Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré - Page 5
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Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré



  1. #121
    Zefram Cochrane

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré


    ------

    Ce qu'on peu faire c'est planter le riz doré là où les populations crèvent la dalle :
    Soit cela fait cesser les famines et vive le riz doré, soit le riz doré est toxique pour les populations concernées et a dafaut de mourir de la famine, mourront au moins le vente plein.

    Je dis cela parce que la lutte contre la famine est le principal argument en faveur de la culture du riz doré

    -----
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  2. #122
    Cendres
    Modérateur

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix Voir le message

    La raison est simple : cela ne me paraît pas naturel.
    Parce que les monstres boursouflés que l'on ingurgite à longueur de temps, c'est naturel ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Ce n'est peut-être pas rationnel
    Enfin un qui le reconnaît ...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  3. #123
    interferences

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Bonjour,

    Si par autres méthodes vous entendez l'hybridation, ma réponse est non. Un exemple un peu caricatural a été donné auparavant, mais je n'ai pas envie de manger des tomates avec un gène de poisson. De la même façon que je n'ai pas envie de manger du poulet "amélioré" avec du gène de méduse (je donne des exemples au hasard). Et je pourrais continuer encore longtemps... je préfère avoir comme compagne une femme normale et pas une humaine améliorée qui produit sa propre vitamine C.

    La raison est simple : cela ne me paraît pas naturel.

    Ce n'est peut-être pas rationnel, mais c'est comme ça. Après, si je vis dans un village où les apports en vitamine A sont insuffisants, je mangerais volontiers le riz doré. Mais si j'ai le choix, je mangerais à la place des carottes ou du maquereau.
    Malheureusement les variétés de fruits et légumes que l'on mange usuellement sont depuis longtemps artificielles (c'est à dire ayant subi des modifications génétiques suite à l'action humaine).
    Après y a plein de questions niveau cuisine, seriez vous prêts à manger des insectes pour les protéines ? Du dinosaure si on en refaisait ? De l'extraterrestre naturel élevé en plein dioxyde de soufre ?
    Il faut aussi se poser ces questions. Alors on se rend compte que ce qui nous "paraît" naturel (j'adore les escargots) n'a pas de sens justifié. En tant que gourmet je suis prêt à me proposer comme volontaire pour déguster un met extraterrestre même avec des gènes inconnus pourvu qu'il soit goutu ! (c'est pour la rime)
    Le seul critère discriminant de tout ce qui se mange reste la toxicité ou nocivité pour l'organisme.

    Malgré tout je continue de manger de la viande rouge même si je sais que c'est un facteur favorisant le développement de cancers.
    Le mécanisme de nocivité de cet aliment a été explicité et démontré alors que pour les OGM (en général) ce n'est pas le cas.
    Pourtant, pourquoi une grande partie des anti OGM continuent de manger de la viande ?

    Mais je comprend votre réaction. Moi même je serai plus partant pour un bon rôti que pour un insecte, ce n'est juste peut-être pas le cas pour un chinois. Quant au naturel il est souvent surfait

    Au revoir
    Dernière modification par interferences ; 06/07/2016 à 17h03.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  4. #124
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Si par autres méthodes vous entendez l'hybridation, ma réponse est non..
    Et c'est pourtant beaucoup moins contrôlé qu'une transgénèse.
    La raison est simple : cela ne me paraît pas naturel.
    Pas plus que la thérapie génique, qui consiste à transformer des humains en OGM.

    Ce n'est peut-être pas rationnel, mais c'est comme ça.
    Je comprends. C'est à ce point que la discussion s'arrête, on ne peut pas argumenter contre une position irrationnelle.
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  5. #125
    invite6f9dc52a
    Modérateur

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Si par autres méthodes vous entendez l'hybridation, ma réponse est non. Un exemple un peu caricatural a été donné auparavant, mais je n'ai pas envie de manger des tomates avec un gène de poisson. De la même façon que je n'ai pas envie de manger du poulet "amélioré" avec du gène de méduse (je donne des exemples au hasard). Et je pourrais continuer encore longtemps... je préfère avoir comme compagne une femme normale et pas une humaine améliorée qui produit sa propre vitamine C.
    Justement, vous consommez que des produits qui ont subit de profondes mutations génétiques et ça ne vous dérange pas bien que ce soit ce que vous craignez le plus.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    La raison est simple : cela ne me paraît pas naturel.

    Ce n'est peut-être pas rationnel, mais c'est comme ça.
    Exact, ce n'est ni rationnel, ni logique car quasiment aucun des fruits et légumes que vous consommez ne sont "naturels", sauf ceux que vous allez cueillir en forêt loin de toute présence humaine) car ils ont tous subit de long processus artificiels avant d’être mangeables.
    Suffit d'en être conscient, c'est tout

  6. #126
    inviteb9f49292

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Si par autres méthodes vous entendez l'hybridation, ma réponse est non. Un exemple un peu caricatural a été donné auparavant, mais je n'ai pas envie de manger des tomates avec un gène de poisson. De la même façon que je n'ai pas envie de manger du poulet "amélioré" avec du gène de méduse (je donne des exemples au hasard). Et je pourrais continuer encore longtemps... je préfère avoir comme compagne une femme normale et pas une humaine améliorée qui produit sa propre vitamine C.

    La raison est simple : cela ne me paraît pas naturel.
    Le mot magique est sorti, "on aime le na-tu-rel qu'on vous dit...", le délire de la tomate avec le gel de poisson (si tu avais un peu lu la discussion) n'a RIEN A VOIR avec de l'hybridation... Et des hybrides tu as du en manger un bon paquet sans sourciller et sans même t'en douter puisque c'est un outils indispensable de l'agriculture moderne... Et je t'engage à lire (dans cette discussion même) comment a été créer le blé ronan (le best-seller en agri bio), et m'expliquer en quoi c'est plus "naturel" qu'un hybride ou qu'un OGM, et pourquoi du coup ça ne choque pas... Sachant que _TOUT_ ce que tu manges as été bidouiller par l'homme depuis l'invention de l'agriculture il y a 10000 ans, il n'y a pas grand chose de naturel, ou bien il faut que tu trouves une autre définition de "naturel". Pourquoi pas mais alors bon courage pour tracer la limite avec les zogéhèmes...

    Très bien. En espérant que ça dure et que ça ne fasse pas comme les antibiotiques.
    ...où comment attribué tous les maux de l'agriculture aux seuls OGM... La gestion des resistances (des insectes aux inseticides et des plantes aux herbicides) est un problème pour toute l'agriculture, pas seulement les OGM, et c'est plutôt bien gérer... Et si le Bt du coton Bt crée des insectes resistant, pourquoi n'en serait-il pas de même pour le Bt, utilisé comme insecticide en agri bio ?

    Si les OGM permettent d'améliorer la qualité de vie de l'humanité, alors c'est très bien et il faut les utiliser. Dans ce cas, le retard pris par l'Europe dans ce domaine est regrettable.
    J'espère que tu es en train de comprendre qu'il n'y a pas de problème propres aux OGM, alors qu'il y a souvent des intérêts (à prendre au cas par cas, je suis plus dubitatif des techno round-up ready par exemple). Du coup ce que fait greenpeace: mentir sur des dangers hypothétiques des OGM pour en ralentir le développement, c'est bien ou c'est pas bien ?

    J'ai été de multiples fois grillé, je suis trop long à rédiger...

  7. #127
    inviteb9f49292

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    soit le riz doré est toxique pour les populations concernées et a dafaut de mourir de la famine, mourront au moins le vente plein.
    Sauf qu'on sait _DEJA_ que le riz doré n'est pas toxique... C'est bien greenpeace qui ignore (volontairement?) la foultitude de test indiquant qu'il n'y a aucun problème avec le riz doré, comme d'ailleurs avec tous les OGM qui ont été passé au gril depuis l'invention de la technique jusqu'à nos jours...

  8. #128
    Mickey-l.ange

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Si au final il s'avère que ce n'est pas une voie porteuse, alors je ne vois pas pourquoi le retard pris par l'Europe serait problématique. C'est ce que je voulais dire. Et oui, si j'ai le choix, je préfère consommer des aliments non OGM.
    Et si un OGM se révèle meilleur pour la santé que les non-OGM ? Que penser ainsi de la variété de pommes de terre Innate qui produisent moins de molécules nommées acrylamide et jugées cancérigènes quand elles sont frites, et que la compagnie étasunienne J.R. Simplot vient de mettre sur le marché ?
    (La Recherche n° 512 de juin 2016 p. 85)

    Comme l'a rappelé Lou, le cas du blé Renan paraît être assez cocasse.
    Il semblerait que ce soit le blé le plus utilisé dans la boulangerie bio. Sans doute bien des personnes qui vont dans une boulangerie ou un magasin bio pour acheter leur pain bio, blêmiraient si on leur proposait du pain fait avec de la farine transgénique.
    Mais s'ils savaient ce qu'ils achètent et consomment réellement en achetant bio :
    http://www.agriculture-environnement...BF%BC%EF%BF%BC
    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2568

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    La raison est simple : cela ne me paraît pas naturel.
    Le transfert horizontal de gènes, processus naturel, n'est-il pas comparable à la transgénèse ? Je me trompe peut-être.

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Il est difficile de tenir la partie technique de ce sujet car pas mal d'intervenants dérivent sur des considérations non techniques...
    C'est peut-être aussi parce que l'annonce des 110 Nobel n'est pas si technique que ça.
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 06/07/2016 à 18h56.

  9. #129
    invitebdf515f4

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix
    En espérant que ça dure et que ça ne fasse pas comme les antibiotiques.
    Vous avez quoi contre les antibiotiques ?
    Si je comprends bien, vous auriez préféré que Alexander Fleming (tiens, un Nobel) ne découvre pas la pénicilline en 1928 et qu'ensuite personne ne développe les autres antibiotiques ?
    Vous avez conscience du nombre de vies sauvées grâce aux antibiotiques depuis leur découverte ?
    Chaque jour, il continuent de sauver de nombreuses vies.

    Si beaucoup de gens sérieux s'inquiètent avec raison des résistances aux antibiotiques, c'est justement parce que les antibiotiques apportent encore aujourd'hui un service énorme à l'humanité !

    Si les antibiotiques perdaient toute efficacité, l'humanité reviendrait, vis-à-vis des bactéries, à la situation peu enviable d'avant l'invention des antibiotiques. Ce n'est pas du tout souhaitable et j'espère bien qu'on arrivera pas là. Mais même dans cette hypothèse, les antibiotiques resteraient néanmoins une invention ayant sauvé un nombre considérable de vies.

    Donner l'exemple des antibiotiques pour appuyer des arguments contre le riz doré, c'est un renversement de la logique !

  10. #130
    Zefram Cochrane

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Sauf qu'on sait _DEJA_ que le riz doré n'est pas toxique... C'est bien greenpeace qui ignore (volontairement?) la foultitude de test indiquant qu'il n'y a aucun problème avec le riz doré, comme d'ailleurs avec tous les OGM qui ont été passé au gril depuis l'invention de la technique jusqu'à nos jours...
    Autant passer aux tests grandeur nature Où le riz doré serait utile. En attendant le retour expérimental tant sur le plan sanitaire qu'environnemental, je continuerais avec ce bon vieil Oncle Bens qui ne colle jamais.

  11. #131
    invitebdf515f4

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix
    La raison est simple : cela ne me paraît pas naturel.
    Topix, il est important que vous consultiez cette base de donnée.
    https://mvd.iaea.org/
    https://mvd.iaea.org/#!Search

    Elle liste 3500 variétés de plantes créées par mutagénèse. Cela consiste à bombarder des graines avec des rayons X pour casser l'ADN au hasard façon puzzle. Ensuite, on essaie de recoller les morceaux d'ADN pour obtenir une plante mutante, en espérant qu'elle porte un caractère nouveau intéressant. Le plus souvent, ça rate, parfois, ça marche (comme les shadocks).

    Cette technique est à la fois très violente sur l'ADN, très imprécise et très imprévisible. Cette technique produit des modifications génétiques beaucoup plus importantes et imprévisibles que la transgenèse.

    Si je suis bien votre argumentation, vous devriez refuser de consommer les variétés de plantes obtenues par mutagenèse ! Je suppose aussi que vous voudriez qu'elles soit étiquetées, de sorte que vous puissiez les éviter ? C'est pour ça que je vous dirige vers cette première liste. https://mvd.iaea.org/#!Search

    Soucis : c'est utilisé depuis un siècle et quasiment tous les fruits, légumes et céréales que vous consommez quotidiennement sont susceptibles d'être eux-mêmes ou d'avoir un ancêtre obtenu par mutagenèse.

    Préférez-vous que les scientifiques qui créent de nouvelles variétés de plantes cultivables continuent à utiliser la mutagénèse comme c'est le cas depuis un siècle, ou bien préféreriez-vous qu'ils utilisent des méthodes de modification du génome plus ciblées, précises et prévisibles ?

    Les avancées récentes en matière de biotechnologies permettent de MOINS perturber le génome des plantes que les techniques plus anciennes pour créer de nouvelles variétés. Par exemple, la technique CRISPR-cas9 dont on parle beaucoup en ce moment permet d'être encore plus précis que la transgenèse. Avec la mutagénèse, on modifie des milliers de gènes en aveugle. Avec la transgenèse, on travaille sur un seul gène, mais entier, c'est-à-dire plusieurs milliers de bases azotées (A,T,G,C). Avec CRISPR-cas9 on arrive à ne modifier qu'une seule base azotée ! Autrement dit, jusqu'à présent en tout cas, l'amélioration des techniques a permis aux scientifiques de modifier de moins en moins les génomes pour créer de nouvelles variétés à partir de variétés existantes.

    Paradoxalement, ce sont les techniques les moins intrusives qui sont décriées et considérées comme produisant des OGM.

  12. #132
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Autant passer aux tests grandeur nature Où le riz doré serait utile. En attendant le retour expérimental tant sur le plan sanitaire qu'environnemental, je continuerais avec ce bon vieil Oncle Bens qui ne colle jamais.
    Il y a déjà eu des test de nutrition, y compris sur des humains

    http://ajcn.nutrition.org/content/89/6/1776.long
    http://ajcn.nutrition.org/content/ea...30775.abstract

    L'étude sur les enfants a été retirée parce que ça a fait un ridicule pataquès éthique, mais les résultats montrent que ça augmente bien le taux sanguin de vitamine A.
    Parcours Etranges

  13. #133
    Zefram Cochrane

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Cool. Passons donc aux tests grandeur nature là où les enfants souffrent de malnutrition.

  14. #134
    invite9dc7b526

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Donner l'exemple des antibiotiques pour appuyer des arguments contre le riz doré, c'est un renversement de la logique !
    faut suivre: topix répondait sur la question du maïs bt, et c'est évident pour beaucoup de chercheurs que l'effet insecticide finira par être contourné, de même que les bactéries sont de plus en plus résistantes aux antibiotiques.

  15. #135
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    faut suivre: topix répondait sur la question du maïs bt, et c'est évident pour beaucoup de chercheurs que l'effet insecticide finira par être contourné, de même que les bactéries sont de plus en plus résistantes aux antibiotiques.
    Oui mais rien à voir avec la choucroute (et le riz doré).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. #136
    invitebdf515f4

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    faut suivre: topix répondait sur la question du maïs bt, et c'est évident pour beaucoup de chercheurs que l'effet insecticide finira par être contourné, de même que les bactéries sont de plus en plus résistantes aux antibiotiques.
    Ok d'accord. Mais mon argumentation tiens aussi sur ce cas. Les antibiotiques sont un immense succès. Des millions de morts évités. Aujourd'hui encore, près de 100 ans après leur invention ils ont conservé l'essentiel de leur efficacité et il offrent un service énorme à l'humanité. A propos d'une technologie, dire "En espérant que ça dure et que ça ne fasse pas comme les antibiotiques", c'est très bizarre. Il aurait fallu dire : "En espérant que ça dure comme les antibiotiques".

    Cela fait plusieurs fois que je vois quelqu'un citer les antibiotiques comme un exemple d'échec technologique, pour justifier une opposition à une autre technologie. C'est incompréhensible pour moi. On ne peut pas citer un énorme succès technologique pour justifier son opposition à une technologie. Après, le fait que des bactéries résistantes apparaissent, c'est bien sûr inquiétant. Mais c'est inquiétant justement parce que les antibiotiques sont une grande aide. Si les antibiotiques n'avaient pas justement la capacité à éviter des millions de morts, qui se soucierait des résistances ?

    Par cet argument, je ne voulais pas défendre le BT ou le riz doré, mais faire comprendre ce que je pense de l'argument des antibiotiques que j'ai entendu plusieurs fois.

    Après, on peut parler du maïs BT ... c'est une autre histoire.

  17. #137
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    Malheureusement les variétés de fruits et légumes que l'on mange usuellement sont depuis longtemps artificielles (c'est à dire ayant subi des modifications génétiques suite à l'action humaine).
    Oui, mais pas par transgénèse. Impossible d'y trouver un gène de poisson du coup

    Alors on se rend compte que ce qui nous "paraît" naturel (j'adore les escargots) n'a pas de sens justifié.
    Bien sûr que si: ce qui existe naturellement ou qui peut être obtenu par des voies classiques de sélection. Une tomate avec un gène de poisson fait forcément intervenir la transgénèse.

    Le seul critère discriminant de tout ce qui se mange reste la toxicité ou nocivité pour l'organisme.
    Pourquoi ne pas consommer de la chair humaine dans ce cas ? Ce que je veux dire, c'est que dans les faits ça ne marche pas comme ça. On ne peut pas reprocher à un individu d'être plus attiré par une tomate naturelle que par une tomate OGM. Si les OGM ne présentent pas de risques, alors il est inutile de les interdire. Mais le consommateur est libre de choisir ce qu'il veut. Ce que je trouverais totalement intolérable, par contre, c'est que les industriels arrivent à imposer l'absence d'étiquetage.

    Malgré tout je continue de manger de la viande rouge même si je sais que c'est un facteur favorisant le développement de cancers.
    Surtout le mode de cuisson. La viande rouge est également un produit sain en quantité raisonnable. L'OGM, quant à lui, n'apporte rien de particulier dans les pays riches.

    Le mécanisme de nocivité de cet aliment a été explicité et démontré alors que pour les OGM (en général) ce n'est pas le cas.
    Parce qu'une viande rouge OGM serait soudainement non cancérigène ?

  18. #138
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Et c'est pourtant beaucoup moins contrôlé qu'une transgénèse.
    Au moins, on ne se retrouve pas avec des choses complètement inédites... genre des souris phosphorescentes... je préfère un truc moins contrôlé qui est finalement contrôlé par les limites du vivant qu'un truc qui ouvre la porte sur tout et n'importe quoi.

    Pas plus que la thérapie génique, qui consiste à transformer des humains en OGM.
    Si on veut, mais jusqu'à preuve du contraire, on n'utilise pas la thérapie génique pour introduire des gènes qui viennent d'on ne sait où. C'est de l'OGM super soft.

  19. #139
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    faut suivre: topix répondait sur la question du maïs bt, et c'est évident pour beaucoup de chercheurs que l'effet insecticide finira par être contourné, de même que les bactéries sont de plus en plus résistantes aux antibiotiques.
    Ne réinventons pas l'eau tiède...

    Tout pression de sélection sous forme de toxine génère des résistance, c'est pas à l'état d'hypothèse c'est une prédiction dès le départ et c'est vérifié dans les cultures. Mais c'est temporaire, et ça s'aménage avec les zones refuges.
    Parcours Etranges

  20. #140
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    L'OGM, quant à lui, n'apporte rien de particulier dans les pays riches.
    Si : le BT permet de diminuer l'usage des insecticides ; les "roundup ready" permettent de se passer d'herbicides autrement plus toxiques que le glyphosate ; et si on arrive à produire des OGM nécessitant moins d'eau ce sera appréciable même dans nos pays.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Parce qu'une viande rouge OGM serait soudainement non cancérigène ?
    Sophisme grossier : ce n'est pas du tout ce qui était dit dans la phrase que tu caricatures ainsi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #141
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Le mot magique est sorti, "on aime le na-tu-rel qu'on vous dit...", le délire de la tomate avec le gel de poisson (si tu avais un peu lu la discussion) n'a RIEN A VOIR avec de l'hybridation... Et des hybrides tu as du en manger un bon paquet sans sourciller et sans même t'en douter puisque c'est un outils indispensable de l'agriculture moderne... Et je t'engage à lire (dans cette discussion même) comment a été créer le blé ronan (le best-seller en agri bio), et m'expliquer en quoi c'est plus "naturel" qu'un hybride ou qu'un OGM, et pourquoi du coup ça ne choque pas... Sachant que _TOUT_ ce que tu manges as été bidouiller par l'homme depuis l'invention de l'agriculture il y a 10000 ans, il n'y a pas grand chose de naturel, ou bien il faut que tu trouves une autre définition de "naturel". Pourquoi pas mais alors bon courage pour tracer la limite avec les zogéhèmes...
    Et si tu avais lu la discussion, tu aurais compris que je répondais à cette question : "Et consommer un fruit ou un légume nouveau obtenu par une autre méthode ne vous dérange pas?"

    C'est pour cela que je mange des tonnes de fruits et légumes issus de l'hybridation... parce que ça ne me dérange pas

    ...où comment attribué tous les maux de l'agriculture aux seuls OGM... La gestion des resistances (des insectes aux inseticides et des plantes aux herbicides) est un problème pour toute l'agriculture, pas seulement les OGM, et c'est plutôt bien gérer... Et si le Bt du coton Bt crée des insectes resistant, pourquoi n'en serait-il pas de même pour le Bt, utilisé comme insecticide en agri bio ?
    Ce n'est pas ce que j'ai dit... mais si l'intérêt de ces OGM est d'utiliser moins de pesticides, alors faudrait quand même éviter le mieux possible ce phénomène de résistance. Sinon, quel est leur intérêt ?

    J'espère que tu es en train de comprendre qu'il n'y a pas de problème propres aux OGM
    Je reste dubitatif sur le sujet. Science et intérêts économiques ne font pas bon ménage. J'ai un gros doute quand c'est utilisé sur les animaux... si c'est pour se retrouver avec une super race qui vadrouille dans la nature...

    Du coup ce que fait greenpeace: mentir sur des dangers hypothétiques des OGM pour en ralentir le développement, c'est bien ou c'est pas bien ?
    Non, ce n'est pas bien. J'ai un peu l'impression d'enfoncer une porte ouverte... surtout que j'ai dit auparavant que j'étais suspicieux par rapport à certaines ONG.

  22. #142
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Si on veut, mais jusqu'à preuve du contraire, on n'utilise pas la thérapie génique pour introduire des gènes qui viennent d'on ne sait où. C'est de l'OGM super soft.
    Quand on fait des OGM on sait très bien d'où viennent les gènes et ce qu'ils sont. La thérapie génique ce n'est pas si soft que tu le crois. Le gène correcteur est introduit généralement grâce à un vecteur qui est un virus inoffensif (ou rendu inoffensif), ou bien un virus dont les effets secondaires sont considérés négligeables face au bénéfice que le gène introduit apporte.

    Quant aux souris fluorescentes (et pas phosphorescentes) elles ont été produites dans le cadre de recherches. Et cette phosphorescence ne les rend pas plus dangereuses que leurs consœurs banales (j'y vois même un avantage pour les chats ).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  23. #143
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Et si un OGM se révèle meilleur pour la santé que les non-OGM ? Que penser ainsi de la variété de pommes de terre Innate qui produisent moins de molécules nommées acrylamide et jugées cancérigènes quand elles sont frites, et que la compagnie étasunienne J.R. Simplot vient de mettre sur le marché ?
    (La Recherche n° 512 de juin 2016 p. 85)
    Meilleurs que toutes les variétés de pommes de terre ? Après, c'est un peu le serpent qui se mort la queue. Si l'on réduit drastiquement les systèmes de défense d'une plante, il faudra plus de pesticides. Mais bon, si l'on obtient réellement une meilleure variété OGM qui ne présente pas de risques pour la santé, alors c'est un objet de consommation de premier choix

    M'enfin, meilleur ne veut pas vraiment dire grand chose. Avec une alimentation équilibrée, les variétés actuelles ne posent pas de problèmes particuliers.

  24. #144
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    L’acrylamide n'est pas une molécule produite par la pomme de terre mais une molécules produites par la surchauffe lors de la cuisson de nombreux aliments : on en trouve par exemple dans la croûte du pain (qui a ma connaissance n'est pas fait avec des pommes de terre ). Donc rien à voir avec un mécanisme de défense de la pomme de terre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #145
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Si je suis bien votre argumentation, vous devriez refuser de consommer les variétés de plantes obtenues par mutagenèse ! Je suppose aussi que vous voudriez qu'elles soit étiquetées, de sorte que vous puissiez les éviter ? C'est pour ça que je vous dirige vers cette première liste. https://mvd.iaea.org/#!Search
    Oui c'est un soucis, mais je n'y peux rien... ce n'est pas de ma faute si les gens se focalisent uniquement sur les OGM classiques. Quoique dans certains pays, les produits issus de cette méthode sont classés parmi les OGM. Et puis comme vous le dites bien, c'est déjà trop tard

    Paradoxalement, ce sont les techniques les moins intrusives qui sont décriées et considérées comme produisant des OGM.
    Oui, c'est vrai que c'est un paradoxe. Cela dit, les possibilités de modifications sont quand même plus limitées par mutagénèse.

  26. #146
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Sophisme grossier : ce n'est pas du tout ce qui était dit dans la phrase que tu caricatures ainsi.
    N'en reste pas moins que son exemple n'est pas le plus pertinent. La viande rouge n'est pas toxique en soit, que d'autre part la question paraît moins tranchée qu'on veut bien nous le faire croire : http://www.journaldelascience.fr/san...nt-valide-2757

  27. #147
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Quand on fait des OGM on sait très bien d'où viennent les gènes et ce qu'ils sont.
    C'était plutôt une expression pour illustrer l'exemple de la tomate avec un gène de poisson.

    La thérapie génique ce n'est pas si soft que tu le crois. Le gène correcteur est introduit généralement grâce à un vecteur qui est un virus inoffensif (ou rendu inoffensif), ou bien un virus dont les effets secondaires sont considérés négligeables face au bénéfice que le gène introduit apporte.
    C'est soft dans le sens où on vise à corriger une déficience, pas à créer un homme amélioré. La finalité est complètement différente...

    Quant aux souris fluorescentes (et pas phosphorescentes) elles ont été produites dans le cadre de recherches. Et cette phosphorescence ne les rend pas plus dangereuses que leurs consœurs banales (j'y vois même un avantage pour les chats ).
    J'entends bien, mais ça illustre bien ce qu'on peut faire avec les OGM et c'était là l'objet de mon propos. Quant à démontrer leur innocuité par rapport aux souris normales, il faudrait une étude pour cela...

    L’acrylamide n'est pas une molécule produite par la pomme de terre mais une molécules produites par la surchauffe lors de la cuisson de nombreux aliments : on en trouve par exemple dans la croûte du pain (qui a ma connaissance n'est pas fait avec des pommes de terre ). Donc rien à voir avec un mécanisme de défense de la pomme de terre.
    Bien vu, j'ai dit une bêtise. Cela dit, on pourrait imaginer des OGM qui visent à baisser le taux d'acide phytique des légumineuses par exemple.

  28. #148
    invitebdf515f4

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Oui c'est un soucis, mais je n'y peux rien... ce n'est pas de ma faute si les gens se focalisent uniquement sur les OGM classiques. Quoique dans certains pays, les produits issus de cette méthode sont classés parmi les OGM. Et puis comme vous le dites bien, c'est déjà trop tard
    Lorsque vous dites que "c'est un soucis" et "c'est trop tard", je ne vous suis pas.

    Vous n'aimez pas les gros fruits, sucrés et non toxiques ?
    Vous voulez revenir aux plantes du 19ème siècle, aux petits fruits pleins de pépins, un sale gout, aux rendements minables et qui succombent aux premier virus qui passe ?
    Vous n'aimez pas les clémentines sans pépins, les fraises 100 fois plus grosses que les fraises des bois ?

    Et puis, si la mutagenèse était si regrettable, on devrait en avoir subi les conséquences néfastes depuis le temps qu'on fabrique des nouvelles variétés de plantes cultivables avec cette technique ?
    Quels sont d'après vous les effets néfastes que vous pouvez relier à l'utilisation de la mutagénèse pour créer des variétés de plantes cultivables ?
    La biodiversité a t'elle été affectée à cause des plantes mutées ?
    Un gène mutant à t-il contaminé la biosphère ?
    En 100 ans de pratique intensive de la mutagenèse, il doit bien y avoir quelques impacts négatifs, non ?
    Si non, ça veut juste dire qu'il faut laisser tomber ce combat !

    Cela dit, les possibilités de modifications sont quand même plus limitées par mutagénèse.
    Pas d'accord.

    Les mutations, c'est le moteur de l'évolution. Le passage du vermisseau au tyrannosaure, ce ne sont finalement que des mutations aléatoires. Donc, avec seulement des mutations, on peut faire tout ce qui est possible avec de l'ADN. Il faut faire plein d'essais. C'est laborieux et on ne sait pas bien anticiper ce qu'on obtiendra au final. Mais, ne vous inquiétez pas, même si on finissait par interdire les techniques précises que sont la transgenèse ou l'édition de gène, on pourra toujours faire de la mutagenèse à haute vitesse. Aujourd'hui, avec les séquençage haute vitesse, on peut créer plein de mutants artificiels et les tester en un temps record. Cela nécessite des grosses machines et des gros investissements, mais, au final, on pourra obtenir la même chose qu'avec les techniques ciblées. Simplement, seules des grandes entreprises avec des gros moyens pourront le faire.

    L'ADN, c'est une très longue séquence de seulement 4 lettres : A, T, G, C. Donc, rien qu'en mélangeant les lettres d'un gène du tyrannosaure, on peut très bien obtenir un gène de méduse. Il est donc faux de croire que seule la transgenèse peut insérer un gène de méduse dans une tomate. En plus, avec la mutagenèse, on peut obtenir un gène inédit, qui n'existe même pas dans la nature. Par exemple, un gène d'Alien (voir le film qui fait bien flipper) !

    Or, vous préférez continuer à utiliser la mutagenèse, la pire des techniques de modification, plutôt que d'accepter une technique plus précise. C'est absurde.

  29. #149
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Ok d'accord. Mais mon argumentation tiens aussi sur ce cas. Les antibiotiques sont un immense succès. Des millions de morts évités. Aujourd'hui encore, près de 100 ans après leur invention ils ont conservé l'essentiel de leur efficacité et il offrent un service énorme à l'humanité. A propos d'une technologie, dire "En espérant que ça dure et que ça ne fasse pas comme les antibiotiques", c'est très bizarre. Il aurait fallu dire : "En espérant que ça dure comme les antibiotiques".
    L'expression était peut-être maladroite, mais ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je n'ai jamais contesté l'utilité des antibiotiques. Je voulais mettre en évidence le phénomène de résistance qui de surcroît n'est pas comparable avec ce que l'on peut rencontrer avec les antibiotiques.

    Pour les antibiotiques, le phénomène de résistance peut se situer à l'échelle individuelle et peut être plus ou moins atténué par des mesures simples : l'absence de prescription automatique par exemple.

    Dans le cas d'une culture OGM, on ne pourra pas empêcher les insectes ou autres parasites de tenter de se nourrir : ce serait comme administrer des antibiotiques à hautes doses à l'ensemble de la population mondiale. Ironiquement, avec les pesticides, on peut en mettre moins pour tenter de réduire le phénomène de résistance.

  30. #150
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    L'expression était peut-être maladroite, mais ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je n'ai jamais contesté l'utilité des antibiotiques. Je voulais mettre en évidence le phénomène de résistance qui de surcroît n'est pas comparable avec ce que l'on peut rencontrer avec les antibiotiques.

    Pour les antibiotiques, le phénomène de résistance peut se situer à l'échelle individuelle et peut être plus ou moins atténué par des mesures simples : l'absence de prescription automatique par exemple.

    Dans le cas d'une culture OGM, on ne pourra pas empêcher les insectes ou autres parasites de tenter de se nourrir : ce serait comme administrer des antibiotiques à hautes doses à l'ensemble de la population mondiale. Ironiquement, avec les pesticides, on peut en mettre moins pour tenter de réduire le phénomène de résistance.
    Le phénomène de résistance n'a rien à voir avec le riz doré : marre des hors sujet pour introduire ses obsessions personnelles !

    Quant à ton dernier paragraphe je ne sais pas par quel bout le prendre. C'est de la bouillie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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