Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

[invite9dc7b526]

Ces scientifiques sont devenu fous...j'espère que ce poison de riz doré ne sortira jamais des labos...

ah que voilà un argumentaire qu'il est impressionnant!
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[JPL]

C'est à pleurer ! Que disait Einstein sur l'infini ?

[invitec830472d]

Après tu peux me dire qu'ils n'ont qu'à distribuer du golden rice subventionnée... mais dans ce cas ça coutera pas plus cher de distribuer un repas équilibré qui va combler plus de carence que le riz doré pour le même prix.

Juste comme ça, pourquoi ne pas essayer et si l'on voit que ça ne marche pas, bah on laisse tomber ? Je veux dire que ce n'est pas bien grave d'essayer. Et puis de toute façon, ce n'est pas en Europe et encore moins en France. On peut aussi essayer localement. Le riz doré n'est pas censé envahir le pays entier.

Honnêtement, l'ingérence, très peu pour moi. Finalement, c'est aux pays bénéficiaires de décider et Greenpeace n'est pas censé se mêler de leurs affaires. En fait, tout le monde se mêle de la vie de ces pays. Alors, il faut pousser la logique jusqu'au bout : soit on les considère en adulte ou comme des enfants. Il faut être cohérent à un moment donné.

Je pense qu'il faut se méfier de nos réflexes de bourgeois.

[invite6f9dc52a]

Finalement, c'est aux pays bénéficiaires de décider et Greenpeace n'est pas censé se mêler de leurs affaires.

Sans juger de ses raisons dans ce message, GP considère que ce sont aussi ses affaires, d'une manière ou d'une autre.

[Tilleul]

Dans ce que tu viens de citer, il n'est pas mentionné "accès aux infrastructures de transport qui permettent de recevoir les semences". Par contre, il est bien évident que la livraison des semences de riz doré concernent les seuls... riziculteurs, cad à ceux qui ont un lopin pour cultiver.

Le fait de disposer d'un lopin ne fait pas du paysan quelqu'un de riche. S'il a une petite surface, il ne pourra cultiver que du riz, et c'est en partant de ce constat que les chercheurs philippins ont imaginés un riz enrichi pour prévenir la principale carence.

Les gens qui n'ont pas de terres pour cultiver sont nourris par les paysans. Et l'ingrédient très majoritaire de la ration calorique est le riz. Si le riz doré se généralise suffisamment, ils auront accès à une ration non carencée.

Savoir s'il on est riche ou non en ayant des terres ne change rien au fait que si tu veux que ta solution marche il faut que tu d'adaptes au fait établi que les gens qui ont des carences n'ont pas de terrain.

Et même pour ceux qui ont des terrains c'est pas la peine d'imaginer Charles Ingals dans sa petite maison dans la prairie : par définition les gens qui ont "un petit lopin de terre" ne sont pas autosuffisant... Et comment tu fais en période de soudure ?

Le riz doré ne peut pas être vendu au même prix que le riz pas doré puisque par définition si les gens mangent du riz c'est qu'ils n'ont pas d'argent pour acheter autre chose... Et les riz doré a une production inférieure et aura toujours une production inférieure... Si tu dis que tu fais OGM riz doré, tu les mets forcément en concurrence avec des OGM pas riz doré qui viseront une plus grande production donc il n'y aura pas de riz doré.

T'arrives toujours au même problème si tu veux avoir du riz doré capable de régler ton problème, il faut régler les problèmes de l'agriculture et si tu règles les problèmes de l'agriculture tu n'as plus besoin de riz doré parce que les populations auront accès à une alimentation équilibrée.

http://www.insideindonesia.org/would...-be-a-farmer-2
http://www.insideindonesia.org/food-...in-indonesia-2

Après c'est logique qu'un produit développé par un labo suisse et une fondation américaine basée aux Philipinnes ne soit pas adaptés à un problème des pays du Sud...

Juste comme ça, pourquoi ne pas essayer et si l'on voit que ça ne marche pas, bah on laisse tomber ? Je veux dire que ce n'est pas bien grave d'essayer. Et puis de toute façon, ce n'est pas en Europe et encore moins en France. On peut aussi essayer localement. Le riz doré n'est pas censé envahir le pays entier.

Honnêtement, l'ingérence, très peu pour moi. Finalement, c'est aux pays bénéficiaires de décider et Greenpeace n'est pas censé se mêler de leurs affaires. En fait, tout le monde se mêle de la vie de ces pays. Alors, il faut pousser la logique jusqu'au bout : soit on les considère en adulte ou comme des enfants. Il faut être cohérent à un moment donné.

Je pense qu'il faut se méfier de nos réflexes de bourgeois.

Et ca c'est un réflexe typique de bourgeois qui a tout... Pour toi "essayer" c'est rajouter quelque chose à tout ce que t'as, mais quand tu n'as pas grand chose, ça veut dire qu'on fait un choix entre riz doré et soins. Heureusement il ne peut pas arriver parce que le riz doré n'est pas au point (et Greenpeace n'a eu aucune influence dans le fait qu'on arrive pas à mettre au point un riz doré adapté aux conditions locales). Et les gens qui habitent dans les pays pauvres ne sont pas des jouets, ce sont des êtres humains. Si ce que vous dites ne vient pas de réflexe de bourgeois, pourquoi vous ne défendez pas la même chose en France ? Par exemple les SDF ont des carences en vitamine A, mais personne ne serait assez fou pour imaginer que leur distribuer des semences de riz doré pour qu'ils les cultivent au bord des talus d'autoroute serait moins cher ou plus efficace que des centres d'accueils et des soins ou même qu'une simple soupe populaire... Si ça n'est pas adapté pour les pays riches, pourquoi voudriez vous que ce le soit pour les pays pauvres ?

[Gilgamesh]

Savoir s'il on est riche ou non en ayant des terres ne change rien au fait que si tu veux que ta solution marche il faut que tu d'adaptes au fait établi que les gens qui ont des carences n'ont pas de terrain.

Et même pour ceux qui ont des terrains c'est pas la peine d'imaginer Charles Ingals dans sa petite maison dans la prairie : par définition les gens qui ont "un petit lopin de terre" ne sont pas autosuffisant... Et comment tu fais en période de soudure ?

Le riz doré ne peut pas être vendu au même prix que le riz pas doré puisque par définition si les gens mangent du riz c'est qu'ils n'ont pas d'argent pour acheter autre chose... Et les riz doré a une production inférieure et aura toujours une production inférieure... Si tu dis que tu fais OGM riz doré, tu les mets forcément en concurrence avec des OGM pas riz doré qui viseront une plus grande production donc il n'y aura pas de riz doré.

Le transgène a été inséré dans des variétés agronomiques qui ont déjà fait leur preuve, notamment le cultivar à long grain Indica (Hoa et al. 2003). Y'a aucune raison qu'il fasse des rendements moindres.

Il n'y a aucune "définition" sur laquelle s'asseoir concernant les gens qui disposent de peu de surface. C'est un continuum entre ceux qui ne commercialisent rien de leur production et ceux qui en commercialisent une part importante. En tout état de cause, et comme partout, ce sont les paysans qui ont un surplus qui nourrissent ceux qui n'ont pas de terre. Généraliser le riz doré sur la base des variétés locales permettra de distribuer largement du riz non carencé.

Et si la variété n'intéresse pas les fermiers les plus aisés, qui vendent une grandes partie de leur récolte et que ça ne concerne que les riziculteurs pauvres, ce sera toujours ça de gagné.

T'arrives toujours au même problème si tu veux avoir du riz doré capable de régler ton problème, il faut régler les problèmes de l'agriculture et si tu règles les problèmes de l'agriculture tu n'as plus besoin de riz doré parce que les populations auront accès à une alimentation équilibrée.

http://www.insideindonesia.org/would...-be-a-farmer-2
http://www.insideindonesia.org/food-...in-indonesia-2

Après c'est logique qu'un produit développé par un labo suisse et une fondation américaine basée aux Philipinnes ne soit pas adaptés à un problème des pays du Sud...

Parce qu'on ne peut pas tout résoudre, alors il ne faudrait rien entreprendre ? C'est un raisonnement caduque dès l’énoncé. Il est possible de s'attaquer aux problèmes spécifiques des carences par le biais de la génétique, à moindre coût, il n'y a pas le moindre argument à opposer à cela.

Et ca c'est un réflexe typique de bourgeois qui a tout... Pour toi "essayer" c'est rajouter quelque chose à tout ce que t'as, mais quand tu n'as pas grand chose, ça veut dire qu'on fait un choix entre riz doré et soins. Heureusement il ne peut pas arriver parce que le riz doré n'est pas au point (et Greenpeace n'a eu aucune influence dans le fait qu'on arrive pas à mettre au point un riz doré adapté aux conditions locales). Et les gens qui habitent dans les pays pauvres ne sont pas des jouets, ce sont des êtres humains. Si ce que vous dites ne vient pas de réflexe de bourgeois, pourquoi vous ne défendez pas la même chose en France ? Par exemple les SDF ont des carences en vitamine A, mais personne ne serait assez fou pour imaginer que leur distribuer des semences de riz doré pour qu'ils les cultivent au bord des talus d'autoroute serait moins cher ou plus efficace que des centres d'accueils et des soins ou même qu'une simple soupe populaire... Si ça n'est pas adapté pour les pays riches, pourquoi voudriez vous que ce le soit pour les pays pauvres ?

Non, il n'y a pas à faire de choix entre un soin ou une semence. Les cultivars de riz dorés se substituent aux variétés existantes, et il est prévu de fournir gratuitement la semence de la première campagne. Et bien sûr que les gens ont le choix. Il n'est nulle part question dans ce projet de contraindre les paysans à l'adopter.

L'Europe n'a pas une vaste population de paysans dépendant d'une production vivrière, sur de faibles surfaces, et qui se retrouvent carencés par la consommation exclusive de riz. Alors que c'est une grosse partie du problème en Asie, et c'est pour ça que le projet n'est pas destiné aux pays développés.

Le problème de malnutrition des classes les plus pauvres en Europe concerne plus une alimentation riche en graisses et en aliments à forte densité énergétique, centrée autour d'aliments d'origine animale, d'où des problème d'obésité. C'est avant tout une question de choix alimentaire, donc d'éducation, pas de disponibilité des produits. Après, bon, si cultiver du riz doré en Europe permettait de lutter contre des carences identifiée chez des populations fragiles, ma foi, il faudrait le faire, oui.

[invitec830472d]

Et ca c'est un réflexe typique de bourgeois qui a tout... Pour toi "essayer" c'est rajouter quelque chose à tout ce que t'as, mais quand tu n'as pas grand chose, ça veut dire qu'on fait un choix entre riz doré et soins. Heureusement il ne peut pas arriver parce que le riz doré n'est pas au point (et Greenpeace n'a eu aucune influence dans le fait qu'on arrive pas à mettre au point un riz doré adapté aux conditions locales). Et les gens qui habitent dans les pays pauvres ne sont pas des jouets, ce sont des êtres humains. Si ce que vous dites ne vient pas de réflexe de bourgeois, pourquoi vous ne défendez pas la même chose en France ? Par exemple les SDF ont des carences en vitamine A, mais personne ne serait assez fou pour imaginer que leur distribuer des semences de riz doré pour qu'ils les cultivent au bord des talus d'autoroute serait moins cher ou plus efficace que des centres d'accueils et des soins ou même qu'une simple soupe populaire... Si ça n'est pas adapté pour les pays riches, pourquoi voudriez vous que ce le soit pour les pays pauvres ?

Très sincèrement, si c'est gratuit (au moins pour la 1er semence) on peut quand même essayer. En plus, pas besoin d'essayer dans tout le pays. On peut réduire l'expérience sur une petite zone géographique. C'est ce que l'on fait tous les jours en France pour divers projets.

Secondement, j'ai déjà dit que je n'aimais pas le phénomène d'ingérence. La France, c'est mon pays. Les autres font ce qu'ils veulent dans leur pays et je n'ai pas à sortir du bois pour leur faire la leçon. Ensuite, je me fiche qu'on utilise le riz doré en France. Au tout début de la discussion, je vous aurez cependant dit que j'aurais été intransigeant sur l'étiquetage, mais force est d'admettre que, finalement, cela n'a pas beaucoup de sens. Si on étiquette les OGM, tant mieux, mais c'est très compliqué de le justifier rationnellement. Après, fondamentalement, c'est leur problème et pas le mien (donc je m'en fiche un peu).

Les gens des pays pauvres ne sont pas des jouets, ils sont mêmes des adultes (je parle de la classe dirigeante). Ils sont donc aptes à savoir ce qui est bon pour eux. Aidons les si ils demandent de l'aide.

Les SDF sont des citadins pauvres. Je pense que dans les pays concernés par le riz doré, ce sont majoritairement des paysans pauvres ?

[invite1d291045]

Le riz doré ne peut pas être vendu au même prix que le riz pas doré puisque par définition si les gens mangent du riz c'est qu'ils n'ont pas d'argent pour acheter autre chose... Et les riz doré a une production inférieure et aura toujours une production inférieure...

Gilgamesh a répondu sur l'essentiel, mais je voudrais ajouter que tu listes des problèmes potentiels que le projet s'est justement donné pour but de résoudre.
Dès l'origine le projet s'est évidemment soucié des questions rendement, équivalence avec les qualités déjà utilisées, teneur en vit amine A etc.. l'IIRI rappelait encore récemment:

As previously stated, this means that Golden Rice will only be made broadly available to farmers and consumers if it is: (a) deemed safe and approved by national regulators; (b) successfully developed into rice varieties that retain the same yield, pest resistance, and grain qualities as current popular rice varieties — agronomic and quality traits acceptable to farmers and consumers. If these conditions are met, an independent nutrition evaluation will test whether that Golden Rice can improve vitamin A status under community conditions. - See more at: http://www.philrice.gov.ph/golden-ri....xOZOFeIk.dpuf

Pour le rendement, dès l'origine on a fait des essais préliminaires en Louisiane pour le comparer et c'était concluant. Sinon on n'aurait même pas lancé le projet. A l'époque c'était l'augmentation de la teneur l'enjeu majeur (et qui attirait les sarcasmes...). Evidemment il y a eu des progrès, et l'adaptation aux variétés locales, le rendement sont un autre enjeu.
Qu'est-ce qui peut te faire penser que toutes ces recherches n'ont pas permis d'avancer? Voire qu'on n'avancera jamais car c'est ce que je comprends de tes interventions.

Sinon, ceux qui pensent que tout le budget engouffré par Greenpeace dans la lutte contre ce projet n'a eu aucun effet retardateur pourraient-ils charitablement informer cette organisation que ce n'est plus la peine de dépenser tant d'argent?

[Gilgamesh]

Sinon, ceux qui pensent que tout le budget engouffré par Greenpeace dans la lutte contre ce projet n'a eu aucun effet retardateur pourraient-ils charitablement informer cette organisation que ce n'est plus la peine de dépenser tant d'argent?

Oui, la défense de Greenpeace, c'est : notre combat contre le riz doré est victorieux, mais nous n'y sommes pour rien si c'est un échec...


Comme dans cette vieille plaisanterie de prétoire:

"Monsieur le Juge, je vais d'abord montrer que mon client n'a jamais emprunté le vase Ming du plaignant, ensuite qu'il a rendu le vase en parfait état et enfin que la fêlure était déjà présente quand il l'a emprunté."

[Tilleul]

Le transgène a été inséré dans des variétés agronomiques qui ont déjà fait leur preuve, notamment le cultivar à long grain Indica (Hoa et al. 2003). Y'a aucune raison qu'il fasse des rendements moindres.

Si tu veux que j'acceptes l'idée qu'il est possible de distribuer des semences issues de la haute technologie partout dans le monde, tu vas devoir accepter que ce sera la même chose pour tous les ogm.. Le riz doré n'est pas en concurrence avec les semences traditionnels mais avec les semences qui ont des rendements supérieurs. Tu ne peux pas planter sur le même champs du riz doré ou du super riz ogm qui donne plus de récoltes donc il faut choisir.

Il n'y a aucune "définition" sur laquelle s'asseoir concernant les gens qui disposent de peu de surface. C'est un continuum entre ceux qui commercialisent 0% de leur production et ceux qui en commercialisent la majorité. En tout état de cause, et comme partout, ce sont les paysans qui ont un surplus qui nourrissent ceux qui n'ont pas de terre. Généraliser le riz doré sur la base des variétés locales permettra de distribuer largement du riz non carencé.

Il n'y a pas de continuum, t'as d'un côté les gens qui ont beaucoup de terre et les autres qui travaillent pour eux... Ca veut dire quoi aussi ce "comme partout". A part peut être quelques tribus amazoniennes, plus personne ne vit en autarcie sur cette terre. La nourriture elle produite d'un côté, conditionné de l'autre et acheter autre part... "comme partout".

Ce n'est pas parce qu'une solution existe qu'elle a nécessairement un problème à résoudre.

Et si la variété n'intéresse pas les fermiers les plus aisés, qui vendent une grandes partie de leur récolte et que ça ne concerne que les riziculteurs pauvres, ce sera toujours ça de gagné.

Donc ça laisse de côté l'ensemble des gens qui n'ont pas de terres qui sont les gens qui ont des carences alimentaires : donc c'est un gadget.

Pareil les petits agriculteurs, il faut aussi qu'ils aient les moyens de conditionner le riz et de le conserver pour les périodes de soudures... Donc c'est une micro niche d'une micro niche on est donc bien d'accord que les termes de la pétition qui en appelle au crime contre l'humanité sont totalement mensongers. On est sur un gadget qui en plus porte le risque d'annuler tous les programmes de sortie de la pauvreté dans les zones où il est déployé.

Parce qu'on ne peut pas tout résoudre, alors il ne faudrait rien entreprendre ? C'est un raisonnement caduque dès l’énoncé. Il est possible de s'attaquer aux problèmes spécifiques des carences par le biais de la génétique, à moindre coût, il n'y a pas le moindre argument à opposer à cela.

Pour avoir bosser avec pas mal de fonctionnaires de pays en développement je peux te dire que oui ils en ont marre de gens qui viennent avec leur solution miracle et viennent comme des conquérants se payer un pays pauvre à coup de millions en foutant la zone dans tous les programmes gouvernementaux parce qu'ils ne se donnent jamais la peine de venir s'intégrer dans les initiatives existantes (et ça vaut pour tout le monde : multinationales, ONG, startup BoP...). Donc oui : il ne faut rien entreprendre c'est mieux.

Dans tous les cas c'est un fil sur une pétition qui affirme que greenpeace empeche le golden rice de sauver deux millions de personnes par an... Donc c'était faux parce que le golden rice marche pas encore et que greenpeace n'a eu aucune influence sur le fait que le golden rice ne marche pas. Et c'est encore plus faux parce que le mode de diffusion envisagé ne lui permet pas de toucher les personnes qui sont en carence alimentaire.

L'Europe n'a pas une vaste population de paysans dépendant d'une production vivrière, sur de faible surface, et qui se retrouve carencés par la consommation exclusive de riz. Alors que c'est une grosse partie du problème en Asie, et c'est pour ça que le projet n'est pas destiné aux pays développés.

Le problème de malnutrition des classes les plus pauvres en Europe concerne plus une alimentation riche en graisses et en aliments à forte densité énergétique, centrée autour d'aliments d'origine animale, d'où des problème d'obésité. C'est avant tout une question de choix alimentaire, donc d'éducation, pas de disponibilité des produits. Après bon, si cultiver du riz doré en Europe permettait de lutter contre des carences identifiée chez des populations fragiles, ma foi, il faudrait le faire, oui.

Ah tiens 1950 se demandait ou tu étais passé, je vais pouvoir lui dire que tu es en 2016.

La consommation exclusive de riz est venue de la révolution verte, donc par définition dans les endroits où on est plus dans une agriculture de subsistance...

[Mickey-l.ange]

Je me rappelle un épisode amusant. Des journalistes TV avaient trouvé, dans les allées du salon de l'agriculture, un sac de nourriture pour animaux contenant des OGM (du soja je crois). Ils avaient demandé à un responsable d'un syndicat ou d'une coopérative agricole (ma mémoire flanche) si les animaux élevés en France mangeaient des OGM. Le gars leur avait répondu que les OGM étant interdits en France, les animaux ne pouvaient pas manger d'OGM (!!!). Alors, les journalistes lui avaient montré le sac, le mettant devant son mensonge grossier.
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Bonjour,

Une telle anecdote constituerait-elle une exception, ou au contraire s'agirait-il d'une pratique courante, ce qui signifierait que l'Etat fermerait les yeux ?

[invitebdf515f4]

Une telle anecdote constituerait-elle une exception, ou au contraire s'agirait-il d'une pratique courante, ce qui signifierait que l'Etat fermerait les yeux ?

L'état n'a pas besoin de "fermer les yeux". Faire manger des OGM à des animaux de ferme élevés en France, c'est parfaitement légal, c'est pratiqué depuis que les OGM existent. Il n'y a strictement rien d'illégal ici et toute personne connaissant un peu le sujet sait très bien que les animaux de ferme mangent des OGM. C'est la pratique standard depuis que les premiers OGM ont été commercialisés. Mais, beaucoup d'agriculteurs préfèrent essayer de le cacher au public, quitte à mentir, car ils ont peur des réactions des consommateurs. Cela montre la crainte des agriculteurs par rapport à l'état de l'opinion publique.

Je répondais à un argument de quelqu'un qui disait (en gros) que si les OGMs avaient des avantages agronomiques, alors les agriculteurs insisteraient pour pouvoir les cultiver. Sous entendu, si les agriculteurs n'insistent pas tant que ça pour les cultiver, ça doit vouloir dire que les OGM n'ont pas de gros avantages agronomiques. Je pense que cet argument n'est pas valable, car les agriculteurs prennent en compte d'abord l'état de l'opinion publique. Par exemple, pourquoi un agriculteur Français exigerait-il d'ouvrir le droit de cultiver du maïs OGM Roundup Ready (interdit en France) en sachant que sa production sera de toute façon invendable sur le marché Français vu l'état de l'opinion ? Quel intérêt de se battre pour cette autorisation, sachant qu'il n'y a pas de marché derrière actuellement ! Juste pour la beauté du geste ?

[Gilgamesh]

Si tu veux que j'acceptes l'idée qu'il est possible de distribuer des semences issues de la haute technologie partout dans le monde, tu vas devoir accepter que ce sera la même chose pour tous les ogm.. Le riz doré n'est pas en concurrence avec les semences traditionnels mais avec les semences qui ont des rendements supérieurs. Tu ne peux pas planter sur le même champs du riz doré ou du super riz ogm qui donne plus de récoltes donc il faut choisir.

Je ne comprend goutte à ce raisonnement. Est ce que tu comprend que le trait "GR" n'est pas contradictoire avec le fait d'avoir une variété à haute performance agronomique ? En fait c'est exactement l'inverse. L'IRRI va produire une semence haute performante, résistante aux maladie et GR.

Il n'y a pas de continuum, t'as d'un côté les gens qui ont beaucoup de terre et les autres qui travaillent pour eux...

On va raisonner sur le cas des Philippines. Le riz occupe 4,4 Mha (2010) pour un total de terre arable de 5,4 Mha, soit 80%. La Révolution agraire à redistribué les terres, et la surface moyenne des exploitation est de 3 ha (avec un rendement moyen de 4 t/h). Le revenu moyen est de $1443 (produit - charge).

La consommation moyenne de riz par personne est de 123.3 kg/an (2009).

Une exploitation agricole moyenne fournit donc sa ration de riz à environ 100 personnes.

Rice farms in the Philippines are covered by the agrarian reform law, and the law has effectively dismantled the feudal landlord and tenant relationship, where the landlord owns the land and the farmer is a sharecropper. The average land holding is about 3 hectares, and the average scale of rice farming for most of Southeast Asia.
source : FAO, Ricepedia

edit: en dehors des Philippines, la surface moyenne des exploitation est souvent encore plus réduite.

La superficie moyenne de l'exploitation rizicole est inférieure à 1 ha au Bangladesh, au Japon, en République de Corée et à Sri Lanka; elle dépasse 1 ha en Indonésie et au Népal; et d'environ 2 ha en Malaisie, au Pakistan et aux Philippines et elle est d'environ 3 ha en Thaïlande (IRRI, 1991a).
source : FAO

Ca veut dire quoi aussi ce "comme partout". A part peut être quelques tribus amazoniennes, plus ersonne ne vit en autarcie sur cette terre. La nourriture elle produite d'un côté, conditionné de l'autre et acheter autre part... "comme partout".

Voilà. Donc si tu convaincs les agriculteurs d'en cultiver, tout le monde en bénéficie.

Donc ça laisse de côté l'ensemble des gens qui n'ont pas de terres qui sont les gens qui ont des carences alimentaires : donc c'est un gadget.

Pareil les petits agriculteurs, il faut aussi qu'ils aient les moyens de conditionner le riz et de le conserver pour les périodes de soudures... Donc c'est une micro niche d'une micro niche on est donc bien d'accord que les termes de la pétition qui en appelle au crime contre l'humanité sont totalement mensongers. On est sur un gadget qui en plus porte le risque d'annuler tous les programmes de sortie de la pauvreté dans les zones où il est déployé.

Comme on vient de le voir, un riziculteur adoptant dans le cas des Philippines représentent 100 personnes de nourries avec une ration non carencée. Et concernant la logistique, les paysans sont souvent membre de coopératives pour traiter la récolte (moulins).

Pour avoir bosser avec pas mal de fonctionnaires de pays en développement je peux te dire que oui ils en ont marre de gens qui viennent avec leur solution miracle et viennent comme des conquérants se payer un pays pauvre à coup de millions en foutant la zone dans tous les programmes gouvernementaux parce qu'ils ne se donnent jamais la peine de venir s'intégrer dans les initiatives existantes (et ça vaut pour tout le monde : multinationales, ONG, startup BoP...). Donc oui : il ne faut rien entreprendre c'est mieux.

La solution est promue par des structures nationales dans tous les pays où cette solution pourrait être déployée.

Dans tous les cas c'est un fil sur une pétition qui affirme que greenpeace empeche le golden rice de sauver deux millions de personnes par an... Donc c'était faux parce que le golden rice marche pas encore et que greenpeace n'a eu aucune influence sur le fait que le golden rice ne marche pas. Et c'est encore plus faux parce que le mode de diffusion envisagé ne lui permet pas de toucher les personnes qui sont en carence alimentaire.

Greenpeace met tout ses moyens pour faire échouer cette solution, et ce projet en soi est criminel. C'est un fait, et cela suffit pour le dénoncer.

On ne peut pas chiffrer le retard imputable à leur action, mais on a déjà mentionné sur ce fil que leur action avait aboutit à un arrêt de la Cours Suprême qui bloque les essais. C'est une nuisance objective, et ils en sont pleinement responsable, car la CS n'aurait pas émis cet arrêt néfaste si elle n'avait pas été saisie.

[invite6f9dc52a]

Si tu veux que j'acceptes l'idée qu'il est possible de distribuer des semences issues de la haute technologie partout dans le monde, tu vas devoir accepter que ce sera la même chose pour tous les ogm..

Généralisation abusive.

Le riz doré n'est pas en concurrence avec les semences traditionnels mais avec les semences qui ont des rendements supérieurs. Tu ne peux pas planter sur le même champs du riz doré ou du super riz ogm qui donne plus de récoltes donc il faut choisir.

Il a déjà "été répondu, deux fois, me semble t'il.

Il n'y a pas de continuum, t'as d'un côté les gens qui ont beaucoup de terre et les autres qui travaillent pour eux...

Alors ce serait combien, un peu moins que beaucoup et un peu plus que peu, très exactement ?

Ce n'est pas parce qu'une solution existe qu'elle a nécessairement un problème à résoudre.

Dans ce cas, c'est pour un problème précis que cette solution a été développée.

Dans tous les cas c'est un fil sur une pétition qui affirme que greenpeace empeche le golden rice de sauver deux millions de personnes par an... Donc c'était faux parce que le golden rice marche pas encore et que greenpeace n'a eu aucune influence sur le fait que le golden rice ne marche pas. Et c'est encore plus faux parce que le mode de diffusion envisagé ne lui permet pas de toucher les personnes qui sont en carence alimentaire.

Oui, la défense de Greenpeace, c'est : notre combat contre le riz doré est victorieux, mais nous n'y sommes pour rien si c'est un échec...


Comme dans cette vieille plaisanterie de prétoire:

"Monsieur le Juge, je vais d'abord montrer que mon client n'a jamais emprunté le vase Ming du plaignant, ensuite qu'il a rendu le vase en parfait état et enfin que la fêlure était déjà présente quand il l'a emprunté."

Pour avoir bosser avec pas mal de fonctionnaires de pays en développement je peux te dire que oui ils en ont marre de gens qui viennent avec leur solution miracle et viennent comme des conquérants se payer un pays pauvre à coup de millions en foutant la zone dans tous les programmes gouvernementaux parce qu'ils ne se donnent jamais la peine de venir s'intégrer dans les initiatives existantes (et ça vaut pour tout le monde : multinationales, ONG, startup BoP...). Donc oui : il ne faut rien entreprendre c'est mieux.

D'une part on ne parle pas de fonctionnaires qui ne sont pas concernés, d'autre part, il n'est pas question de ce que vous avez cru comprendre, d'autant qu'ils ne voulaient pas de vous mais que vous vous êtes quand même imposé et enfin, ça ne concerne pas ces gens la.
Le vase que vous n'avez pas pris, vous l'avez bien rendu en parfait état avec la fêlure qui y était déjà ?
Donc oui, on peut se passer de votre avis sur ce que pensent les gens que vous ne connaissez pas.

Pareil les petits agriculteurs, il faut aussi qu'ils aient les moyens de conditionner le riz et de le conserver pour les périodes de soudures... Donc c'est une micro niche d'une micro niche on est donc bien d'accord que les termes de la pétition qui en appelle au crime contre l'humanité sont totalement mensongers. On est sur un gadget qui en plus porte le risque d'annuler tous les programmes de sortie de la pauvreté dans les zones où il est déployé.

On est bien d'accord que de sophisme en généralisation abusive, on peut dire n'importe quoi et déclarer que c'est un mensonge, en effet.

Donc ça laisse de côté l'ensemble des gens qui n'ont pas de terres qui sont les gens qui ont des carences alimentaires : donc c'est un gadget.

Non, ça comprend ceux qui ont des terres qui leurs suffisent juste, voire un peu plus.

[invitebdf515f4]

encore une fois, je ne suis pas très au courant de ces techniques et donc certaines choses ont pu m'échapper, mais l'exposé portait sur le fait que la méthode CRISPR/CAS9 n'est pas aussi propre qu'on le pensait, et qu'en fait elle insère des séquences en beaucoup d'endroits du génome (pour un génome eukaryote) et même pas toujours la séquence qu'on souhaite insérer. Il y a donc une étape de tri à effectuer et comme toujours, certaines cellules passent au travers du crible. Un intervenant a alors demandé si on avait évalué les risques pour l'environnement, sachant qu'il était question de relâcher des organismes modifiés de cette façon dans la nature. Mais je reconnais que c'était plus une question de principe qu'une question réellement scientifique. Quoi qu'il en soit, je pense que c'est abusif de qualifier de fantasmes les interrogations de cette nature.

Je te rappelle qu'on parlait de la question "du risque environnemental lié à la technologie CRISPR/CAS9" (ton message #348).

Le fait que la méthode CRISPR/CAS9 reste imprécise ne peut pas être considéré comme un risque spécifique à cette méthode vu que toutes les autres méthodes de modification du génome utilisées auparavant sont encore plus imprécises. Si on considère que le risque pour l'environnement serait lié au degré de précision de la méthode de mutation, alors, on devrait conclure à moindre risque avec CRISPR/CAS9 par rapport aux anciennes méthodes.

Ce scientifique dont tu rapportes le propos semble considérer que plus une méthode est précise moins elle est risquée. Donc, ce que je comprends du discours de ce scientifique, c'est que l'invention de la transgenèse a permis de prendre moins de risques pour l'environnement, étant plus précise que la mutagenèse aléatoire, et l'invention de CRISPR/CAS9 va permettre de prendre encore moins de risques, étant plus précise que la transgenèse. Il faudrait donc priviliégier CRISPR/CAS9 par rapport aux autres méthodes de manière à limiter les risques (dans sa logique, telle que je la comprends).

En revanche, si son discours consiste à dire qu'il faudrait se méfier spécifiquement des plantes mutées par CRISPR/CAS9 à cause du manque de précision de la méthode, je ne comprends pas, la logique semble inversée.

[Mickey-l.ange]

Cela montre la crainte des agriculteurs par rapport à l'état de l'opinion publique.

Je répondais à un argument de quelqu'un qui disait (en gros) que si les OGMs avaient des avantages agronomiques, alors les agriculteurs insisteraient pour pouvoir les cultiver. Sous entendu, si les agriculteurs n'insistent pas tant que ça pour les cultiver, ça doit vouloir dire que les OGM n'ont pas de gros avantages agronomiques.

Bonjour,

En fait, je ne sous-entendais rien de tel. Je disais plutôt que je m'étonnais que les agriculteurs ne prennent pas en compte leur propre santé dans le choix pro-transgéniques ou non, c'est-à-dire diminution ou non de l'emploi de pesticides.

Je demeure perplexe devant l'idée que des agriculteurs se soumettent à l'opinion publique sans réagir, au lieu de chercher à modifier ladite opinion publique, soit via la presse (comme savent le faire les militants contre-transgéniques) ou par d'autres moyens. Les agriculteurs ont plus d'une fois montré qu'ils savaient se faire entendre et par la population et par les politiques. Enfin bon, ce n'est peut-être pas un thème d'un grand intérêt dans ce sujet.

[Mickey-l.ange]

Et d'ailleurs, je comprends mal la position des syndicats, soit indifférents (FNSEA) soit hostiles aux transgéniques (Confédération).
Il me semble que des syndicats devraient avoir comme préoccupation la santé de ceux qu'ils représentent, donc être plutôt favorables à une technique permettant de diminuer l'utilisation de substances cancérigènes. Sinon en acte, du moins en parole.
Quelque chose me chiffonne. Quand on défend sa santé, on explique le pourquoi et le comment à "l'opinion publique" ?

[invite6f9dc52a]

Je demeure perplexe devant l'idée que des agriculteurs se soumettent à l'opinion publique sans réagir, au lieu de chercher à modifier ladite opinion publique, soit via la presse (comme savent le faire les militants contre-transgéniques) ou par d'autres moyens. Les agriculteurs ont plus d'une fois montré qu'ils savaient se faire entendre et par la population et par les politiques.

Et ces faits ont montrés qu'ils se mettent ainsi la population, ou une suffisamment grande partie, contre eux et comme il s'agit ici de leur production à faire accepter contre l'avis du consommateur, ça signifie perdre des marchés, voire le marché.

[noir_ecaille]

note que l'argument selon lequel il y a certes un risque mais pas plus qu'avec la sélection artificielle ne tient pas ici puisqu'on ne peut pas obtenir des moustiques stériles par sélection.

D'une certaine façon si : il suffit de sélectionner des hétérozygotes pour un syndrome stérile quand homozygote, tout en s'assurant que l'hétérozygotie octroie un avantage même léger -- par exemple résistance à un insecticide large spectre. Les hétérozygotes "bombe génétique" vont dans un premier temps éclipser les individus sauvages puis quand ils seront suffisamment nombreux on aura 50% d'individus stériles (ou morts, selon ce qu'on sélectionne) à chaque génération.

Dans un registre un peu différent, il y a des études sur les "ailes frisées" de la drosophile (mortel si homozygotie, mais désavantageux pour le vol en cas d'hétérozygote). Tout ça pour dire qu'on peut sélectionner des mutations "terminators" sans recourir à une transgenèse.

[Mickey-l.ange]

Et ces faits ont montré qu'ils se mettent ainsi la population, ou une suffisamment grande partie, contre eux .

Je comprends vos arguments.

Cependant, je constate que la protection de la santé des agriculteurs est toujours mise en avant par les articles ou émissions TV critiquant l'emploi des pesticides (et qui ont fleuri ces derniers temps).
Les agriculteurs sont ainsi présentés comme "victimisés" (et la victimisation médiatique fonctionne toujours très bien auprès de l'opinion publique).

Je verrais donc une situation paradoxale :
- d'un côté on stigmatise auprès de l'opinion publique les pesticides, en mettant en avant leurs effets nocifs sur la santé des agriculteurs ;
- de l'autre on stigmatise auprès de l'opinion publique les transgéniques avec des arguments boiteux.

Pourquoi ne pas profiter du fait que l'opinion publique est régulièrement sensibilisée à la question de la défense de la santé des agriculteurs ?
Ainsi, le thème de l'utilisation des transgéniques pour diminuer l'utilisation de pesticides et par conséquent leurs effets délétères, ne pourrait-il pas être porteur auprès de ladite opinion publique ?

De la même manière, je ne comprends pas la position de la Confédération, hostile aux transgéniques :
- d'un côté, ils devraient être sensibles à cette question de la défense de la santé de leurs syndiqués, reconnus victimes des pesticides ;
- de l'autre, ce sont précisément eux qui contribuent grandement à façonner l'opinion publique via la bonhommie moustachue d'un José B.
Je verrais plutôt là une curieuse façon d'être à la fois juge et parti. Il doit y avoir des aspects cachés.

Je comprends les arguments exposés par les uns et les autres plus haut, mais je ne peux pas m'empêcher de penser que quelque chose cloche quelque part.

[polo974]

et sinon, juste un peu de diversification avec des carottes et autres potirons, citrouilles, pâtissons (ça existe tout fait en chair orange (carotène) et version tropicale)...

enfin "juste" de quoi subvenir au besoin et apporter un peu de diversité dans l'alimentation (encore faudrait-il évaluer la possibilité et le coût).

bien sûr pour des ingénieurs du génie génétique, c'est moins fun (quoi qu'il faille peut-être ajuster un truc ou 2). du moment qu'on y arrive (à sauver quelques millions de vies).

mais au fait, question qui va paraître peut-être sordide: pour la survie de l'espèce, à population égale, vaut-il mieux réduire la natalité ou la mortalité?

[poloassalili]

Te fatigue pas Polo, ils ne comprennent pas (et c'est sûrement la même chose pour les petits cultivateurs, je ne blâme personne) qu'une monoculture de riz engendre un faible rendement à l'hectare. Alors que combiner plusieurs étages de végétation productrice permettrait d'avoir non seulement une diversification alimentaire salutaire, mais aussi d'augmenter la quantité de nourriture produite pour chaque hectare cultivé, et pas qu'un peu!!!! Encore faut-il l'appendre, le comprendre et le mettre en application.
Si un riz (ou une autre plante) à pouvoir nutritionnel supérieur et productivité/résistance égale peut entrer dans ce système et constituer un plus, je ne vois pas de raison de s'en passer. Mais ce sera toujours insuffisant!!
Donc messieurs les prix Nobel, signez donc aussi pour une vision plus globale et ambitieuse en soutenant des initiatives locales de formation à des méthodes culturales à très haut rendement (sans mécanisation ça va de soi, donc une forme de "permaculture")

[inviteb9f49292]

Te fatigue pas Polo

Il suffirait de se fatiguer à lire les quelques pages de cette discussions où ces point ont été abordés plusieurs fois...

[invitebdf515f4]

Je disais plutôt que je m'étonnais que les agriculteurs ne prennent pas en compte leur propre santé dans le choix pro-transgéniques ou non, c'est-à-dire diminution ou non de l'emploi de pesticides.

Il ne me semble pas que, dans leur majorité, les agriculteurs se sentent eux-mêmes victimes des pesticides. En tant qu'utilisateurs réguliers, ils en connaissent les dangers certainement bien mieux que le citoyen moyen. En revanche, ils sont souvent présentés comme victimes, à travers quelques exemples emblématiques ou quelques portes drapeaux non représentatifs. L'argument pro-OGM de la réduction des pesticides peut être entendu dans la population générale, mais il me semble que les agriculteurs y sont peu sensibles. Eventuellement, il le seraient peut-être si c'était nettement moins cher. Mais je ne crois pas que ce soit vraiment le cas.

Je demeure perplexe devant l'idée que des agriculteurs se soumettent à l'opinion publique sans réagir, au lieu de chercher à modifier ladite opinion publique, soit via la presse (comme savent le faire les militants contre-transgéniques) ou par d'autres moyens. Les agriculteurs ont plus d'une fois montré qu'ils savaient se faire entendre et par la population et par les politiques.

En général, lorsqu'ils veulent amadouer l'opinion publique, les agriculteurs se livrent plutôt à des opérations marketing sur les thème du retour au naturel ou aux produits traditionnels. Pourquoi ? Parce que ça marche beaucoup mieux pour vendre des produits. Contrairement à ce que vous pensez, c'est très difficile pour des personnes qui ont un intérêt financier à aller contre le vent dominant, même pour défendre une "vérité". Il est beaucoup plus rentable d'aller dans le sens de l'opinion dominante pour vendre des produits. Ceci montre bien que c'est d'abord les critères économiques qui guident les syndicats agricoles. Et lorsqu'ils manifestent violemment pour défendre leur cause, c'est encore une fois plutôt sur des sujets économiques, et ils s'adressent plutôt aux pouvoirs public, en se mettant l'opinion publique à dos.

Et d'ailleurs, je comprends mal la position des syndicats, soit indifférents (FNSEA) soit hostiles aux transgéniques(Confédération). Il me semble que des syndicats devraient avoir comme préoccupation la santé de ceux qu'ils représentent, donc être plutôt favorables à une technique permettant de diminuer l'utilisation de substances cancérigènes. Sinon en acte, du moins en parole. Quelque chose me chiffonne. Quand on défend sa santé, on explique le pourquoi et le comment à "l'opinion publique" ?

Lorsqu'on sait que les agriculteurs, bien que principaux utilisateurs de pesticides, sont globalement moins touchés par les cancers que la population générale (environ -15%), comme l'ont montrés de nombreuses études à ce sujet en France et ailleurs, on comprend que cet argument ne pèse pas lourd. http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2602

Encore une fois, les arguments économiques pèsent beaucoup plus lourd. Vos réflexions me semblent plus idéalistes que réalistes.

[Gilgamesh]

Te fatigue pas Polo, ils ne comprennent pas (et c'est sûrement la même chose pour les petits cultivateurs, je ne blâme personne) qu'une monoculture de riz engendre un faible rendement à l'hectare. Alors que combiner plusieurs étages de végétation productrice permettrait d'avoir non seulement une diversification alimentaire salutaire, mais aussi d'augmenter la quantité de nourriture produite pour chaque hectare cultivé, et pas qu'un peu!

Sur quelle base scientifique vous appuyez vous pour affirmer ça ?

Je parle dans le cas spécifique du riz (non des plantes fourragère : les prairies mélangées ont une plus grande productivité de MS/ha et c'est ce qui se pratique couramment).

Pour fixer les idées, Huke et Huke (1990) ont calculé que le rendement énergétique de la riziculture peu intensive en un lieu bien déterminé aux Philippines était de 12 calories pour chaque calorie dépensée. Avec un apport de moyen à élevé, le rapport était de 7 à 8 calories par calorie dépensée.

source

Quelle association végétale (comestible, bien sûr) permettrait de faire mieux ?

[antek]

Quelle association végétale (comestible, bien sûr) permettrait de faire mieux ?

Dans une étude d'une culture associant riz, (légumineuse ou légume) et élevage des résultats "probants" ont été trouvés.
Me souviens plus de la source.
Si quelqu'un sait où la trouver . . .

[poloassalili]

Le principe de base d'une culture à haut rendement (et faible dépense énergétique, je précise...) est applicable sous toutes les latitudes et types de climat. Seules les plantes cultivées changeront. Le principe est simple, mais demande une bonne réflexion et planification en amont, chaque parcelle étant (quasiment) unique.
On réalise des alignements d'arbres à fruits (à coque ou autres, ce peut être aussi des palmiers). Suffisamment espacés (c'est là qu'il faut bien réfléchir) entre les rangs pour pouvoir cultiver entre la culture alimentaire de base.
Entre chaque arbre, pour optimiser le rendement de l'alignement, on peut intercaler d'autres cultures moins hautes (buissons à fruits, tomates, piments, aubergines... à adapter au climat et au régime alimentaire)

Pour augmenter la production "de base", alterner sur une même année deux cultures: de préférence une légumineuse (fixation d'azote) et une céréale (ou quinoa ou patate... selon la culture locale). Voir les travaux de M. Fukuoka sur l'alternance riz/orge sur la même année, réalisé sur plusieurs décennies avec succès, sans machine, sans engrais, sans chimie et avec les rendements maximum possibles.

ça vous suffit?

[invite6f9dc52a]

Je comprends vos arguments.

Cependant, je constate que la protection de la santé des agriculteurs est toujours mise en avant par les articles ou émissions TV critiquant l'emploi des pesticides (et qui ont fleuri ces derniers temps).
Les agriculteurs sont ainsi présentés comme "victimisés" (et la victimisation médiatique fonctionne toujours très bien auprès de l'opinion publique).

Oui ce sont des émissions télé ou des médias et on peut déjà remarquer comment ils traitent les données scientifiques...
Ce n'est en tout état de cause pas la "voix" des agriculteurs.

- d'un côté on stigmatise auprès de l'opinion publique les pesticides, en mettant en avant leurs effets nocifs sur la santé des agriculteurs ;
- de l'autre on stigmatise auprès de l'opinion publique les transgéniques avec des arguments boiteux.
Pourquoi ne pas profiter du fait que l'opinion publique est régulièrement sensibilisée à la question de la défense de la santé des agriculteurs ?
Ainsi, le thème de l'utilisation des transgéniques pour diminuer l'utilisation de pesticides et par conséquent leurs effets délétères, ne pourrait-il pas être porteur auprès de ladite opinion publique ?

Sensibilisé avec des arguments boiteux, incomplets ou incorrect, ça veut dire désinformé et manipulé et à partir de la, je ne vois pas comment obtenir un comportement rationnel.

De la même manière, je ne comprends pas la position de la Confédération, hostile aux transgéniques :
- d'un côté, ils devraient être sensibles à cette question de la défense de la santé de leurs syndiqués, reconnus victimes des pesticides ;
- de l'autre, ce sont précisément eux qui contribuent grandement à façonner l'opinion publique via la bonhommie moustachue d'un José B.
Je verrais plutôt là une curieuse façon d'être à la fois juge et parti. Il doit y avoir des aspects cachés.

Ils sont victimes de pesticides par défaut de production, pas d'utilisation (même s'il n'y a pas l'un sans l'autre) et leur principal problème est l'obtention d'un revenu décent (à quoi bon ne pas augmenter le risque de cancer quand on ne gagne pas assez de quoi vivre pour risquer de l'attraper).
Et il ne faut surtout pas confondre le moustachu et ils, "les agriculteurs" ou leurs avis.
Comme le rappel hlbnet, ils sont moins touchés, en général, par ce problème mais plus par tous d'autres risques liés au niveau de vie.

Je comprends les arguments exposés par les uns et les autres plus haut, mais je ne peux pas m'empêcher de penser que quelque chose cloche quelque part.

Ce qui cloche, c'est, amha, le coté émotionnel qui n'a pas de base rationnelle et le système dans lequel tout ça se passe.

[Gilgamesh]

Le principe de base d'une culture à haut rendement (et faible dépense énergétique, je précise...) est applicable sous toutes les latitudes et types de climat. Seules les plantes cultivées changeront. Le principe est simple, mais demande une bonne réflexion et planification en amont, chaque parcelle étant (quasiment) unique.
On réalise des alignements d'arbres à fruits (à coque ou autres, ce peut être aussi des palmiers). Suffisamment espacés (c'est là qu'il faut bien réfléchir) entre les rangs pour pouvoir cultiver entre la culture alimentaire de base.
Entre chaque arbre, pour optimiser le rendement de l'alignement, on peut intercaler d'autres cultures moins hautes (buissons à fruits, tomates, piments, aubergines... à adapter au climat et au régime alimentaire)

Pour augmenter la production "de base", alterner sur une même année deux cultures: de préférence une légumineuse (fixation d'azote) et une céréale (ou quinoa ou patate... selon la culture locale). Voir les travaux de M. Fukuoka sur l'alternance riz/orge sur la même année, réalisé sur plusieurs décennies avec succès, sans machine, sans engrais, sans chimie et avec les rendements maximum possibles.

ça vous suffit?

Vous partez pour commencer d'une pétition de principe : ça marche forcément, je l'ai lu quelque part. Bon...

Vous parlez des travaux de Masanobu Fukuoka. Une petite recherche sur Google Scholar pour avoir une idée du rayonnement scientifique de l'auteur. On trouve son bouquin La révolution d'un seul brin de paille, et c'est à peu près tout. On regarde qui a repris ses principes en agronomie : pour ainsi dire personne. Alors que la célébrité de l'auteur est immense.

Il énonce sa méthodes sous forme de quatre principes ainsi :

Les quatre principes de l’agriculture sauvage – (ne pas cultiver, pas d’engrais chimiques ni de compost préparé, pas de désherbage par labour ni herbicide et pas de dépendance chimique)- obéissent à I’ordre naturel et conduisent au réapprovisionnement de la richesse naturelle. Tous mes tâtonnements ont suivi cette ligne d’idée. C’est le coeur de ma méthode pour faire pousser légumes, céréales et agrumes.

Quand on fouille un peu, tout ceci est d'inspiration dogmatique (taoïste, zen, bouddhiste...). Ce ne sont pas des travaux appuyés par des mesures, et en science c'est dirimant. On a le même en France avec Pierre Rabhi. Un dogmatisme à toute épreuve appuyé sur une mystique technophobe, et une parcelle d'expérimentation qui sert de preuve de concept mais qui n'enregistre aucun itinéraire cultural et ne fait aucune mesure. Des dizaines d'années de pratiques, mais aucune publication dans des revues avec comité de lecture permettant d'inscrire la démarche dans un processus scientifique digne de ce nom. La parcelle permet simplement de montrer quelque chose aux déjà convaincus : "voyez, ça marche". Oui, bien sûr que l'agriculture sans intrants de synthèse, "ça marche". Depuis le Néolithique ça nourrit l'humanité. Mais le propos de la Révolution verte, c'était d'aller plus loin que ce qui se faisait et qui produisait un famine par an dans un pays comme la Chine. L'agronomie basée sur les preuves, c'est pas une parcelle d'essai chez un mystique qui permet de prouver son efficacité, mais des rendements mesurés et le fait in fine que ça nourrit plusieurs milliards de personnes en diminuant les besoins de main d'oeuvre et de surface. Aux Philippines par exemple, ça a permis de faire passer la productivité du riz de 1,2 (1961) à 3,6 t/ha (2009) en moyenne.

Et donc figurez vous que le rayonnement de ces méthodes d'agriculture sauvage/non agir/permaculture, qui est énorme dans le monde citadin, est quasi nul dans le monde paysan. Fukuoka n'a fait que très peu d'adeptes au Japon même, de même que Rabhi en France. Les essais réalisés aux Etats Unis pour appliquer et adapter sa méthodes ont montré que sous l'apparence simplicité des quatre principes, il faut une grande motivation, beaucoup d'essai/erreur, une réflexion agronomique poussée et beaucoup de travail à effectuer (à la main !) pour une mise en oeuvre sans résultat garantie. La transition se traduit par d'importantes baisses de rendements.

Tout ceci est à des années lumière de ce qui est réalisable en généralisant sur 1,5 millions de riziculteurs philippins qui devraient tous bouleverser leur pratique et leur parcelle et se mettre à tester des solutions pendant dix ans avec l'appuis d'agronomes pour arriver à des résultats probants. Et quand je dis probant, il n'a jamais été établi que ça pouvait donner de meilleurs résultats (en moyenne et sur un nombre important d'exploitations) que l'agriculture avec intrants de synthèse. Par exemple : où trouver les fertilisants ? Les légumineuses c'est très bien, et ça se pratique depuis longtemps, mais ça mobilise de la surface et du temps. Quand on pratique la chose à l'échelle d'une seule parcelle, oui on peut facilement trouver à vil prix un peu de fumier de poule ou de la paille ailleurs. Mais pour généraliser ça à des millions d'ha, il faut une filière de productions animale en place qui produit des tonnages suffisant et qui va consommer une partie substantielle des récoltes. Vous parlez d'alignement d'arbre : il faut une filière de pépiniériste capable de fournir la demande. S'agissant d'arboriculture, il va falloir mener des essais sur une dizaine d'année pour pouvoir conclure à de premiers résultats. Et c'est un genre de production qui consomme notoirement des insecticides si on veut récolter quelque chose. L'expérience d'agroforesterie de l'INRA noyer-blé, montre bien que le résultat prévisible est effectivement une augmentation de la production globale de biomasse, d'un facteur 1,3 à 1,5. Mais ce gain se répartie en gros moitié-moitié (par exemple 0,7-0,7) entre la grande culture et les arbres. Or les arbres produisent essentiellement... du bois. C'est pas forcément ce qu'on veut en culture vivrière !

Au bilan, tout ça n'est pas sans intérêt, mais pour commencer ça demande une forte motivation, des expérimentations prolongées et un encadrement scientifique pour faire les mesure et en tirer un bilan. Et ceci encore une fois, sans garantie de succès et sans disposer à ce jour de preuve, sinon négative, que ça fonctionne mieux que les solutions proposées par le révolution verte.

[poloassalili]

vous êtes buté... soit par fierté (pour ne pas admettre que vous avez tort), soit parce que vous êtes vendus à l'agriculture industrielle mise en place par la "révolution verte" comme vous dites. Dans ce dernier cas je serai plus compréhensif, mais ce n'est pas très scientifiquement rigoureux... Et j'expérimente, soit dit en passant.
Mais à une plus petite échelle que eux:

http://www.agroforesterie.fr/AGREAU/...erformante.pdf
http://www.agroforesterie.fr/documen...Maraichage.pdf

Concernant le professeur Fukuoka, je me fous de savoir qu'il a des pensées ésotériques ou philosophiques quelconques. Les résultats sont là, ils ont été chiffrés, étudiés et comparés au résultat des parcelles conventionnelles voisines (tracteurs, parcelles inondées une grande partie du temps, engrais, traitements...). Les rendements sont identiques, et constants dans le temps. mais avec en bonus une deuxième récolte (orge) que ne peut pas fournir les parcelles conventionnelles. Il n'y a pas de magie. juste des processus tout ce qu'il y a de plus naturels et explicables.

Et ça commence à intéresser de plus en plus... on redécouvre ce qui était pratiqué depuis des siècles, et qu'on est en mesure aujourd'hui d'améliorer considérablement grâce à la mondialisation.

https://www.ird.fr/les-partenariats/...erie-tropicale

Comme vous l'avez dit, ça prend du temps. Alors fuite en avant (monoculture moins productive mais immédiate, problèmes de dégradations des sols, pollutions, carences, impossibilité d'augmenter la production en même temps que la population...) ou bien on essaie de faire mieux, même si ça prend plusieurs années?
Evidemment, quand on est dans l'urgence, c'est toujours plus difficile de penser au temps long... Nous on ne l'est pas encore et pourtant on n'y pense pas encore assez!! triste...

Sur ce je quitte le fil, je n'ai plus rien à y dire.