Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

[invite9dc7b526]

Toutes les plantes d'intérêt agronomique sont contre sélectionnées dans le milieu naturel, bien entendu. Ce n'est pas propre au riz doré. C'est l'objet même de l'agriculture : sélectionner activement sur une parcelle une variété artificielle qui autrement n'aurait aucune chance de gagner la compétition dans le milieu sauvage. Par exemple : un cultivar de pommier, ça donne des fruits cent fois plus volumineux qu'un pommier sauvage, ce qui représente une dépense énergétique considérable et résolument désavantageuse pour la plante, en terme de stratégie reproductive.

ah donc tu es d'accord avec moi et tu dois reconnaître qu'il ne suffira pas de donner une fois les semences pour que cette variété se perpétue.

Les pommiers qu'on obtient en semant un pépin de pomme ne produisent pas de bonnes pommes. Pour le riz doré c'est sans-doute différent, mais à terme le gène "doré" se perdra lui aussi, enfin c'est assez probable. D'où la nécessité d'un circuit de distribution de semences et c'est là que le bât blesse. C'est une bonne idée sur le papier reste à prouver qu'elle peut être mise en oeuvre et qu'elle aura les effets attendus (et je réponds aussi à Mickey-lange qui se plaint qu'on ne parle pas assez de l'aspect scientifique, c'est justement l'aspect économique qui est compliqué ici)
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[invite75a796c1]

Mais ils se sont exprimés. Largement
http://forums.futura-sciences.com/co...sgeniques.html
http://forums.futura-sciences.com/co...-seralini.html
http://forums.futura-sciences.com/co...entifique.html
http://forums.futura-sciences.com/co...gm-europe.html
http://forums.futura-sciences.com/co...poisonnes.html
http://forums.futura-sciences.com/co...-seralini.html
http://forums.futura-sciences.com/co...cel-kuntz.html
http://forums.futura-sciences.com/co...lle-etude.html

Ca rien que pour le forum "actus" et je me suis arrêtée là...

Je pensais à vous et aux autres experts des forums de biologie et de chimie.

Il y a de nombreux scandales dans les liens ci-dessus.

J'ai contribué à un groupe sur l'énergie en produisant des tableaux miraculeusement pertinents mais j'étais jeune , manipulé et plus nouille que maintenant , pour rester poli. Par expérience , je sais que le but est simplement le discrédit , l'insulte suprême étant gaucho ou écolo ( qui ne sont pas mes amis, mais c'est surtout eux ).

Il faut aussi disposer d'amis mais ça c'est le moins difficile quand on est riche et un grand employeur surtout dans une société qui a encore le sens de la famille.

Alors, c'est pire encore ? sauve qui peut ?

[Gilgamesh]

ah donc tu es d'accord avec moi et tu dois reconnaître qu'il ne suffira pas de donner une fois les semences pour que cette variété se perpétue.

Les pommiers qu'on obtient en semant un pépin de pomme ne produisent pas de bonnes pommes. Pour le riz doré c'est sans-doute différent, mais à terme le gène "doré" se perdra lui aussi, enfin c'est assez probable. D'où la nécessité d'un circuit de distribution de semences et c'est là que le bât blesse. C'est une bonne idée sur le papier reste à prouver qu'elle peut être mise en oeuvre et qu'elle aura les effets attendus (et je réponds aussi à Mickey-lange qui se plaint qu'on ne parle pas assez de l'aspect scientifique, c'est justement l'aspect économique qui est compliqué ici)

Le but ici est bien de produire des semences stabilisées (cad qui ne se traduisent pas par l'apparition de phénotypes distincts lors du ressemis). On fournit une fois la semence et le fermier peut la ressemer ou en céder une partie sans limitation

http://www.goldenrice.org/Content4-Info/info.php

While expenses increase even more dramatically when it comes to biosafety assessment, as required for deregulation purposes, once a novel, biofortified variety has been deregulated and handed over to farmers, the system can develop its full potential. From this point on, the technology is built into each and every harvested seed, and does not require any additional investment. Let's consider the potential of a single Golden Rice seed: a single plant will produce in the order of 1,000 seeds; within four generations or less than two years, that one plant will have generated more than 10¹² seeds. This represents up to 28-thousand metric tons of rice, which would be already sufficient to feed 100-thousand poor people for one year, and if they were eating Golden Rice they would have been automatically supplemented with provitamin A, reducing VAD. This gained protection is cost-free and sustainable. All a farmer needs –to benefit from the technology– is contained in one single seed!

[poloassalili]

les pommes ce ne sont peut-être pas le meilleur exemple. Je n'arrive plus à retrouver (si quelqu'un se souvient?) mais des pommiers sauvages ont été trouvés dans une région de la Russie (ou un pays de l'ex URSS, je ne sais plus), pommiers qui se sont révélés à la fois très résistants, productifs et semble-t-il de gros calibre et de saveur excellente. Ce serait les ours qui, en mangeant et disséminant les graines de leurs fruits préférés, qui auraient abouti à cette sélection. On n'en entend plus trop parler, alors j'espère que c'est parce qu'il y a des personnes qui bossent là-dessus. ça serait cool de pouvoir enfin avoir un choix de pommes résistantes à la tavelure (qui est la principale cause de traitements répétés)

Concernant le riz doré, c'est bien de vouloir laisser la possibilité aux paysans (qui ne feraient pas de gros profits, le plafond est semble-t-il de 10000$ pour tolérer la ré-utilisation des semences, vu sur Wiki)
Là où j'ai quelques réserves:
1-Un riz coloré est généralement considéré comme vulgaire, le riz blanc est le plus prisé dans les pays consommateurs principaux. Donc pas évident qu'il soit accepté.
2-Le problème est plus complexe et il faut se poser les bonne questions: pourquoi y-a-t-il carence en vitamine A dans les régions concernées? Il y a indubitablement un souci de diversité alimentaire, une trop grande exclusivité. De même que dans de nombreux pays "riches" les gens mangent trop de viande, dans ces régions il y aurait aussi une remise en question culturelle (habitudes alimentaires) à travailler. Et ça c'est le plus important je pense. Techniquement je ne vois pas d'objection à avoir des types de culture plus variés.

[poloassalili]

PS: et il reste à prouver que EN PRATIQUE (et pas qu'en théorie) une consommation régulière de ce riz entrainerait la protection escomptée (c'est à dire serait suffisant comme source de vitamine A)

[JPL]

Oui mais pour tester "EN PRATIQUE" il ne faudrait pas que certains lobbies qui se disent écolo s'opposent au projet.

[invite52eae448]

cela dépend comment l'on perçoit les OGM... une technologie offrant plein de possibilité ou une atteinte des plus fondamentales à la barrière inter-espèce... donc tout sauf anodin...

pour ma part, les OGM je les places dans les armes biologiques, type biohazard et ne doivent absolument pas être disséminé dans la nature... sur un plan légal de plus, la notion de brevet sur les OGM est assez problématique, puisque pour être propriétaire il faut pouvoir démontrer "sa maîtrise" de l'objet... ce qui est quasi impossible avec le vivant, qui interagit avec le reste du vivant, et qui surtout n'est jamais identique de génération en génération... le seul moyen est celui de monsento, avec le gène Terminator empêchant le re-semage des graine d'une année sur l'autre (avec cela comporte psychologiquement sur le plan des habitudes agricoles (et en matière de sureté alimentaire, qui n'est plus assuré a cause de cette incapacité à faire évoluer une variété dans un milieu particulier (le rendant toujours plus faible qu'une variété locale)...

bref, des OGM en dehors de cuve industriel pour la production de composé technique "de haute valeur ajouté"... aucun intérêt...

de plus les Nobels, ferait mieux de sponsoriser des préservatifs, plutôt que de promouvoir l'augmentation de la population humaine... le contrôle des naissances "est" le vrai problème à résoudre... donc ils ont beau être prix Nobel et avoir bon cœur, il semblerait qu'il soit nul en démographie humaine et en écologie...

je le répète, le problème n'est plus de repeupler la planète ou dela nourrir(car le problème est alors sans fin, puisque cela influe sur la natalité(a la hausse)), mais d'arriver à équilibre entre consommation de masse(confort moderne ou (vie bonne), consommant beaucoup de ressource "alterne" (et pas simplement des végétaux comme les animaux de ferme)) et une démographie régulé... donc natalité bien maîtrisé...

et pas besoin de riz doré pour ajouter du beta caroten ou d'autres vitamines aux enfants qui en ont besoin...

[JPL]

Tu récites tes convictions sans avoir lu ce qui précède : le gène Terminator a été expérimenté mais n'a jamais été utilisé pour les semences OGM commercialisées. D'autre part il ne s'agit pas de répondre à un futur accroissement de la population mais de répondre à une carence nutritionnelle de populations actuelles. La question de l'accroissement de la population mondiale est un autre problème que je ne sous-estime pas mais hors sujet ici. On parle du riz doré et rien d'autre.

Enfin des propos comme...

cela dépend comment l'on perçoit les OGM... une technologie offrant plein de possibilité ou une atteinte des plus fondamentales à la barrière inter-espèce... donc tout sauf anodin...

et

pour ma part, les OGM je les places dans les armes biologiques

... sont des enfilages de mots sans signification ou outranciers.

[invite6f9dc52a]

cela dépend comment l'on perçoit les OGM... une technologie offrant plein de possibilité ou une atteinte des plus fondamentales à la barrière inter-espèce... donc tout sauf anodin...

Vite, détruisons l'humain dont le génome est composé de 5 à 10% (à priori, au moins) d'espèces étrangères. Et puisqu'il n'y a pas de raison de penser que cette évolution qui dure depuis des centaines de milliers d'années épargne les autres espèces, passons les aussi à la trappe juste après puisque c'est si dangereux.

[inviteb6b93040]

c
de plus les Nobels, ferait mieux de sponsoriser des préservatifs, plutôt que de promouvoir l'augmentation de la population humaine... le contrôle des naissances "est" le vrai problème à résoudre... donc ils ont beau être prix Nobel et avoir bon cœur, il semblerait qu'il soit nul en démographie humaine et en écologie...

le meilleur contrôle des naissances c'est l'éducation conduisant à un revenu permettant de financer sa retraite.
Le riz est une composante de la cuisine africaine et l’Afrique importe encore environ 40% de sa consommation.
Là où on fait du riz il y a de l'eau donc on peut faire aussi des potager et de l'élevage.
ce qu'a brillamment réalisé Godfrey Nzamujo au Bénin

Godfrey Nzamujo résume presque l’essentiel du principe fondateur de sa ferme bio. Un concept né au milieu des années 80 quand ce prêtre dominicain, ingénieur en électronique, abandonne son laboratoire californien pour partir au chevet de son continent d’origine. "L’ Afrique est riche", dit-il, mais elle l’ignore. Son salut passe par une exploitation raisonnée des ressources en valorisant au maximum les produits locaux et leurs déchets.
http://www.ambafrance-bj.org/Songhai...odele-au-Benin

[inviteb6b93040]

le reportage sur le centre Songhaï sur arte replay
http://www.arte.tv/guide/fr/044782-0...ans-l-assiette

[mh34]

cela dépend comment l'on perçoit les OGM... une technologie offrant plein de possibilité ou une atteinte des plus fondamentales à la barrière inter-espèce... donc tout sauf anodin...

pour ma part, les OGM je les places dans les armes biologiques, type biohazard .

J'imagine que dans ces conditions vous êtes opposé à la thérapie génique...

et ne doivent absolument pas être disséminé dans la nature

Et...alors on fait quoi pour les transferts horizontaux spontanés? Lesquels ne sont absolument pas contrôlés, évidemment ...

et pas besoin de riz doré pour ajouter du beta caroten ou d'autres vitamines aux enfants qui en ont besoin...

Vu les difficultés qui existent déjà ne serait-ce que pour faire une couverture vaccinale anti-tétanique correcte chez les femmes enceintes dans certains pays, malgré la mortalité dûe au tétanos néonatal, alors pour la supplémentation vitaminique...

[Gilgamesh]

les pommes ce ne sont peut-être pas le meilleur exemple. Je n'arrive plus à retrouver (si quelqu'un se souvient?) mais des pommiers sauvages ont été trouvés dans une région de la Russie (ou un pays de l'ex URSS, je ne sais plus), pommiers qui se sont révélés à la fois très résistants, productifs et semble-t-il de gros calibre et de saveur excellente. Ce serait les ours qui, en mangeant et disséminant les graines de leurs fruits préférés, qui auraient abouti à cette sélection. On n'en entend plus trop parler, alors j'espère que c'est parce qu'il y a des personnes qui bossent là-dessus. ça serait cool de pouvoir enfin avoir un choix de pommes résistantes à la tavelure (qui est la principale cause de traitements répétés)

C'est possible.
Mais dans mon coin (la Sibérie occidentale) il y a bien des pommiers sauvages, mais les fruits font la taille de l'ongle du pouce, au mieux. C'est comestible, mais la chair est acide et astringente.

Concernant le riz doré, c'est bien de vouloir laisser la possibilité aux paysans (qui ne feraient pas de gros profits, le plafond est semble-t-il de 10000$ pour tolérer la ré-utilisation des semences, vu sur Wiki)
Là où j'ai quelques réserves:
1-Un riz coloré est généralement considéré comme vulgaire, le riz blanc est le plus prisé dans les pays consommateurs principaux. Donc pas évident qu'il soit accepté.
2-Le problème est plus complexe et il faut se poser les bonne questions: pourquoi y-a-t-il carence en vitamine A dans les régions concernées? Il y a indubitablement un souci de diversité alimentaire, une trop grande exclusivité. De même que dans de nombreux pays "riches" les gens mangent trop de viande, dans ces régions il y aurait aussi une remise en question culturelle (habitudes alimentaires) à travailler. Et ça c'est le plus important je pense. Techniquement je ne vois pas d'objection à avoir des types de culture plus variés.

"Retravailler les habitudes alimentaires", ah bien... Pardonne mon ironie mais ta remarque ressemble à celle de la grande princesse citée par JJ Rousseau : "Les paysans n'ont pas de pain ? Qu'ils mangent de la brioche !"

A un moment c'est bien de s'en remettre à l'expertises des gens dont c'est le pays. L'idée de riz enrichi en nutriment est née aux Philippines, en suivant la considération élémentaire que les carences ne pouvaient être corrigée en diversifiant l'alimentation, parce que pour commencer les paysans ne disposent pas de surfaces suffisantes pour cultiver autre chose que du riz, et qu'ils ne dégagent pas d'excédents pour pouvoir revendre ce riz et diversifier leur alimentation grâce à ce revenu. Ils produisent tout juste assez de riz pour compléter la ration calorique et c'est tout.

Mais même en supposant qu'il s'agisse par exemple de nous, qui disposons d'un panel étendu de ressource alimentaire, je ne vois pas le problème existentiel qui se poserait si dans le vaste éventail des riz déjà disponible dans le linéaire, on trouvait également du riz enrichit en nutriment X, Y ou Z. Transgénique ou pas.

J'entend pas là que ça ne pose aucun problème éthique en soi, et qu'il est donc complètement déplacé d'y mettre des conditions, ne serait ce qu'en exprimant une opinion.

[invite9dc7b526]

Oui mais pour tester "EN PRATIQUE" il ne faudrait pas que certains lobbies qui se disent écolo s'opposent au projet.

ces lobbies n'ont aucun poids dans les pays qui pourraient être concernés par le riz doré. Ce n'est pas ça qui freine, c'est le manque de circuits de distribution de produits agricoles.

[invite6f9dc52a]

ces lobbies n'ont aucun poids dans les pays qui pourraient être concernés par le riz doré. Ce n'est pas ça qui freine, c'est le manque de circuits de distribution de produits agricoles.

Je ne sais pas quel est le poids réel de ses lobbies mais il est par exemple suffisant pour motiver ces Nobel à réagir et suffisant pour priver tout un pays d'un pan de recherche et d'exploitation sur le sujet (la France et ses fauchages) et avant de donner le riz aux pays concernés, il faut en passer par la et si GP obtient ce même résultat dans d'autres pays, ce n'est pas gagné.

[Gilgamesh]

cela dépend comment l'on perçoit les OGM... une technologie offrant plein de possibilité ou une atteinte des plus fondamentales à la barrière inter-espèce... donc tout sauf anodin...

Le point que je voudrais te faire toucher du doigt est que si : dans le cas général c'est anodin, au sens de pas problématique. L'erreur fondamental est d'analyser les être vivant sous l'angle de "essence" au sens aristotélicien, et de faire du génome le lieu même de cette essence. Les gènes sont de petits morceaux fonctionnels qui se baladent d'un être à l'autre. Même si la notion d'espèce retient l'idée centrale de la barrière reproductive, quand ce n'est pas le cas, le monde ne s'effondre pas. C'est assez banal.

Depuis Darwin, on sait ceci : les espèce n'existent pas. Pas de façon essentielle. Et les gènes ne sont pas les morceau de cette essence inexistante.

Par exemple le blé tendre Triticum estivum (l'espèce panifiables constituant 95% des surfaces emblavées) a un triple génome (~ 90 000 gènes, contre moins de 30 000 pour l’homme) qui provient de deux fusions génétiques.

Une survenue il y a ~1 Ma entre des ancêtres sauvages, dont l’un très proche du Triticum urartu qui a produit l’ancêtre du blé dur utilisé pour les pâtes. Une deuxième qui a eu lieu lors de la domestication du blé, il y a dix mille ans en Mésopotamie, entre un blé cultivé et une plante sauvage qui n'est même pas de la même genre que lui Aegilops tauschii et qui a donc introduit son génome en entier, dont les gènes qui font le caractère «tendreté» du blé tendre.

Donc, là on ne parle pas d'introduire un gène isolé dans un génome, mais de fusionner carrément trois génomes complets, comptant chacun de dizaines de milliers de gènes.

Et pour continuer sur le blé, on retrouve ça en sélection classique. Ça n'éveille aucune alarme et ça ne doit en éveiller aucune. La variété Renan qui représente 1/4 des surface en Bio est une forme OGM au sens du franchissement artificielle de barrière interespèce. Elle a été obtenue de haute lutte par l'INRA en 1989 en introduisant (volontairement) tout un panel de gènes de résistance aux maladies piochés dans d'autres espèces. Les gènes de résistances aux rouilles jaune, noire, et brune, ainsi que le gène de résistance aux nématodes viennent d’un fragment chromosomique entier issu d’une graminée sauvage, Aegilops ventricosa. Cette même graminée sauvage a fourni la résistance au piétin verse, située sur un autre chromosome. Il s'agit encore une fois d'une espèce tout à fait distincte du blé, aussi distincte que peuvent l'être un chien et un chat. Et ce franchissement n'a pas été obtenu en laissant simplement les plantes les unes à côté des autres. Car elles sont bien entendu mutuellement incompatibles.

Le transfert de ces résistances depuis Aegilops ventricosa a été une grosse entreprise et relève sans aucun conteste du génie génétique au sens large. On a d’abord fait appel à une « espèce pont », le blé dur, qui peut être croisé avec les deux espèces. La première étape a donc été de croiser Aegilops ventricosa avec le blé dur. Les deux espèces se croisent bien, mais les plantes hybrides obtenues sont stériles. Il faut donc doubler leur nombre de chromosomes, par l’action d’une substance, la colchicine (substance très toxique qui perturbe la mitose et qui empêche les deux cellules filles de se séparer). Ensuite, les plantes obtenues sont recroisées avec le blé tendre, plusieurs fois pour éliminer le plus possible de gènes défavorables d’Aegilops ventricosa. Au cours de ces recroisements, il y a eu sélection pour la résistance à différentes maladies. Mais les recombinaisons entre le chromosome d’Aegilops ventricosa , porteur des gènes de résistance et les chromosomes de blé sont difficiles. Pour faciliter le processus, il est possible de faire appel à l’irradiation par rayons X qui provoquent des cassures chromosomiques. En Angleterre, plusieurs résistances ont ainsi été transmises à différents géniteurs, dont certains sont encore utilisés.

Donc là encore on parle pas d'introduire et cette fois ci d'une façon artificielle, qui serait impossible naturellement, non pas un gène isolé, mais des fragment entiers de chromosomes avec des dizaines de gènes accompagnant le gène d'intérêt, parce qu'à l'époque on ne savait pas faire autrement.

La défiance envers les OGM implique une inculture assez profonde de ce qui se déroule dans la nature comme des pratiques de sélections variétales classiques, telles qu'elles se pratiquent dans l'agriculture depuis les origines. Toutes les plantes cultivées sont des bricolages génétiques impliquant des changement en profondeur du génome qui seraient impossible sans le travail actif de l'homme.

[invitebdf515f4]

ces lobbies n'ont aucun poids dans les pays qui pourraient être concernés par le riz doré. Ce n'est pas ça qui freine, c'est le manque de circuits de distribution de produits agricoles.

Tu veux dire que les philippins qui ont détruit les essais de riz doré dans leur pays en 2013 n'étaient pas sous influence ?
Ils ont détruit les champs de la recherche publique parce qu'il ont analysé scientifiquement les dangers du riz doré et ils ont ainsi "compris" le danger qu'il représente ?

[invite9dc7b526]

(...) suffisant pour priver tout un pays d'un pan de recherche et d'exploitation sur le sujet (la France et ses fauchages)

Je ne sais pas à quel pays tu penses mais il y a beaucoup de recherches sur les OGM en France.

[Gilgamesh]

Je ne sais pas à quel pays tu penses mais il y a beaucoup de recherches sur les OGM en France.

Il reste des projets mais on est face à un vrai problème. Le secteur des OGM végétaux a destination des cultures est largement abandonné du fait du jusqu'au boutisme des opposants.

Projet de luzerne GM en Champagne Ardenne (soutenu par l'ADEME) abandonné
Projet de maïs GM médicamenteux de la startup MERISTEM THERAPEUTICS, saccagé et abandonné.
Projet de porte-greffe GM résistant au court noué de la vigne de l'INRA, saccagé. L'INRA résiste mais ne sais pas comment faire pour mener à bien ses essais
Projet de peuplier appauvri en lignine de l'INRA (Saint Cyr en Loir) abandonné en 2013

...

[inviteb9f49292]

Projet de luzerne GM en Champagne Ardenne (soutenu par l'ADEME) abandonné
Projet de maïs GM médicamenteux de la startup MERISTEM THERAPEUTICS, saccagé et abandonné.
Projet de porte-greffe GM résistant au court noué de la vigne de l'INRA, saccagé. L'INRA résiste mais ne sais pas comment faire pour mener à bien ses essais
Projet de peuplier appauvri en lignine de l'INRA (Saint Cyr en Loir) abandonné en 2013

J'y vois encore une belle incohérence du "combat" des zélécolos qui nous rabâchent les oreilles avec l'agro-bizness des méchants capitalistes... et qui vont détruire des champs d'instituts de recherche public...

[Mickey-l.ange]

Oui mais pour tester "EN PRATIQUE" il ne faudrait pas que certains lobbies qui se disent écolo s'opposent au projet.

ces lobbies n'ont aucun poids dans les pays qui pourraient être concernés par le riz doré. Ce n'est pas ça qui freine, c'est le manque de circuits de distribution de produits agricoles.

Oui, quelque chose m'échappe. Greenpeace n'est, à ma connaissance, pas un organisme officiel. Comment cette organisation peut-elle faire pression à l'échelle d'Etats et de gouvernements, et aussi contrer l'influence des grands groupes agro supposés être si puissants ?

[mtheory]

Oui, quelque chose m'échappe. Greenpeace n'est, à ma connaissance, pas un organisme officiel. Comment cette organisation peut-elle faire pression à l'échelle d'Etats et de gouvernements, et aussi contrer l'influence des grands groupes agro supposés être si puissants ?

simple, par des campagnes médiatiques que gobent les populations et une partie des décideurs politiques qui n'y connaissent rien question science. Et il n'y a pas que Greenpeace, on peut citer des gens comme Vandana Shiva qui passent pour une sainte dans les milieux écologistes alors qu'elle est aveuglée par l'idéologie et qu'elle ne sait pas de quoi elle parle.

[Mickey-l.ange]

Alors Monsanto, Syngenta et autres devraient changer d'agences de com...


Sur ces questions, je n'entends pas l'avis des agriculteurs eux-mêmes.
J'entends les journalistes, les militants, mais pas le gros des troupes de la FNSEA.

Par exemple, il est dit que l'utilisation de semences transgéniques permet de réduire l'utilisation de pesticides.
Par ailleurs, il est dit que l'utilisation des pesticides est nocive pour leurs utilisateurs, c'est-à-dire les agriculteurs.
Suivant ma logique naïve, les agriculteurs devraient réclamer à corps et à cri le droit d'utiliser des semences transgéniques pour éviter de s'empoisonner la vie, au sens propre du terme.

Eux qui savent très bien manifester quand il le faut et ainsi se faire entendre, pourquoi donnent-ils l'impression de rester silencieux comme si tout cela ne les concernait pas au premier chef ?

[inviteb9f49292]

Alors Monsanto, Syngenta et autres devraient changer d'agences de com...

A mon avis le débat est tellement verrouillé que c'est mort. L'exemple de cette lettre est très parlant, ce n'est pas une tentative de com' de Monsanto et pourtant c'est interprété comme tel, je suis tombé sur l'article du monde qui est ridicule de militantisme...
Et je pense que Monsanto a essayé, tu peux aller sur leur site (il faut que tu passes la mise-en-garde de web-of-trust...), consulte les programmes d'aides alimentaires auxquels ils participent, je pense bien qu'ils font ça pour se refaire une "virginité", mais la dissymétrie fait que ça passe complètement inaperçue, tout autant que les financements de Seralini.

[inviteb9f49292]

Comment cette organisation peut-elle faire pression à l'échelle d'Etats et de gouvernements, et aussi contrer l'influence des grands groupes agro supposés être si puissants ?

En plus du ramdam médiatique faisant paralysant n'importe quel politicien, ils procèdent à des arrachages des champs d'essais, j'imagine que ça doit retarder. J'en profite pour communiquer ce lien de slate.fr où tu trouveras pas mal d'exemples. Et pourquoi greenpeace arrive à contrer la suruissance de l'agrobiz... mais parce que les gentils gagne toujours dans la vraie vie... c'est comme sur l'assymétrie de la com, ça ne choque personne que le lobby tellement trop puissant de l'agrobiz qu'il corrompt 99% des scientifiques, n'est pas assez puissant pour corrompre un nb significatif de journalistes ou de politiciens. Mais on n'est pas à une incohérence prêt...

Eux qui savent très bien manifester quand il le faut et ainsi se faire entendre, pourquoi donnent-ils l'impression de rester silencieux comme si tout cela ne les concernait pas au premier chef ?

Google sort pas mal de trucs avec "fnsea+ogm", mais ça n'est pas vraiment relayé... et même si ça l'était je pense deviner la réaction des gens...

[khurnous]

Bonsoir,

Je viens de lire ce sujet, très intéressant. Si vous permettez, je vois deux axes de réflexion :

1° Axe politique

Ce qui se cache, souvent (mais pas toujours) derrière le discours des "anti" c'est la crainte (justifiée ou non) d'une prise de contrôle de l'alimentation par un nombre réduit de groupes économiquement puissants. Le "brevetage" du vivant est le véritable problème. Je rappelle, que Monsanto a gagné au canada un procès contre des agriculteurs dont les champs voisins de champs d'essai ont été "contaminés" par des cultures de maïs (si ma mémoire ne me fait pas défaut) en phase d'essai. Deux des arguments était "Vole de propriété intellectuelle" et "contrefaçon".

De plus, ces semences (ou au moins certaines d'entre elles) sont enrobées de substances herbicides et donc "prêtes à l'emploi", dont la nocivité est toujours en débat (je n'ai aucun avis en tant que tel). Enfin, si je ne me trompe pas ces cultures sont très gourmandes en eau (le Maïs l'est déjà naturellement).

Cet axe politique repose en réalité sur les risques que les assureurs sont prêts ou non à prendre. si (même si un produit ne pose strictement aucun problème de santé ou de nocivité) un procès est engagé ce sont potentiellement des coûts énormes qui pourraient se trouver à la charge de ces groupes (et donc de leurs assureurs in fine).

2°Axe scientifique

Effectivement depuis la naissance de l'agriculture, l'humanité à toujours manipulé les espèce (végétales ET animales), mais par des moyens "mécaniques" (greffons par exemple), ou par des sélection via la reproduction (variété de vaches laitières par exemple).

La question qui se pose est l'introduction de gênes, mais aussi la manière (chimique, mécanique, etc) d'y parvenir. Je prends un exemple très simple, les tomates. Avec ma chère et tendre, et des ami(es) nous avons constatés que certaines variétés avaient goût de poisson, or certaines variétés sont améliorées avec un gêne antigel provenant des poissons. Je pose donc la question l'avez-vous remarqué ? ou est-ce une déformation du goût ?

En conclusion, l'aspect politique (je sais que cela déplait souvent sur ce forum) est très important, car même si "scientifiquement cela est bon", il reste des questions éthiques très importantes à prendre en compte. Les risques sont de l'ordre du pouvoir et du contrôle. Si la modération le permet, je peux développer, mais cela risque d'être un peu hors Charte (et pourtant c'est bien un point très important).

Bonne soirée

[inviteb9f49292]

1° Axe politique

Ce qui se cache, souvent (mais pas toujours) derrière le discours des "anti" c'est la crainte (justifiée ou non) d'une prise de contrôle de l'alimentation par un nombre réduit de groupes économiquement puissants. Le "brevetage" du vivant est le véritable problème. Je rappelle, que Monsanto a gagné au canada un procès contre des agriculteurs dont les champs voisins de champs d'essai ont été "contaminés" par des cultures de maïs (si ma mémoire ne me fait pas défaut) en phase d'essai. Deux des arguments était "Vole de propriété intellectuelle" et "contrefaçon".

En effet, ce forum technique et scientifique n'apprécie pas trop que ça discute politique, surtout lorsque la lettre en question se place clairement du côté scientifique... et surtout pour répéter des raccourcis et contres vérités déjà rabacher en long en large en travers (et très certainement dans ce même forum). Rapidos, le problème des brevet sur le vivant, franchement quand on 'mexpliquera la différence avec les brevets tout court j'en discuterai,, et les brevets tout court bah il faut de la nouveauté et de l'inventivité (entre autres critères) pour que le truc soit brevetable, donc non vous n'irrez pas breveter cette racine dont les indiens se servent de curre-dents depuis des millénaires. Alors oui dans le monde des brevets il y a des abus, mais je n'ai franchement pas l'impression que c'est dans l'agrobiz qu'il y en ait le plus, sachant que le seul dont j'entends parler avec monsanto, les fameuses contamination de champs des pov paysans voisins par les méchants zogéhèmes, bah c'était du vol pur et simlpe de l'aveux même des protagonistes (flemmes de rererereretrouver les liens).

De plus, ces semences (ou au moins certaines d'entre elles) sont enrobées de substances herbicides et donc "prêtes à l'emploi", dont la nocivité est toujours en débat (je n'ai aucun avis en tant que tel). Enfin, si je ne me trompe pas ces cultures sont très gourmandes en eau (le Maïs l'est déjà naturellement).

Ah un soupçon de technique... désolé d'être tranchant mais 3 contre-vérités dans une même phrase, ça fait beaucoup. Les graines enrobées, ça n'a rien à voir avec les OGM les plus communs, Bt (qui fabriquent un insecticide... utilisé dans le bio...) ou "round-up ready" (qui resistent à un herbicide), bien souvent les deux mélangés. Les graines enrobées est une technique classique. Et admettons 5mn que la nocivité "pratique" (celle qu'on retrouverait dans nos assiettes) des phytosanitaires fasse réellement débat ailleurs que dans cash investigation, comment voulez-vous que les pesticides autour de la graine (eb début de vie de la plante), se retrouve dans votre assiette. Enfin, là encore je ne vois pas le rapport particulier entre la consommation en eau et les zogéhèmes, enfin si à part que des scientifiques planchent sur des OGM resistant au stress hydrique, enfin tout l'inverse. Bon, c'est vrai ils n'existent pas encore, mais la recherche c'est long surtout lorsqu'on vous arrache toutes vos expériences avec l'approbation du public (dont c'est les impôts en partie...)

Cet axe politique repose en réalité sur les risques que les assureurs sont prêts ou non à prendre. si (même si un produit ne pose strictement aucun problème de santé ou de nocivité) un procès est engagé ce sont potentiellement des coûts énormes qui pourraient se trouver à la charge de ces groupes (et donc de leurs assureurs in fine).

Je vais parraître un peu technocrate, mais perso je fait plus confiance aux gars du métier pour évaluer les risques d'une techno plutôt que des assureurs... Et figure-toi que nos politiques aussi, ils convoquent des conseils scientifiques pour solliciter leur avis sur les zogéhèmes... puis s'en foutent royalement...

Effectivement depuis la naissance de l'agriculture, l'humanité à toujours manipulé les espèce (végétales ET animales), mais par des moyens "mécaniques" (greffons par exemple), ou par des sélection via la reproduction (variété de vaches laitières par exemple).

Savez vous comment techniquement sont fabriqués la plupart des zogéhèmes... avez-vous bien lu, dans cette même discussion, comment on a fabriqué le blé ronan (un best-seller du bio) ? Puisque l'aversion maladive envers les OGM, c'est un peu on préfère un blé qui a trois patrimoines génétiques de 3 blés différents, qu'on a ensuite bombardé de colchicine et de rayonnement radioactif (le blé n°1 du bio), par contre la bactérie qui fait du transfert honrizontal de ses gène tout les jours, dont on remplace son gène par celui qui nous intéresse, à non ça non... Donc oui depuis la naissance de l'agriculture l'homme fait mumuse avec des patrimoines génétiques pour mieux manger, et il sait de mieux en mieux ce qu'il fait... ces outils sont de plus en plus précis...

La question qui se pose est l'introduction de gênes, mais aussi la manière (chimique, mécanique, etc) d'y parvenir. Je prends un exemple très simple, les tomates. Avec ma chère et tendre, et des ami(es) nous avons constatés que certaines variétés avaient goût de poisson, or certaines variétés sont améliorées avec un gêne antigel provenant des poissons. Je pose donc la question l'avez-vous remarqué ? ou est-ce une déformation du goût ?

Très franchement, je ne parie pas un sous sur l'explication génétique, aux dernières nouvelles la culture des OGM est interdites dans la plupart des pays d'Europe, on fait de l'importation mais essentiellemnt (exclusivement?) pour nourir le bétail. Mais bon je n'ai jamais eu de chance au jeu, peut-être qu'un gars du métiers me fera perdre mon pari... Je promets de manger que des tomates de ce type dans toutes les salades de cette été si je perds!

En conclusion, l'aspect politique (je sais que cela déplait souvent sur ce forum) est très important, car même si "scientifiquement cela est bon", il reste des questions éthiques très importantes à prendre en compte. Les risques sont de l'ordre du pouvoir et du contrôle. Si la modération le permet, je peux développer, mais cela risque d'être un peu hors Charte (et pourtant c'est bien un point très important).
Bonne soirée

OK, mais à partir du moment où les scienteux disent à 99% que:
- il n'y a pas de problème sanitaire propre aux zogéhèmes
- il n'y a pas de problème environnementaux propres aux zogéhèmes
En revanche ils permettent de limiter les épandages d'insecticides, de sauver la papaye d'Hawaï, d'apporter 50% des besoins journaliers en viatmine A pour 250 millions d'enfants par an dans le monde... c'est la lettre des 107 en substance. Maintenant on peut être contre les zogéhèmes pour des raisons politico-philosophiques, mais ce n'est pas la position de greenpeace ni de la plupart des zélécolos qui te vendent des dangers qui n'existent pas. Ca c'est pour l'aspect technique, je te laisse maintenant choisir politiquement... Sachant que de toute façon le courage politique en France fait que les zogéhèmes est _LE_ sujet qui fait la quasi-unanimité d'un extrême côté à l'autre extrême côté...

[invite6f9dc52a]

La contamination des champs n'est pas vraiment le problème... Et quand quelqu'un parle de brevet du vivant, en général, on n'arrive pas du tout à savoir ce qui est breveté très exactement.

[Mickey-l.ange]

Google sort pas mal de trucs avec "fnsea+ogm", ..

Je ne trouve pas qu'il y en ait tant que cela. C'est plutôt du genre :

la FNSEA plaide pour un "débat plus ouvert" en France

ou

«Il ne faut pas regarder ces sujets de manière dogmatique»

Je n'ai pas l'impression d'une prise de position très volontaire...

Les agriculteurs français, les premiers concernés, se satisferaient-ils au bout du compte de la situation d'interdiction actuelle ?

[inviteb9f49292]

Je n'ai pas l'impression d'une prise de position très volontaire...

C'est vrai, mais au vu de l'hystérie autour de ce sujet... Ceci-dit il y a un véritable buiseness autour du bio, avec les lobby qui vont avec, peut-être qu'effectivement:

Les agriculteurs français, les premiers concernés, se satisferaient-ils au bout du compte de la situation d'interdiction actuelle ?

Il y a quand même, me semble-t'il, 2 aspects économiques aberrant:
- on importe énormément de transgénique pour nourrir le bétail
- la France est (était) un gros exportateur de semences, je ne sais pas comment on peut maintenir un leadership sans se mettre aux techno innovantes
Mais ce sont des considérations économiques...