Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

[Mickey-l.ange]

...

Vos réflexions me semblent plus idéalistes que réalistes.

Idéalistes ? Je ne sais pas. En tout cas, ce sont moins des réflexions que des interrogations.

En tout cas, merci à vous deux, vous avez su y répondre.
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[Mickey-l.ange]

Pour rester sur la question des transgéniques, après l'affaire Séralini d'il y a plus de 2 ans, il avait été question de refaire ses essais à long terme, en plus élaborés, au niveau européen.
Ces études ont-elles démarré ?

[Tilleul]

mouais quand je cite des cas réel j'aimerai bien qu'on me réponde avec autre chose que des arguments idéologiques. Le fait qu'on reconnaisse qu'aujourd'hui le riz doré ne pourrait sauver personne et que son efficacité future est purement spéculative répond à la question. La pétition est malhonnête vis a vis de l'état actuel du produit donc je resterai sur la conclusion que c'est encore une arnaque au produit miracle pour l'aide au développement qui s'est fait un coup de pub facile pour attirer les donneurs. Après ceux qui sont convaincus n'ont qu'à leur envoyer un chèque...

[Gilgamesh]

vous êtes buté... soit par fierté (pour ne pas admettre que vous avez tort), soit parce que vous êtes vendus à l'agriculture industrielle mise en place par la "révolution verte" comme vous dites. Dans ce dernier cas je serai plus compréhensif, mais ce n'est pas très scientifiquement rigoureux... Et j'expérimente, soit dit en passant.

Les accusations de malhonnêteté, outre leur aspect ridicule, ne sont pas des manières de débattre sur ce forum.

Mais à une plus petite échelle que eux:

http://www.agroforesterie.fr/AGREAU/...erformante.pdf
http://www.agroforesterie.fr/documen...Maraichage.pdf

[Concernant le professeur Fukuoka, je me fous de savoir qu'il a des pensées ésotériques ou philosophiques quelconques. Les résultats sont là, ils ont été chiffrés, étudiés et comparés au résultat des parcelles conventionnelles voisines (tracteurs, parcelles inondées une grande partie du temps, engrais, traitements...). Les rendements sont identiques, et constants dans le temps. mais avec en bonus une deuxième récolte (orge) que ne peut pas fournir les parcelles conventionnelles. Il n'y a pas de magie. juste des processus tout ce qu'il y a de plus naturels et explicables.

Et ça commence à intéresser de plus en plus... on redécouvre ce qui était pratiqué depuis des siècles, et qu'on est en mesure aujourd'hui d'améliorer considérablement grâce à la mondialisation.

https://www.ird.fr/les-partenariats/...erie-tropicale

Comme vous l'avez dit, ça prend du temps. Alors fuite en avant (monoculture moins productive mais immédiate, problèmes de dégradations des sols, pollutions, carences, impossibilité d'augmenter la production en même temps que la population...) ou bien on essaie de faire mieux, même si ça prend plusieurs années?
Evidemment, quand on est dans l'urgence, c'est toujours plus difficile de penser au temps long... Nous on ne l'est pas encore et pourtant on n'y pense pas encore assez!! triste...

Sur ce je quitte le fil, je n'ai plus rien à y dire.

Il ne s'agit pas d'une fuite en avant, mais d'une amélioration considérable avec peu de moyen et à court terme grâce à l'énorme effet de levier de la génétique. Les paysans ne font pas de l'agriculture pour satisfaire les fantasmes de pureté d'autrui. Il est assez indécent de critiquer cette méthode en disant que la solution c'est de dépenser 1000 alors qu'on ne dispose que de 10.

Dans tous les document, vous noterez que des agriculteurs disposant d'un haut niveau technique témoignent que ça ne se fait pas du jour au lendemain. On va enfoncer une porte ouverte : si les paysans philippins, indiens, chinois, bengladis, vietnamiens avaient le même savoir faire technique et le même accès à différents facteurs de production (capital culturel et soutien technique, capacité d'investissement, niveau de mécanisation, infrastructure diverses, accès aux intrants chimiques) que les paysans européens, les gens ne seraient pas carencés. Quelle que soit la solution adoptée : agriculture conventionnelle, agroforestière ou même bio.

Et bien sûr, ça va se faire. Personne sur ce fil ne dit qu'il ne faut pas moderniser l'agriculture de ces pays. Simplement :

1) ça ne constitue pas le début d'un argument contre la solution riz doré,
2) ça prendra du temps,
3) ça implique un esprit non dogmatique, et basé sur les preuves.

Et de ce point de vue, l'héritage intellectuel d'un Fukuoka me semble assez dangereux. Malheureusement les considérations dogmatiques qui accompagnent son oeuvre exercent une influence puissante et très actuelle sur la mentalité de ceux qui le suivent, et le sectarisme résultant est de ceux qui se traduisent par les destruction d'essais OGM, et de façon générale par un refus de considérer ce qui sort de ce cadre "bio" au sens large.

[Mickey-l.ange]

Je découvre l'existence de ce livre :

http://www.pressesdesmines.com/libre...s/les-ogm.html
http://seppi.over-blog.com/2016/04/l...le-buanec.html
http://imposteurs.over-blog.com/2016...le-buanec.html

[Cendres]

On parle toujours du riz doré ?

[Gilgamesh]

mouais quand je cite des cas réel j'aimerai bien qu'on me réponde avec autre chose que des arguments idéologiques.

Les cas réels cités racontent la même histoire que partout : quand les gens ont le choix, ils sont une minorité à vouloir pratiquer l'agriculture. Parce que c'est dur physiquement et que pour une grande part l'aléa est incontrôlable (qu'il s'agisse du climat ou des prix de vente). C'est donc peu valorisé socialement par ceux la même qui la pratiquent. Les paysans payent des études à leur enfants pour qu'ils accèdent aux professions intellectuelles. C'est à la fois l'exode rural et en parallèle une modernisation et un intensification de la profession qui finit par en faire une activité choisie avec des pratiques de haut niveau (dont le bio, qui peut être vu comme une modernisation de l'ancestralité).

Le fait qu'on reconnaisse qu'aujourd'hui le riz doré ne pourrait sauver personne et que son efficacité future est purement spéculative répond à la question. La pétition est malhonnête vis a vis de l'état actuel du produit donc je resterai sur la conclusion que c'est encore une arnaque au produit miracle pour l'aide au développement qui s'est fait un coup de pub facile pour attirer les donneurs. Après ceux qui sont convaincus n'ont qu'à leur envoyer un chèque...

La riz doré garde tout son potentiel pour résoudre le problème pour lequel il a été conçu. Je ne vois pas sur quoi tu t'appuis pour dire le contraire.

La lettre ouverte des prix Nobel concerne les OGM en général, et le riz doré en particulier parce que pour ce dernier le but est clairement humanitaire et qu'il y a au sens propre et direct "mort d'hommes" derrière tout retard sur cette technologie.

Le point focal, c'est que cette technologie ne se substitue à aucune autre initiative pour développer l'agriculture en Asie. Que Greenpeace n'y croit c'est son droit. Qu'elle consacre ses moyens à développer la solution à laquelle elle croit, personne ne lui reprochera. Mais il est tout a fait inqualifiable qu'elle cherche à saboter le travail des autres.

[JPL]

vous êtes buté... soit par fierté (pour ne pas admettre que vous avez tort), soit parce que vous êtes vendus à l'agriculture industrielle mise en place par la "révolution verte" comme vous dites.

Tu te trompes, on n'est pas vendus, on est achetés

[invite6f9dc52a]

Pour rester sur la question des transgéniques, après l'affaire Séralini d'il y a plus de 2 ans, il avait été question de refaire ses essais à long terme, en plus élaborés, au niveau européen.
Ces études ont-elles démarré ?

Vu les résultats observés (pas ses conclusions) et sa façon de procéder (), il apparait que c'est tout à fait inutile (sans plaisanter).

[inviteb9f49292]

Vu les résultats observés (pas ses conclusions) et sa façon de procéder (), il apparait que c'est tout à fait inutile (sans plaisanter).

Seralini a communiqué sur la longueur de son "expérience" en la comparant avec la durée nécessaire pour les tests avant mise sur le marché... Mais des expériences de long terme mettant en jeu des OGM il y en avait déjà eu à l'époque, meta que tu peux en retrouver par la meta-analyse de "nicolia et al

Mais c'est taper à côté de la problématique, ça n'a pas de sens de tester une variété à cause de la méthode utilisée pour l'obtenir, il faut la tester pour elle même.

[Tilleul]

@gilgamesh : le riz doré est une solution parfaite pour répondre à un problème qui n'existe nulle part sur terre. On peut trouver ça intéressant comme passe temps intellectuel comme on peut trouver intéressant d'imaginer des façons de communiquer avec des extra terrestre mais ça en reste là.

[Gilgamesh]

Je ne vois toujours pas sur quoi tu t'appuis pour dire ça.

Il y a des carences chroniques, elles peuvent être résolu par une conso régulière de riz doré, on peut résoudre ces carence en substituant cette variétés à coût nul et dans les mêmes conditions agronomique aux variétés conventionnelles.

[Tilleul]

C'est impossible de convaincre quelqu'un qui est dans la croyance donc je n'écris pas pour te convaincre mais pour que les gens puissent avoir une réflexion un peu plus rationnelle sur le sujet. J'ai donné les raisons qui permettent de se rendre compte que cette idée est totalement naïve par rapport aux contraintes d'implémentation, c'est pour ça que je parle de dogme et ce n'est pas le vocabulaire messianique que je lis ici qui va me contredire. Vu que tes arguments tournent en rond je ne vois pas trop ce que je peux rajouter.

[invite6f9dc52a]

@gilgamesh : le riz doré est une solution parfaite pour répondre à un problème qui n'existe nulle part sur terre.

C'est miraculeux: il n'y a donc maintenant plus de population carencée en vitamine A !

[Cendres]

C'est impossible de convaincre quelqu'un qui est dans la croyance

En effet, c'est pour cela que l'on essaie pas de te convaincre...

[invitec830472d]

C'est impossible de convaincre quelqu'un qui est dans la croyance donc je n'écris pas pour te convaincre mais pour que les gens puissent avoir une réflexion un peu plus rationnelle sur le sujet. J'ai donné les raisons qui permettent de se rendre compte que cette idée est totalement naïve par rapport aux contraintes d'implémentation, c'est pour ça que je parle de dogme et ce n'est pas le vocabulaire messianique que je lis ici qui va me contredire. Vu que tes arguments tournent en rond je ne vois pas trop ce que je peux rajouter.

Sérieusement, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui est dogmatique et pourtant je ne suis pas pro-OGM. Suffit de lire mes messages.

Si l'on essaye le riz doré sur une petite portion géographique en même temps que d'autres méthodes, je ne vois pas ce que cela est censé changer. Au final, on sélectionnera la méthode la plus adéquate.

Si le riz doré était une espèce naturelle de riz, Greenpeace n'en aurait pas fait tout un plat. Greenpeace critique clairement la nature OGM du produit. C'est là que se situe leur opposition principale.

[Gilgamesh]

C'est impossible de convaincre quelqu'un qui est dans la croyance donc je n'écris pas pour te convaincre mais pour que les gens puissent avoir une réflexion un peu plus rationnelle sur le sujet. J'ai donné les raisons qui permettent de se rendre compte que cette idée est totalement naïve par rapport aux contraintes d'implémentation, c'est pour ça que je parle de dogme et ce n'est pas le vocabulaire messianique que je lis ici qui va me contredire. Vu que tes arguments tournent en rond je ne vois pas trop ce que je peux rajouter.

La raison que j'ai lu c'est : "si tu veux que ta solution marche il faut que tu d'adaptes au fait établi que les gens qui ont des carences n'ont pas de terrain."

A priori c'est plus compliqué que ça. C'est de la mauvaise trad Google mais l'ensemble est compréhensible. C'est une analyse du problème en Inde et en Indonésie.

En Inde et en Indonésie, la vitamine A provient essentiellement de la carotène des légumes. Il est incroyable que carence en vitamine A soit encore répandue, y compris dans les zones verdoyantes de la mousson en Asie. La pauvreté n'est pas le seul déterminant de la carence puisque beaucoup de villageois aisé évitent délibérément de sources animales de rétinol ou de la vitamine A. Bien que seule une petite minorité de villageois indiens soit totalement végétariens, les villageois de classe les plus élevés mangent rarement de la viande pour des motifs religieux; les agriculteurs ordinaires mangent rarement de la viande parce qu'ils ne peuvent pas se le permettre. Et en Inde et en Indonésie, même si les villageois de la classe moyenne ne possèdent pas de riches sources de vitamine A, des produits de haute valeur ajoutée tels que la viande, les œufs et les fruits jaunes sont souvent vendus en échange d'une plus grande quantité d'aliments moins cher de qualité inférieure. Dans de nombreux domaines des fruits comme la papaye et la mangue sont utilisés comme ingrédients pour la cuisson avant qu'ils ne soient mûrs de sorte que leur contenu provitamine A est très faible.

source

En gros l'idée est que c'est, pour une bonne part, une maladie de l'ignorance. Elle même liée à la pauvreté mais ne s'y résolvant pas complètement.

Un autre article intéressant sur l'ensemble des pays d'Asie

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3905635/

[noir_ecaille]

ne s'y résolvant pas complètement.

... "ne s'y réduisant/limitant par complètement" plutôt ?... (Mon post est à supprimer si nécessaire)

[Gilgamesh]

... "ne s'y réduisant/limitant par complètement" plutôt ?... (Mon post est à supprimer si nécessaire)

C'est ça. Tout en ne s'y réduisant pas au sens où une mère pauvre mais bien au fait du risque va probablement arriver à complémenter correctement l'alimentation de ses enfants (ou la sienne durant sa grossesse) avec les moyens du bord et inversement on peut trouver des carences chez des familles avec une relative aisance parce que leur alimentation est déséquilibrée (par exemple en se coupant des sources animale sans complémenter). Après, il est évident qu'il y a une corrélation entre niveau d'éducation et aisance financière, de sorte que globalement les familles les plus pauvres sont bien les plus touchée. Mais le problème est donc qu'il ne suffit pas de fournir sur le marché des sources de beta carotène accessibles pour résoudre le problème.

D'où l'idée de tenter de résoudre le problème en introduisant une source alimentaire universellement consommée (~80% de la ration calorique) qui suffise presque à elle seule à fournir l'apport nécessaire en vitamine A. Un peu de la même façon que l'introduction d'un peu de fluor dans l'eau permet d'améliorer massivement l'hygiène dentaire d'un pays.

[invitebdf515f4]

Un bon article de l'Agence Science Presse sur la lettre des 107 Nobels et sur le sujet des OGM en général, du riz doré en particulier, de l'attitude de Greenpeace :
http://www.sciencepresse.qc.ca/actua...asse-debat-ogm

Citée dans l’article, la généticienne californienne Pam Ronald, spécialiste d'un riz OGM, renvoie elle aussi à un débat qu’elle voudrait elle aussi sortir de l’impasse : «l’obstacle majeur à toute discussion est le mot OGM; il ne veut rien dire. Chaque personne lui donne une signification différente.»

«Il est exact, renchérit le magazine Vox, que certains sondages ont découvert que 80% des consommateurs soutiennent un étiquetage des OGM. Mais des sondages ont aussi découvert que 80% des consommateurs soutiennent qu’on étiquette toute nourriture contenant de l’ADN.»

Quelques autres articles, en anglais :
http://www.nature.com/news/researche...TWT_NatureNews
http://www.marklynas.org/2016/06/a-plea-to-greenpeace/

[antek]

Le débat concerne-t-il uniquement le risque sanitaire ?

[mh34]

"Il est exact, renchérit le magazine Vox, que certains sondages ont découvert que 80% des consommateurs soutiennent un étiquetage des OGM. Mais des sondages ont aussi découvert que 80% des consommateurs soutiennent qu’on étiquette toute nourriture contenant de l’ADN.»"

En même temps y a pas de quoi rire...comment faire pour remédier à toute cette ignorance??

[inviteb9f49292]

Le débat concerne-t-il uniquement le risque sanitaire ?

de la part des opposants c'est difficile à dire, plutôt un mélange de tous les risques supposés sanitaires et environnementaux dû à l'OGM, plus ils mettent en doutent la qualité nutritive du riz doré, mais que de toute façon, même s'il avait des qualités nutritives ce ne serait pas une solution durable. Sans oublier évidement le côté cheval de Troie du riz doré et autres considérations politico-économiques...

[noir_ecaille]

En même temps y a pas de quoi rire...comment faire pour remédier à toute cette ignorance??

Comme les vaccins : en imposant des potilitques sanitaires pour s'affranchir des "ignorances"/obscurantismes tout en améliorant la santé publique

[invite9dc7b526]

Comme les vaccins : en imposant des potilitques sanitaires pour s'affranchir des "ignorances"/obscurantismes tout en améliorant la santé publique

Sauf que la justification du fait que la vaccination est obligatoire est qu'un individu non vacciné, parce qu'il peut transmetre le pathogène, fait courir un risque à ses concitoyens. La carence en vitamine A n'est pas contagieuse.

[Gilgamesh]

Sauf que la justification du fait que la vaccination est obligatoire est qu'un individu non vacciné, parce qu'il peut transmetre le pathogène, fait courir un risque à ses concitoyens. La carence en vitamine A n'est pas contagieuse.

La balance bénéfice/risque des vaccins se fait à l'échelle globale pour la vaccination, que la maladie soit contagieuse ou pas. Par exemple on peut la calculer aussi pour le tétanos qui n'est pas transmissible

[invite6f9dc52a]

Je pense que minushabens évoquait les conséquences d'un choix personnel sur le reste de la collectivité. Pour en revenir à la carence en vitamine A, si les populations concernées décidaient, en toute connaissance de cause, de ne pas avoir de, ou cette, correction, la question serait réglée, me semble t'il.

[noir_ecaille]

La carence en vitamine A n'est pas contagieuse.

Oui et non. Les retards mentaux et moteurs inhérents à des carences alimentaires sont transmissibles par "héritage culturel" familiale. Certains pays africains ont été (et sont encore) obligés d'être très fermes avec certaines familles dans les années 1980's-1990's parce que la viande, le poisson, etc vont au pater familias (qui n'est plus du tout en pleine croissance et se pourrit les artères) pendant que les bambins regardent sans pouvoir manger à satisfaction de leurs propres besoin (les premières victimes mortelles des famines sévères, systématiquement). Seulement avec ces parents attardés par carençage dans leur propre jeunesse, c'est très difficile de rééduquer tout ce petit monde -- pas la peine de compter sur la compréhension et la "bonne volonté" face aux traditions

[noir_ecaille]

http://www.fao.org/docrep/008/w0078f/w0078f06.htm

Alors qu’avant les années 90 la sécurité alimentaire était pratiquement assimilée à la suffisance en énergie, l’approche actuelle met plutôt l’accent sur la composition du régime alimentaire, spécialement en ce qui concerne les micronutriments. Cette insistance sur les micronutriments peut être attribuée à deux facteurs: une meilleure compréhension de l’étendue et des conséquences majeures des carences en micronutriments, spécialement en fer, iode et vitamine A; l’existence de méthodes éprouvées et peu coûteuses de prévention de ces carences. Les chapitres 5, 7 et 8 donnent des informations supplémentaires sur les micronutriments et sur les stratégies de prévention des carences spécifiques.

Les influences culturelles peuvent aussi concerner les systèmes coutumiers de partage et de distribution des aliments au sein de la famille ainsi que les attitudes culturelles à l’égard de la préparation des aliments, de l’allaitement maternel et de l’alimentation des enfants. La distribution des aliments au sein de la famille est souvent liée à la position hiérarchique du consommateur, la préséance revenant au chef de famille et aux membres qui gagnent la vie. Dans ces familles, les mères et les plus jeunes enfants reçoivent parfois une portion d’aliments inférieure à leurs besoins nutritionnels. Si on veut renforcer auprès des pères et autres membres de la famille la prise de conscience des bénéfices qu’une consommation alimentaire satisfaisante sur le plan nutritionnel peut entraîner sur le bien-être nutritionnel et sur la capacité de production de tous les membres du ménage, il est indispensable de leur faire mieux comprendre les antécédents sociaux et culturels des coutumes qui peuvent s’avérer dangereuses pour la nutrition. Le chapitre 9 décrit en détail les programmes d’éducation nutritionnelle qui prennent en compte les facteurs sociaux et culturels déterminant des comportements alimentaires et qui mettent en valeur les régimes alimentaires favorables à la santé.

Pour illustrer le propos relatif à l'obligation ponctuelle de politiques de rééducation des populations fragilisées par la pauvreté et/ou des traditions particulières.

[invitec830472d]

Franchement, vous croyez vraiment que le mec pauvre se soucie de savoir si il va consommer des OGM ou non ? Si il mange à sa faim, ce sera déjà bien... ou si il n'est pas exposé à je ne sais quel polluant chimique de part son travail. Bref, le "risque OGM" est certainement le risque le moins important dans sa vie.