté et qui ne colle pas trop avec l'augmentation de l'espérance de vie constatée jusqu'ici. L'interviewé du Point semble en fournir une parfaite illustration.

[invite6f9dc52a]

Ces spéculations sur l'effondrement de l'espérance de vie future vont généralement de pair avec un discours sur l'augmentation massive de la pollution dans notre milieu de vie pas plus argumenté et qui ne colle pas trop avec l'augmentation de l'espérance de vie constatée jusqu'ici. L'interviewé du Point semble en fournir une parfaite illustration.

Certes mais on en est pas encore à une pollution suffisamment massive.

Expérience de pensée: avec un taux de CO2 de 5 % dans l'atmosphère (augmentation que j'exagère justement massivement pour les besoins de la démonstration), quelle serait l’espérance de vie ?
C'est juste pour souligner que si la concentration des "polluants" continue à augmenter, des effets sur la santé seront forcément constaté à partir d'une certaine concentration.
Au passage, on ne peut pas arguer l'absence de l'effet d'une cause non encore présente pour conclure que la cause ne pourra pas survenir (et avoir les effets supposés, ou pas).

[Amanuensis]

si la concentration des "polluants" continue à augmenter, des effets sur la santé seront forcément constaté à partir d'une certaine concentration.

Si ma tante en avait...

En plus on est presque à la tautologie sans intérêt: suffit de définir "polluant" par "qui a des effets sur la santé à partir d'une certaine concentration".

(Et l'oxygène est alors un polluant...)

[Amanuensis]

avec un taux de CO2 de 5 % dans l'atmosphère (augmentation que j'exagère justement massivement pour les besoins de la démonstration), quelle serait l’espérance de vie ?

Indéterminée pour ceux qui vivent à l'air libre (il n'y plus de naissances, donc plus d'espérance de vie à la naissance) ; et on le sait (le choix de 5% n'est pas innocent...).

Wiki:

- à partir de 4,5 % (FiCO2 = 4,28 kPa) le seuil de tolérance admissible est dépassé (exacerbations des signes d’intolérance, augmentation de la fréquence cardiaque, de la pression artérielle et de la sécrétion des hormones surrénaliennes).

Mais normale pour ceux qui vivent dans des bulles artificielles, techniques qui seront perfectionnées au fur et à mesure que le taux de CO2 atmosphérique augmentera...

[Mickey-l.ange]

il s'agit d'une vraie baise qui peut-être durable.

Plus c'est long...

[invite6f9dc52a]

Si ma tante en avait...

En plus on est presque à la tautologie sans intérêt: suffit de définir "polluant" par "qui a des effets sur la santé à partir d'une certaine concentration".

(Et l'oxygène est alors un polluant...)

Bien sur, c'est ce que j'ai fait (je l'ai pourtant déjà bien précisé mais pas en gras ni souligné, il est vrai car je ne sais même pas si c'est possible et si un élément particulier de l'environnement ne pourrait pas jouer un rôle tampon). C'était simplement pour illustrer le fait qu'augmenter les polluants toxiques n'était pas sans conséquences néfastes, quasiment par définition, parce que ça ne me semblait pas évident pour tous (sinon, il est évident que je me serait passé de cette tautologie).
Je souligne ici la raison de ma réponse, donc son intérêt.
A noter qu'une réponse trouve en général et souvent sa raison d'être, autrement dit, son intérêt, dans le message auquel elle répond (d’où son nom) alors qu'elle peut être en elle même une évidence pour la plupart des autres lecteurs qui ne lui trouveront aucune utilité.
Il est possible que des mutations soient sélectionnées ou qu'on soit cent milliards sur la planètes avec des bulles pour 1% d'entre eux ou tout ce qu'on peut imaginer ; c'est plus spéculatif que le fait qu'à partir d'une certaine concentration un toxique jouera son rôle de toxique avec des effets d'autant plus observables, oui, c'est ce que j'ai voulu souligner et qui peut aussi être repris encore, puisque tu as vu un intérêt à reprendre une nouvelle fois cette presque tautologie (elle a eu également cet intérêt la).

[Amanuensis]

Il est possible que des mutations soient sélectionnées ou qu'on soit cent milliards sur la planètes avec des bulles pour 1% d'entre eux ou tout ce qu'on peut imaginer ; c'est plus spéculatif que le fait qu'à partir d'une certaine concentration un toxique jouera son rôle de toxique

Mais cela reste autant spéculatif que prédire une baisse de l'espérance de vie. Le sujet n'est pas si les polluants ont un effet ou pas (ils en ont par définition ou presque), mais l'espérance de vie. Le point que je faisais répondait à ce qui était écrit sur l'espérance de vie, et était qu'on ne peut rien dire sur l'espérance de vie simplement parce que cela dépend d'un tas d'autres facteurs que la pollution, et qu'en plus il y a possibilité de rétroactions (adaptations techniques).