Et même plus "qu'un peu", c'est mieux...
Comme pour n'importe quel sujet...tout dépend qui raconte quoi, par rapport à son cursus dans ce domaine.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
@mike.p
Tu as le droit d'avoir tes convictions mais je n'ai vu aucun argument dans tes messages, le dernier étant un parfait exemple d’insinuation parfaitement gratuite qui vient couronner l'ensemble de tes interventions.
Dernière modification par JPL ; 02/07/2016 à 00h36.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est pourtant bien une affaire de communication.
Des militants ont réussi à imposer l'idée que les transgéniques étaient quasiment des armes de destruction massive.
Ces militants ont été parfaitement relayés par des organes de presse qui, au lieu d'informer, ont pris parti, et sont donc devenus les porte-paroles de ces militants et donc des militants eux-mêmes.
Notons aussi qu'en France, les journalistes de la presse de flux (quotidiens, hebdomadaires) ont des cultures scientifiques d'enfants de 5 ans, ce qui leur empêche tout jugement et les expose à toute manipulation qu'ils n'ont plus qu'à transmettre et répandre, même en toute bonne foi.
Pensons à l'affaire Seralini concoctée avec l'Obs.
M. M. Robin est soutenue par Arte.
Dès lors, les trois initiales OGM désignent pour beaucoup l'un des grands fléaux de notre temps dus à la science et l'industrie, au même titre que Tchernobyl ou le changement climatique, ou encore des affaires sanitaires comme la vache folle, l'amiante, le sang contaminé ou le Mediator. Les OGM, c'est juste bon pour tuer l'humanité. Tout cela, pour le profit des nouveaux diables, les lobbies.
Et c'est le plus gros fabricant, Monsanto, qui désigne l'incarnation du mal.
Il y a quelques décennies, ceux qui ne hurlaient pas avec les loups étaient immédiatement traités de "fascistes".
Aujourd'hui, ils sont traités de "vendus aux lobbies".
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 02/07/2016 à 07h50.
complétement d'accord, on est en plein dans la dissonance cognitive.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Le principe de précaution introduit un risque majeur de dysfonctionnement sociétal parce que n'importe quel "lanceur d'alerte", en suivant ce principe, est capable de bloquer la société, du fait que le principe de précaution réclame de ne pas attendre le consensus scientifique avant d'agir. Un simple soupçon teinté de science suffit.je vous remercie de vos lumières, votre unanimité est impressionnante.
Cependant, en surfant un peu, ce que tout le monde a fait je suppose, les positions sont nettement plus partagées et il n'y a pas que greenpeace, loin de là. Je m'en remets au principe de précaution. Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre mais un comité de scientifiques qui sont, tous je l'espère, indépendants à 100% de toute subvention ou grant plus ou moins financé par cette industrie.
Je le cite tel qu'il est formulé en droit français :
« Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veilleront, par application du principe de précaution, et dans leurs domaines d'attribution, à la mise en œuvre de procédures d'évaluation des risques et à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage. »
J'avais pris l'exemple de la couleur rouge. Si je parviens avec un étude moisie à introduire le soupçon que le rouge excite et que cette excitation est susceptible d'avoir un effet cardiaque, je peux "lancer l'alerte" pour l'interdiction du rouge. Et le principe de précaution sera l'outil juridique qui me permettra d'interpeller le politique en lui intimant l'ordre d'agir AVANT de rassembler le consensus scientifique.
De la sorte, la seule barrière effective à une mise en oeuvre tout azimut du principe de précaution est laissée à la doxa. L'interdiction du rouge sera jugée comme stupide par la plupart, alors ça ne passera pas. Mais c'est juste pour ça, et c'est la raison pour laquelle je trouve le principe de précaution tout à fait terrifiant, sur le fond. Il institue une déconnexion de droit de l'action du législateur avec le référent qui définit le vrai dans la société. Il suffit de travailler l'opinion sur une ligne de pente judicieusement choisie pour interdire ou contraindre par le biais de la loi. Et cette ligne de pente suit clairement des peurs ataviques, ce qui engendre des réactions très violentes.
Pour les OGM, ça fonctionne à plein, alors que c'est fondamentalement stupide quel que soit l'angle de vue (sanitaire, écologique, économique...).
Dernière modification par Gilgamesh ; 02/07/2016 à 08h40.
Parcours Etranges
Tous les scientifiques compétents en ce domaine, indépendants ou non, sur le sujet le sont, puisque ce sont eux qui ont apporté les arguments scientifiques nécessaires à cette démonstration.
Le problème du principe de précaution esit qu'il est à géométrie très variable. Certains le brandissent quand cela les arrange, mais ont tendance à le négliger dans d'autres cas.
Vous trouverez là une liste d'aliments, par exemple, que, selon le principe de précaution, il vaut mieux que vous évitiez de manger.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acryla...27alimentation
Combien de dizaines d'autres pourrait-on trouver ?
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 02/07/2016 à 09h26.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Micro sondage auprès de profs ( médecine, physique , droit ) entre le fromage et le yaourt :
A la question "ogm ?" ,
25% ont répondu "miam"
25% ont dit "oui mais eligo fera mieux"
50% ont crié "vendu"
Une artiste écolo à jeun et le sondeur n'ont pas pris part au sondage, .
Quelqu'un qui a vécu de subventions d'une industrie controversée ne peut la défendre sans arborer publiquement sa relation. C'est une question d'honnêteté intellectuelle et de ... droit pénal si j'ai bien compris. Quelles que soient les décisions prises, il faudra vérifier leur indépendance de toute influence non scientifique.
A part cela, il faudrait réfléchir à une loi interdisant de programmer l'infertilité des semences. Facile, l'idée est lancée.
Il y en a qui ont tout osé.
Encore la sempiternelle ritournelle du gène terminator... qui n'a jamais été utilisé (et qui je crois avait été fait pour faire plaisir aux zélécolos, pour que les zogéhèmes ne puissent pas se répendre...)A part cela, il faudrait réfléchir à une loi interdisant de programmer l'infertilité des semences. Facile, l'idée est lancée.
Il y en a qui ont tout osé.
Et sinon pour les hybride F1, ou pour les mulets, la loi elle fera quoi?
Bonjour,
j'ai vu mais je suis effarré par les sources ... nous ne sommes pas des enquêteurs journalistiques ou de criminalité ... Il faudrait des reconversions pour être performants.
Un physicien sur les ogm, ok, il y en a des doués ... mais bon, chacun son truc. Je note qu'il n'y a pas de Fields parmi les signataires.
Je suis plus intéressé par les biologistes du forum, ceux qui sont experts de ces manipulations et qui en savent assez pour nous informer, alerter ou rassurer. Sans passion, ni cause perso à défendre ...
elle les cantone à des circuits. Pourquoi ne pas faire joujou avec les gènes sur Venus ou Mars ?Encore la sempiternelle ritournelle du gène terminator... qui n'a jamais été utilisé (et qui je crois avait été fait pour faire plaisir aux zélécolos, pour que les zogéhèmes ne puissent pas se répendre...)
Et sinon pour les hybride F1, ou pour les mulets, la loi elle fera quoi?
Bonjour,
J'ai cru comprendre que développer et faire homologuer un transgénique coûtait des sommes ahurissantes que seules des gros semenciers pouvaient investir, et sûrement pas les petits producteurs locaux.
Auquel cas je suppute que si des José Bové, Corine Lepage et Maria Pelletier combattent les transgéniques, ce ne serait pas sur des critères scientifiques qui en définitive n'entreraient pas vraiment en ligne de compte. Mais plutôt par protectionisme, pour protéger les semenciers locaux incapables d'investir dans de la biotechnologie lourde, en leur évitant d'entrer en concurrence directe avec les gros semenciers et de se faire laminer.
Je me trompe ?
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 02/07/2016 à 22h00.
Juste pour remplir un dialogue bien réglé : Vu que tout ce qui est consommé possède des génomes largement modifiés depuis des décennies et plus, il vaut mieux.
Pour ne pas mourir de faim: vous ne mangez que ça !
Chaque entreprise son ou ses OGM et on verra ce que donneront les tests...25% ont dit "oui mais eligo fera mieux"
Oui, comme l'absolue totalité des produits commercialisés ; ça les choque ?50% ont crié "vendu"
Quand ils vont faire leurs courses, c'est gratuit pour eux ?
Exact, et ?Quelqu'un qui a vécu de subventions d'une industrie controversée ne peut la défendre sans arborer publiquement sa relation. C'est une question d'honnêteté intellectuelle et de ... droit pénal si j'ai bien compris. Quelles que soient les décisions prises, il faudra vérifier leur indépendance de toute influence non scientifique.
Pour certains, c'est au contraire indispensable ; il faudra que tous les opposants se mettent d'accord.
Très possible mais ils pourraient acheter d'autres semences (habituelles, génétiquement modifiées d'autres façons mais qui sont également la propriété de semencier, au moins pour certaines).
c'est loin d'être un argument anodin, les politiques choisissent en dernier ressort, ils ont été élus pour cela , c'est non négociable ... mais ça ne nous concerne pas ici.Bonjour,
J'ai cru comprendre que développer et faire homologuer un transgénique coûtait des sommes ahurissantes que seules des gros semenciers pouvaient investir, et sûrement pas les petits producteurs locaux.
Auquel cas je suppute que si des José Bové, Corine Lepage et Maria Pelletier combattent les transgéniques, ce ne serait pas sur des critères scientifiques qui en définitive n'entreraient pas vraiment en ligne de compte. Mais plutôt par protectionisme, pour protéger les semenciers locaux incapables d'investir dans de la biotechnologie lourde, en leur évitant d'entrer en concurrence directe avec les gros semenciers et de se faire laminer.
Je me trompe ?
Ici, la parole devrait aller aux experts en bio technologies et à ceux que leurs métiers permettent de comprendre parfaitement ce qu'il en est. Il suffirait juste de le faire savoir ... Les lecteurs de classe news n'attendons que ça
il n'y a pas Monsanto et des opposants. Mais plusieurs entreprises qui demandent des autorisations pour toutes sortes de produits dangereux et dans la queue, il y a Monsanto qui ne se tient pas tranquille et qui fait du raffut pour forcer la main.
En fait, il y a la sécurité (inter)nationale et des opposants.
Mais ils se sont exprimés. Largement
http://forums.futura-sciences.com/co...sgeniques.html
http://forums.futura-sciences.com/co...-seralini.html
http://forums.futura-sciences.com/co...entifique.html
http://forums.futura-sciences.com/co...gm-europe.html
http://forums.futura-sciences.com/co...poisonnes.html
http://forums.futura-sciences.com/co...-seralini.html
http://forums.futura-sciences.com/co...cel-kuntz.html
http://forums.futura-sciences.com/co...lle-etude.html
Ca rien que pour le forum "actus" et je me suis arrêtée là...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Les experts ont déjà répondu depuis longtemps et continuent de répondre en accumulant des résultats scientifiques valides et le risque relevé est systématiquement parmi les plus faible que puisse avoir une activité humaine.
Outre es liens donnés par mh34, vous avez un choix de fil que la fonction recherche vous permettra de trouver, si vous voulez sortir d'une idéologie irrationnelle manipulée par des gens qui ne manifestent que leurs peurs infondées.
Exemple de parti pris et d'arguments absolument vide mais volontairement agressif de a part des opposants: M ne fait pas de raffut, beaucoup moins que votre grande surface commerciale dont vous ne vous plaignez pas. Il fait de la pub, des travaux, des publications, des demandes d'autorisations et se défend quand ses produits lui sont volés (avez vous un seul exemple de "raffut" de sa part, un seul ?) mais les opposants font des opérations violentes, souvent illégales, brisent des entreprises, ruinent des gens, publient n'importe quoi, hurlent et brandissent des slogans qui n’ont pas le moindre fondement scientifique, font peur et manipulent des gens, etc...
Et l'autre "marque de fabrique" des anti... L'épouvantail monsanto.
Cela avait même donné lieu à cette discussion, que j'avais mentionnée.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
le problème avec le riz doré c'est que les populations qui sont sévèrement carencées en vitamine A sont des populations très pauvres, sans accès aux soins ni à l'information et on voit mal comment elles se mettraient à cultiver ce riz, ni comment elles se le procureraient vu qu'elles n'ont pas les moyens d'acheter de la nourriture. Donc en gros ça ne fonctionnerait que sous forme d'aide mais alors, quitte à leur fournir de la vitamine A, autant la leur donner sous une forme concentrée. Cette opinion n'est pas la mienne, elle a été formulée par des chercheurs travaillant en Afrique (P Aaby entre autres).
Il y a des précisions données ici; ce ne sera pas avant quelques années, effectivement. Et encore, si plusieurs gouvernements jouent le jeu.le problème avec le riz doré c'est que les populations qui sont sévèrement carencées en vitamine A sont des populations très pauvres, sans accès aux soins ni à l'information et on voit mal comment elles se mettraient à cultiver ce riz, ni comment elles se le procureraient vu qu'elles n'ont pas les moyens d'acheter de la nourriture. Donc en gros ça ne fonctionnerait que sous forme d'aide mais alors, quitte à leur fournir de la vitamine A, autant la leur donner sous une forme concentrée. Cette opinion n'est pas la mienne, elle a été formulée par des chercheurs travaillant en Afrique (P Aaby entre autres).
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Personnellement, si je n'ai pas de quoi manger assez et si on me fourni un seul nutriment, je vais tout faire pour le vendre ou l'échanger contre une source d'énergie qui me permettra de tenir plus longtemps ; du riz, par exemple...
"eligo fera mieux" ? On parle du riz doré ?
"vendu" ? On parle des signataires ?
Oui, mais là encore il faut peut être comprendre le contexte général : un expert dans un domaine va communément avoir affaire, y compris à titre onéreux, avec les acteurs économiques dudit domaine. Se priver de leur avis c'est se priver de l'essentiel des compétences dans le domaine considéré. Le conflit d'intérêt doit être mentionné, c'est une bonne pratique, mais il n'est pas normal de présupposer la malhonnêteté.Quelqu'un qui a vécu de subventions d'une industrie controversée ne peut la défendre sans arborer publiquement sa relation. C'est une question d'honnêteté intellectuelle et de ... droit pénal si j'ai bien compris. Quelles que soient les décisions prises, il faudra vérifier leur indépendance de toute influence non scientifique.
Sur le fond, on ne peut être qu'interloqué par la violence introduite de nulle part par le militantisme de Greenpeace & co sur la paisible marché de la semence.
Les semences OGM ne sont pas stériles. Par contre, en fonction de l'espèce c'est souvent des hybride F1 (à 100% pour le maïs), c'est un montage génétique classique. Ça coûte plus cher (dans le cas du maïs, il faut castrer les plants et féconder manuellement) mais l'effet d'hybride permet d'obtenir de bien meilleur rendement. Si on ressème les graines issues de la culture, on aura un peuplement inhomogène, c'est de la génétique mendélienne (25% race pure paternelle, 25% race pure maternelle, 50% hybride). Concrètement c'est sans grande valeur agronomique et ça implique que la semence est rachetée chaque année. Mais ça reste pas obligatoire : certains pour essayer ont ressemé des graines issues de F1, ils obtiennent en F2 des épis multicolores et ma foi si c'est pour nourrir son propre bétail, pourquoi pas. C'est un simple calcul économique à faire entre le prix de la semence et l'augmentation du rendement que permet l'hybridation. En tout cas, il faut insister sur le fait que biologiquement ça n'a rien à voir avec la nature OGM ou pas de la variété.A part cela, il faudrait réfléchir à une loi interdisant de programmer l'infertilité des semences. Facile, l'idée est lancée.
Il y en a qui ont tout osé.
Sur le fond je ne vois aucune raison valable de légiférer pour interdire de commercialiser des semences stériles. Concrètement ça ne changerait rien par rapport aux cas des hybrides F1 qui sont courant en sélection classique. Le semencier peut de toute façon interdire par contrat le ressemis (c'est le cas de certains OGM). C'est à l'agriculteur qui est le seul concerné dans cette affaire de faire son choix. Il sait à l'avance s'il veut ressemer ou pas. S'il veut faire de la semence à la ferme, il n'achètera pas de semence F1 ou breveté, voilà tout. Cela concerne une minorité de paysans. De plus en plus la semence est racheté chaque année et dans ce cas, hybride F1, restriction contractuelle ou semence stérile (inexistante à l'heure actuelle, mais concevable) ça ne change rien pour lui et ça ne le lèse en rien.
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/07/2016 à 12h59.
Parcours Etranges
L'intérêt c'est qu'on peut donner la semence, et qu'en suite elle pourra être ressemée.le problème avec le riz doré c'est que les populations qui sont sévèrement carencées en vitamine A sont des populations très pauvres, sans accès aux soins ni à l'information et on voit mal comment elles se mettraient à cultiver ce riz, ni comment elles se le procureraient vu qu'elles n'ont pas les moyens d'acheter de la nourriture. Donc en gros ça ne fonctionnerait que sous forme d'aide mais alors, quitte à leur fournir de la vitamine A, autant la leur donner sous une forme concentrée. Cette opinion n'est pas la mienne, elle a été formulée par des chercheurs travaillant en Afrique (P Aaby entre autres).
Parcours Etranges
ça peut fonctionner ou pas. Si la vitamine A ne sert pas à la plante sa synthèse risque d'être fortement contre-sélectionnée. De toutes façons il n'y a que les expériences en vraie grandeur qui permettent de savoir si ce genre d'intervention est efficace.
Toutes les plantes d'intérêt agronomique sont contre sélectionnées dans le milieu naturel, bien entendu. Ce n'est pas propre au riz doré. C'est l'objet même de l'agriculture : sélectionner activement sur une parcelle une variété artificielle qui autrement n'aurait aucune chance de gagner la compétition dans le milieu sauvage. Par exemple : un cultivar de pommier, ça donne des fruits cent fois plus volumineux qu'un pommier sauvage, ce qui représente une dépense énergétique considérable et résolument désavantageuse pour la plante, en terme de stratégie reproductive.
Et bien évidemment que c'est expérimenté en vraie grandeur, et surtout avec des variétés d'intérêt agronomique.
Un rappel de l'historique de la mise au point du riz doré :
1984 : lors d’une discussion sur les potentiels du riz, un groupe de chercheurs réuni par la Rockefeller Foundation dans la petite ville de Los Baños (Philippines) émet le souhait d’obtenir un riz capable de synthétiser du bêta-carotène. Problème: aucune variété de cette céréale ne possède les propriétés recherchées. Le riz contient bien un précurseur du bêta-carotène, le Geranyl Geranyl diPhosphate (GGPP), mais les enzymes responsables de la transformation du GGPP en bêta-carotène sont absentes de l’endosperme (sa partie comestible). Après plusieurs études exploratoires réalisées sans succès au cours des années 1980, la Rockefeller Foundation est donc près de jeter l’éponge.
La rencontre avec Ingo Potrykus, professeur à l’Institut fédéral de technologie de Zürich, et pionnier des biotechnologies végétale, change la donne.
En 1999, son équipe parvient à introduire des gènes impliqués dans la synthèse du bêta-carotène ce qui permet d’obtenir une variété de riz contenant des taux significatifs de bêta-carotène dans l’endosperme
Le 14 janvier 2000 : publication de ces résultats dans Science. L'information a un fort retentissement.
Les travaux d’Ingo Potrykus sont suivis de très près par le groupe britannique Zeneca, devenu par la suite AstraZeneca, et dont la division agronomique a donné naissance en 2000 à Syngenta. La société s’investit dans le projet.
2005 : en remplaçant le gène de la jonquille –utilisé par Potrykus– par un gène du maïs, les chercheurs de Syngenta obtiennent un riz (golden rice 2 ou GR2) produisant 23 fois plus de bêta-carotène. Ce qui change totalement la donne.
Syngenta laisse ensuite le projet aux mains des laboratoires publics philippins, indiens et vietnamiens. Les riz GR21 et GR2 ont été obtenus à partir du cultivar Japanica, très apprécié des scientifiques, mais sans grandes qualités agronomiques. L’étape suivante consiste donc à croiser cette lignée avec des lignées effectivement cultivées en Asie et en Afrique.
C’est ce qu’entreprend l’IRRI dès avril 2008, avec un premier essai utilisant la variété Indica (IR664), très répandue en Asie.
Ce sont ces parcelles qui ont été détruites, et c'est l'objet des protestations de nombreux scientifiques ou journaliste (hors de France du moins...). Ces essais devaient permettre d’apporter les derniers éléments nécessaires à la commercialisation de ce riz, prévue initialement dès 2014 aux Philippines.
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/07/2016 à 13h21.
Parcours Etranges
Bonjour,
Ce qui est regrettable, c'est que dans la question des transgéniques, l'aspect scientifique est relégué au énième plan.
En revanche, c'est l'aspect communication qui prédomine.
J'ai lu récemment - où ? j'ai malheureusement oublié ma source - qu'une variété hybride de pommes de terre venait d'être retirée de la vente aux USA car elles fabriquaient trop de solanine.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Solanine
Y a-t-il eu un déchaînement médiatique du genre : "Les hybrides sont des poisons" ou "Les semences paysannes tuent" ?
Lesdites pommes de terre ont - discrètement - quitté les réseaux de vente.
En revanche, on a eu cela :
http://tempsreel.nouvelobs.com/sante...s-poisons.html
Deux poids deux mesures ? Paille et poutre ?
En fait, les communicants anti-ogm ont la part belle, car ils surfent sur la vague "malbouffe". Laquelle est sans doute justifiée :
http://www.60millions-mag.com/kiosqu...s-et-mensonges
http://www.60millions-mag.com/kiosqu...s-empoisonnent
Il n'y a qu'à introduire de ci de là des allusions ou même des attaques directes contre les transgéniques qualifiés d'"OGM".
Ajoutons à cela les scandales sanitaires comme j'en ai cité plus haut : sang contaminé, vache folle, amiante... qui contribuent à dessiner un background
Et, dans l'esprit du lecteur, la présence de transgéniques est assimilée pêle-mêle à celle des métaux lourds, perturbateurs endocrininens, prions...
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 03/07/2016 à 14h19.