Baisse de l'espérance de vie

[arbanais83]

Vous avez certainement vu passer cette information.
Il ne me semble pas avoir vu un news sur FS
Difficile d'y voir clair tellement les chiffres semblent différents.
J'en veux pour exemple

http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1581/ip1581.pdf
http://www.varmatin.com/sante/la-gri...-en-paca-21419

Ou nous sommes particulièrement résistant en PACA et le climat y est pour quelque chose ou il y a un problème.
La surmortalité hivernale où l'épisode grippal y est pour beaucoup comme mentionné dans la publication de l'insee parle de 24000 mort supplémentaire
L'article de var matin parle lui de 36 morts pour PACA cela reste il crédible ?
Même en cherchant bien je n'ai pas trouvé les détails de la surmortalité du à la grippe région par région, juste celle de PACA
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[Amanuensis]

Je ne comprends pas le raisonnement. Le premier article parle des trois premiers mois de 2015, et le second des deux premiers mois de 2016.

[invite506dc109]

Oui, se baser sur quelques mois pour estimer l'espérance de vie paraît une démarche quelque peu légère...

D'autant que les études sur de longues périodes (anciennes ou pas) démontrent bien que les pics de mortalité sont toujours suivis d'un creux à peu près équivalent, quelles que soient les causes.

Il n'y a vraiment que des hécatombes genre Peste Noire de 1348 qui ont creusé un tel gouffre démographique qu'il a fallu aux populations plusieurs siècles pour s'en remettre (d'un point de vue volume). Trois, très précisément, pour ce qui concerne la population française.

[arbanais83]

Je ne comprends pas le raisonnement. Le premier article parle des trois premiers mois de 2015, et le second des deux premiers mois de 2016.

Moi ce que je ne comprends pas c'est comment on peu passer d'un nombre de morts de 36 pour toute la région PACA à près de 24000 mort supplémentaire pour l'ensemble de la France ?

PACA est-elle immunisée contre la grippe ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb4ce287b]

Les 24.000 morts concernent l'ensemble des décès au niveau national. Il n'est nulle part fait mention du nombre de décès dus à la grippe.

Tout d’abord, les trois premiers
mois de l’année 2015 ont été marqués par
24 000 décès supplémentaires par rapport à la
même période en 2014. L’épisode grippal,
long (9 semaines) et de forte intensité, a eu un
impact relativement sévère chez les personnes
de 65 ans ou plus

[arbanais83]

Les 24.000 morts concernent l'ensemble des décès au niveau national. Il n'est nulle part fait mention du nombre de décès dus à la grippe.

Les 24000 ne concerne pas l'ensemble des décès au niveau national mais concernent juste le nombre de morts supplémentaires au niveau national uniquement pour les 3 premiers mois de l'année et comme l’accent est mis pour dire que l'épisode grippal long de 9 semaines a été de forte intensité avec un gros impact sur les plus de 65 ans cela laisse quand même entendre qu'une bonne part de l'augmentation de ces décès peut être du à la grippe.
Hors le 2ème article ne parle que de 36 morts en tout pour tout l'épisode grippal en PACA d'où mes questions ?

[inviteb4ce287b]

Il n'y a aucun chiffre dans le document 1 concernant le nombre de morts par grippe. Partant de là, je comprends qu'il soit difficile de les comparer avec ceux d'un autre document.

[inviteb6b93040]

il y a aussi la baisse de l’efficacité des antibiotiques

la résistance aux antibiotiques s'intensifie dans le monde. Chaque année, celle-ci cause 25 000 décès en Europe et 23 000 aux Etats Unis. Un récent rapport évalue à plus de dix millions le nombre de morts qu'elle pourrait causer en 2050 dans le monde. Certaines souches sont multi-résistantes, c’est-à-dire résistantes à plusieurs antibiotiques. D’autres sont même devenues toto-résistantes, c’est-à-dire résistantes à tous les antibiotiques disponibles. Ce dernier cas est heureusement encore rare, mais le phénomène est en augmentation.
http://future.arte.tv/fr/germes-resi...-antibiotiques

[invite6f9dc52a]

Bonjour.

Ou nous sommes particulièrement résistant en PACA et le climat y est pour quelque chose ou il y a un problème.
La surmortalité hivernale où l'épisode grippal y est pour beaucoup comme mentionné dans la publication de l'insee parle de 24000 mort supplémentaire
L'article de var matin parle lui de 36 morts pour PACA cela reste il crédible ?
Même en cherchant bien je n'ai pas trouvé les détails de la surmortalité du à la grippe région par région, juste celle de PACA

Le problème vient du fait que les "morts de la grippe" ne sont pas les mêmes suivant les publications/ce à quoi on se réfère.
Dans certaines publications, sont désignés les morts directes, qui auraient "encore vécu sinon", qui ont été tués que ou quasiment, que par la grippe, mais dans le bilan global, calculé à postériori, sont inclus ceux qui avaient un état général affaibli, qui avaient un certain nombre de facteurs de risques et qui "sont mots plus tôt" et de plusieurs causes.
En gros, il y a quelques dizaines ou centaines de morts directes, tués uniquement par la grippe et quelques milliers dont la morbidité permet à la grippe de les tuer plus rapidement.
Et, en effet, il est clairement indiqué et expliqué pourquoi la grippe a eu un "impact relativement sévère".

[invitec7672d6b]

Bonjour,

Du coup il y a une question secondaire intéressante. L'Inserm fait des statistiques sur les causes de décès. Lorsqu'il y a une surmortalité, et qu'elle est attribuée à des effets secondaires de la grippe (comme en 2015), on doit pouvoir trouver dans les causes de décès certaines qui sont en augmentation par rapport à une année "normale", et donc identifier à peu près comment ces 24000 décès supplémentaires ont été déclarés.

Je n'ai rien trouvé sur le sujet, mais j'imagine que c'est bien connu ?

[invite51d17075]

bonjour,
" à peu près" et "bien connu" sont difficilement compatibles dans le cas présent.
existe t il des analyses statistiques très pointues de corrélation indirectes , ce n'est pas sur.
ont elle été publiées ( compte tenu des incertitudes ) encore moins.

[Zefram Cochrane]

Salut,

Puisque l'allongement de l'espérance de vie est le prétexte pour allonger la durée de cottisation des retraites, maintenant qu'elle baisse, ce serait bien de faire baisser la durée de cottisation des retraites également. Non?

[invite51d17075]

remarque politique, inutile, et HS de mon point de vue.

[Zefram Cochrane]

Qui amène quand même à deux questionnements:
le mode de calcul de l'espérance de vie,
l'âge moyens des décès en 2015

[invitef29758b5]

Non?

Non .
Une décision politique , c' est du long terme .
Elle ne peut pas être basée sur une variation ponctuelle .

[Zefram Cochrane]

Salut,
Je ne sais si c'est une variation, car cette "décision politique" est basée sur des "bullshit"

né en 1971 mon espérance de vie est de 68.4 ans ( moyenne entre l'EV de 1971 68.3 et 1972 68.5source INSEE)

entre 2003 et 2004, l'espérence de vie est passé de 75.9 à 76.7 pour les hommes et de 83 à 83.9 pour les femmes. Et ceci grâce à la canicule de 2003 qui a fait partir les seniors avant l'heure et qui avaient une espérance de vie plus faible.

Donc la canicule de 2015 et la grippe ont statistiquement tendance à augmenter l'espérance de vie.

La baisse de l'espérance de vie en 2015 est du à la baisse des naissance -19 000 qui ne vivront donc pas octogénaires.

Cela laisse dubitatif quand à l'utilité réel de cet indicateur

D'autant que ma mère par exemple à largement dépassé son espérance de vie. Je serais curieux d'avoir la mortalité par âge

[invitef29758b5]

D'autant que ma mère par exemple à largement dépassé son espérance de vie

Impossible .
L' espérance de vie augmente avec l' age .
On ne peut pas la dépasser .

[Zefram Cochrane]

J'aimerai bien connaître le mode de calcul de l'espérance de vie.
http://www.statistiques-mondiales.co...te_par_age.htm

Ici on voit bien la mortalité des senior 90 et + passer de 212 à 224 puis baisser l'année suivante.

[invite6f9dc52a]

Puisque l'allongement de l'espérance de vie est le prétexte pour allonger la durée de cottisation des retraites, maintenant qu'elle baisse, ce serait bien de faire baisser la durée de cottisation des retraites également. Non?

Ne pas s'inquiéter: l'augmentation de l’espérance de vie va augmenter de nouveau, et ce d'autant plus que les morts qui auraient du mourir graduellement ces prochaines années sont déjà morts.

[invite6f9dc52a]

... sont déjà morts.

... viennent de mourir.

[invitef29758b5]

les morts qui auraient du mourir graduellement ces prochaines années sont déjà morts.

en général c' est plutôt les vivants qui meurent
Mais c' est vrai que ceux qui sont morts hier ne mourront pas demain .

[Amanuensis]

J'aimerai bien connaître le mode de calcul de l'espérance de vie.

Et c'est très important de le comprendre! En particulier parce que le chiffre publié est l'espérance dite "du moment", à savoir l'espérance de vie des gens nés l'année même et si les taux de mortalité par âge de l'année restaient constants le reste de leur vie. Or ce n'a jamais été le cas depuis au moins un bon siècle.

Autrement dit, l'espérance de vie publiée ne dit pas grand chose sur les individus, c'est juste un agrégat particulier portant sur les taux de décès par âge, et parlant seulement du "moment", c'est à dire de ce qui se passe durant l'année.

L'espérance de vie "réelle" pour une cohorte (pour ceux et celles nés une même année) n'est connue en gros que 100 ans après leur naissance! Et elle a été très souvent très différente de l'espérance de vie "du moment" calculée l'année de naissance. Normal, quand on comprend comment ça se calcule...

Notons aussi que l'espérance résiduelle de vie pour un âge donné ne fait que diminuer, mais le total en général augmente. D'une part normalement, simplement parce qu'atteindre un âge n>0 signifie qu'on n'a pas été dans les statistiques de mortalité des n premières années, mais aussi parce que l'espérance résiduelle est calculée à partir de données de mortalité de l'année, qui évoluent...

Bref, si on prend l'espérance de vie comme une prévision (ce qui n'est pas le but premier), il faut comprendre que, comme toute prévision, l'espérance de vie à la naissance (ou l'espérance résiduelle pour un âge donnée) n'est qu'un calcul de probabilités conditionnelles dont il est très important de connaître les conditions. Surtout dans le cas en cause, où les conditions ne se réalisent en général pas

[invite21e9323e]

Hé! Ben voilà, ils l'ont leur argumentation pour travailler 42 h 00 par semaine...
Avec un peu de chance, on va arriver au quota de 1969 > 5 jours (LMMeJV) x 10 h + 5 h (S) = 55 h...

Bonne Chance...

[invitec7672d6b]

bonjour,
" à peu près" et "bien connu" sont difficilement compatibles dans le cas présent.
existe t il des analyses statistiques très pointues de corrélation indirectes , ce n'est pas sur.
ont elle été publiées ( compte tenu des incertitudes ) encore moins.

Je pense qu'il s'agit d'une étude facile à faire (à ma portée, donc à la portée d'un statisticien de l'Inserm, c'est pourquoi je me demande s'il existe des publications)

Il existe des données de mortalité par cause assez détaillée. Pour répondre à la question que je me pose, on peut par exemple enlever dans un premier temps toutes les années ayant eu une épidémie de grippe saisonnière forte. Sur ces années, on peut regarder l'évolution normale de la mortalité pour chaque cause. Certaines causes sont plutôt en hausse, d'autres plutôt en baisse, et toutes doivent avoir une certaine variation. Tout cela permet de savoir, avec un modèle statistique, quelle aurait dû être la mortalité pour chaque cause en 2015, avec une épidémie de grippe "moyenne". (avec bien entendu une marge d'erreur, connue grâce aux variations).

Il s'agirait ensuite de comparer ce qui est vraiment arrivé (quelle mortalité pour chaque cause), et de comparer avec ce qui aurait dû arriver. Certaines causes de décès seront conformes à la normale, et d'autres, peut-être pas. On pourra alors faire l'hypothèse que ce sont des décès indirectement dûs à la grippe, et savoir quelles pathologies la grippe a favorisées. Ensuite, on pourra vérifier la pertinence de cette hypothèse en refaisant la même chose avec des données d'une autre année de forte épidémie.

Il n'y a donc rien de compliqué, et je serais très étonné que personne n'ait essayé de faire l'étude, et que les résultats ne soient pas connus. Il se peut d'ailleurs que les résultats soient qu'on ne peut rien conclure de significatif, mais c'est un résultat quand même.

[invitec7672d6b]

J'aimerai bien connaître le mode de calcul de l'espérance de vie.
http://www.statistiques-mondiales.co...te_par_age.htm

Ici on voit bien la mortalité des senior 90 et + passer de 212 à 224 puis baisser l'année suivante.

L'espérance de vie en 2015, est par définition, la durée de vie moyenne d'une génération fictive qui connaîtrait toute sa vie les conditions de mortalité de 2015. Comme le dit Amanuensis, c'est un calcul très théorique, car on sait bien que les conditions vont évoluer.

Donc, la principale difficulté est de se procurer une table de mortalité (et pour les statisticiens, d'établir une telle table : il faut connaître la population de chaque tranche d'âge, ce qui s'obtient avec un recensement de la population, et la mortalité à chaque âge, avec des statistiques d'état civil) (au passage, on peut noter combien il est difficile d'obtenir de telles données rétrospectivement pour calculer une espérance de vie en l'an 1000, par exemple). Ensuite, on fait "naître" 100 000 individus fictifs de même sexe (les taux de mortalité sont très différents selon le sexe), et on en fait mourir (ce qu'il y a de bien avec les individus fictifs, c'est qu'on peut en faire mourir autant qu'on veut, je connais un BlueDeep qui devrait s'en faire offrir) selon le taux de mortalité à 0 an. Il en reste alors un peu moins, à qui on applique le taux de mortalité à 1 an, et ainsi de suite. Puis, tout bêtement, on fait la somme des populations de chaque âge et on divise par 100 000.

[Zefram Cochrane]

Salut,
Merci pour vos précisions.

Je pense qu'il faudrait croiser l'espérance de vie avec l'âge médian de la population.

Je vais voir sur l'INSEE si je trouve un tableau récapitulatif de la démographie par âge et avec évolution par année.

[invite506dc109]

L'espérance de vie se calcule d'une façon très simple : il suffit d'additionner les âges des personnes décédées et de diviser le résultat par ce nombre de personnes. Comme le dit quelqu'un plus haut, ça ne vaut que pour une personne née à un instant T et qui connaîtrait toute sa vie les mêmes conditions de vie qu'à cet instant T. Et encore. C'est purement estimatif et avoir une espérance de vie de plus de 80 ans ne signifie aucunement que tout un chacun va atteindre cet âge ou même le dépasser.

Mais ça donne une image assez précise de la "santé" d'une population au moment où ce calcul est fait.

Pendant des siècles, jusque vers 1870, natalité et mortalité se sont équilibrées, avec un léger excédent pour la vie (c'est une moyenne, évidemment). L'espérance de vie, peu élevée (37/38 ans aux alentours de 1800), ne signifiait pas pour autant que tout le monde mourait à cet âge-là, mais que la mortalité infantile, très élevée (de l'ordre de 20% à la veille de la Révolution et le double le siècle d'avant), faisait baisser considérablement la moyenne. Pour autant, ceux qui atteignaient l'âge adulte mouraient plutôt entre 50 et 70 ans.

Après 1870, avec l'hygiène et l'amélioration de la médecine, la mortalité infantile s'est littéralement effondrée (elle tournait autour de 0,8/0,10 % au début des années 80 et actuellement à 0,3/0,4 %) et, par voie de conséquence, la longévité a considérablement augmenté. Ce n'est évidemment pas la seule cause, les progrès médicaux, l'amélioration des conditions de vie et le passage assez spectaculaire d'un monde rural et agricole extrêmement pénible physiquement à un monde où la "pénibilité" physique ne concerne plus qu'une frange mineure de la population, en sont les facteurs principaux, tout au moins actuellement.

Du reste, ce n'est évidemment pas identique d'un pays à l'autre, y compris dans les pays industrialisés.

Le défi du futur sera moins de réduire la mortalité infantile (on ne peut pas grand-chose contre les accidents, les faits divers et les accouchements trop précoces, de sorte qu'espérer une mortalité infantile nulle paraît assez illusoire), mais plutôt de lutter contre le déploiement de maladies que génèrent nos sociétés.

Dernier point : la longévité, pour être aussi fiable que possible, se calcule avec un volume important de personnes. Ses fluctuations n'ont de sens que si elles s'étalent sur une longue période. Sur trois mois, ça n'a pas de sens.

[arbanais83]

Notons aussi que l'espérance résiduelle de vie pour un âge donné ne fait que diminuer, mais le total en général augmente. D'une part normalement, simplement parce qu'atteindre un âge n>0 signifie qu'on n'a pas été dans les statistiques de mortalité des n premières années, mais aussi parce que l'espérance résiduelle est calculée à partir de données de mortalité de l'année, qui évoluent...

Donc pour le calcul des retraites c'est bien l’espérance de vie résiduelle qui devrait être prise en compte et pas l’espérance de vie ?

Je prends 2 exemples extrêmes pour essayer d'y voir plus clair.

Premier cas toutes les personnes qui naissent meurent à 60 ans pas avant pas après on peut laisser la retraite à 60 ans cela ne coûtera rien.

Deuxième cas la moitié des personnes qui naissent meurent à la naissance les autres vivent toutes 120 ans il faudra servir la retraite pendant encore 60 ans

Dans les 2 cas l’espérance de vie est-elle bien de 60 ans ?

[Amanuensis]

D
Dans les 2 cas l’espérance de vie est-elle bien de 60 ans ?

Oui, dans les deux cas l'espérance de vie à la naissance est bien de 60 ans.

Le calcul des retraites est bien plus compliqué que juste prendre l'espérance de vie à la naissance!

[Zefram Cochrane]

Pour les retraites c'est certain que le calcul ne dépend pas que d'un paramètre.

Indépendemment de cela je serait curieux de voir l'évolution de l'âge médian pour la France des
0-25ans
25-60ans
60 ans et +

Aui japon l'âge médian pour, tout la population est de 48ans ce qui veut dire que 50% de la pop japonaise à + de 48ans doù leur déclin démographique.