Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

[invite23cdddab]

Va expliquer ça à Greenpeace et compagnie...
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[invitebdf515f4]

A propos des conséquences environnementales :

Comment faire ? Est ce que choisir une ile isolée dans le Pacifique suffirait ?

Or donc, on crée chaque année depuis presque un siècle des nouvelles variétés de plantes par mutagenèse. Ces variétés contiennent plusieurs milliers de gènes modifiés aléatoirement et dont on ne connait ni la séquence nucléotidique, ni bien sûr l'effet. On sème ces plantes sans contrainte sur tous les continents depuis des décennies.

Mais si on crée une nouvelle variété qui possède un gène connu qui vient d'une plante connue et qui a un effet connu (produire du béta-carotène) ... il faut l'isoler sur une île du pacifique.

Ou est la logique ?

[invite9dc7b526]

tu as 250 000 000 d'enfants a soigner au riz doré donc puisqu'il n'y a aucun risque cultiver le riz doré là où il est utile

ce que je dis depuis le début c'est qu'il ne suffit pas de dire: yaka cultiver. en pratique comment tu fais pour diffuser ces semences dans le monde entier, sachant que les circuits économiques n'existent tout simplement pas? Il y a un abîme entre une solution imaginée dans un laboratoire et une solution effective sur le terrain.

[Zefram Cochrane]

N'étant pas économiste, je n'en sais rien. Que proposes tu toi?

[invite9dc7b526]

Je ne suis pas économiste non plus mais je sais que certains ont suggéré que ça serait plus efficace d'apporter directement une supplémentation en vitamine A, par exemple en la couplant au Plan Elargi de Vaccination de l'OMS. Il faut savoir que pour éviter la cécité, une seule dose de vitamine A suffit.

[Gilgamesh]

Je ne suis pas économiste non plus mais je sais que certains ont suggéré que ça serait plus efficace d'apporter directement une supplémentation en vitamine A, par exemple en la couplant au Plan Elargi de Vaccination de l'OMS. Il faut savoir que pour éviter la cécité, une seule dose de vitamine A suffit.

Non, une seule dose ne suffit pas dans la vie d'un enfant. L'intérêt est bien ici de procurer un apport régulier.

Mais par contre pour la semence, si. Il suffit d'une livraison pour permettre au paysans de le cultiver. Sachant que ça ne bénéficie pas qu'à lui mais également à tout ceux qu'il nourrit.

Qu'est ce que vous connaissez concrètement de l'économie des Philippines ou du Bangladesh pour proclamer que "circuits économiques n'existent tout simplement pas" ? Le projet est porté par des chercheurs de ces pays et on peut supposer qu'ils sont plus au fait des réalités de terrain que vous. En tout cas, si j'étais vous, c'est ce que je me dirais. Et même s'il s'agissait d'une solution partielle, je ne vois aucun début du commencement d'une bonne raison pour y redire quoi que ce soit, n'étant pas partie prenante du projet.

[Cendres]

Si le riz doré peut sauver 250 000 000 d'enfants, qu'il le fasse.

Encore faut-il autoriser sa culture...si on l'empêche, comment évaluer son efficacité ?

[Zefram Cochrane]

il faut donc inciter le Bengladesh et et les Philippines à en autoriser la culture. Trouver un pays confronté au même problème qui l'autorisera et quand les autorités du Bengladesh et des Philippines constateront l'efficacité du riz doré, il l'autoriseront pour ne pas se retrouver avec une multitude d'aveugles à gérer.faut commencer par quelque part

[Cendres]

faut commencer par quelque part

Effectivement, avec le risque du nmby, chaque pays potentiellement concerné attendant que le premier démarre pour voir ce que ça donne, sur plusieurs générations...

[Zefram Cochrane]

Ca ou que dalle!!! quelle autre solution?

[invite9dc7b526]

Qu'est ce que vous connaissez concrètement de l'économie des Philippines ou du Bangladesh pour proclamer que "circuits économiques n'existent tout simplement pas" ?

le problème c'est que ce n'est pas moi qui le dis.

Et si je ne connais pas le Bangladesh, je connais en revanche bien le Sahel, par exemple le nord du Burkina Faso, et je sais qu'en milieu rural les gens y sont en quasi totalité analphabètes, qu'ils ne savent pas ce qu'est un OGM (ça c'est plutôt positif sans-doute) mais qu'ils ne savent pas non plus ce qu'est la vitamine A, qu'ils n'ont pas les ressources suffisantes pour acheter des semences qui même si le labo qui les a mises au point abandonne ses royalties ne seront tout de même pas gratuites.

[Cendres]

Ca ou que dalle!!! quelle autre solution?

Aucune solution, tant que le subjectivo-irrationnel reste maître de la situation.

[Zefram Cochrane]

Je suppose qu'au gouvernement du Burkina Faso il n'y a pas que des analphabètes si? Donc il doit y avoir moyen de le sensibiliser à la question puisque l'on parle de sa situation. Et puis je pense que d'autres pays sont concernés.

[Cendres]

Je suppose qu'au gouvernement du Burkina Faso il n'y a pas que des analphabètes si? Donc il doit y avoir moyen de le sensibiliser à la question puisque l'on parle de sa situation. Et puis je pense que d'autres pays sont concernés.

Ça n'est plus du ressort de ce forum, où l'on discutait simplement du riz doré et de la lettre le concernant.

[invitec830472d]

Même ça, ça se discute, et pas qu'un peu. A la base, les règles du contrat entre toi et un distributeur n'ont pas été négociée de gré à gré mais font l'objet d'un ultimatum. Le produit qui est à l'étalage chez l'épicier t'est proposé tel qu'il est, dans tel conditionnement et à tel prix : rien n'est négociable. Tu prends ou tu prends pas, c'est tout. Et le consommateur n'est pas muni d'un droit illimité à l'information pour faire ce choix. Ce sont les bases du commerce de détail.

Je ne suis absolument pas d'accord. Dans ce cas, pourquoi même prendre la peine d'afficher les ingrédients sur les produits manufacturés ? Puisqu'il suffit de prendre ou pas... en poussant la logique encore un peu plus loin, on pourrait également estimer qu'il n'est même pas nécessaire d'afficher la nature du produit. Sans parler du fait que certaines personnes ont des sensibilités particulières à certains types d'aliments et qu'il s'agirait tout simplement d'un problème de santé publique.

Le producteur a autant de droits que le consommateur dans l'absolu, on a tendance à l'oublier. Le droit notamment de travailler sans être exagérément enquiquiné par des exigences absurdes remontant de l'aval. Car l'exigence de traçabilité induit chez le producteur des contraintes : ça coûte un système d'information à mettre en place et mettre à jour au quotidien. Ça coûte des contraintes logistiques et de nettoyage s'il faut assurer que moins de 0.9% est OGM. Toute la filière doit s'organiser pour permettre cette pureté et la traçabilité de tous les produits dérivés. Le producteur, le mec avec sa moissonneuse batteuse, la benne qui va transporter la récolte au silo, le silo, le transport au transformateur, toutes les machines par lesquelles transitent les produits... Ça coûte la contrainte de vivre avec un menace pénale supplémentaire sur la tête, si ce n'est pas respecté vu que l'obligation devient légale.

Ma réponse sera peut-être un peu sèche, mais ce n'est pas mon problème. Ce serait comme dire que le nucléaire impose beaucoup de contraintes. Oui, mais il ne fallait pas utiliser cette technologie dans ce cas. Si l'on veut moins de contraintes, alors on va là où il y en a moins, c'est aussi simple que cela. Que ces contraintes soient le fait de la législation ou inhérente à la technologie utilisée.

Savoir si tu a le droit d'imposer tout ça au producteur se discute. Ce n'est pas un droit absolu du consommateur. Et c'est la raison pour laquelle celui qui l'exige doit fonder ses exigence. Tu n'es pas en droit de les imposer, fusse sur l'étiquette, si ce n'est pas fondé sur un danger réel.

Et je peux estimer que le producteur n'est pas en droit de m'imposer les OGM. On fait comment ? Surtout que le producteur produit au final pour le consommateur... au final, le client n'est-il pas censé décider ? Je pensais que le commerce fonctionnait comme ça...

Il faut que l'exigence soit argumenté autrement que par une peur irrationnelle. A partir du moment où il est prouvé que les OGM sont équivalent en substance à la même variété isogénique, tu ne peux pas dire spécifiquement je n'en veux pas parce que je ne veux pas que ce soit obtenu par ce processus. Ton jugement doit être fondé sur un truc un peu plus substantiel que "je préfère les hybrides classiques" ou "je ne veux pas un produit de Syngeta / Monsato / whoever" pour trouver l'oreille du législateur.

Si c'était effectivement le cas, on pourrait effectivement en discuter. C'est un point de vu. Le problème, c'est que si la toxicité des OGM n'a pas été démontrée, il en est de même pour leur innocuité. J'estime alors que ma requête est complètement fondée.

D'autre part, on accepte bien toutes sortes d'autres appellations non ? AOC, AOP, etc.

Pourquoi ces dernières ne vous posent pas problème ?

[mh34]

Le problème, c'est que si la toxicité des OGM n'a pas été démontrée, il en est de même pour leur innocuité.

On ne peut jamais démontrer l'innocuité de quoi que ce soit. Jamais.

[invitec830472d]

Comme il n'a pas été introduit de gène de poisson dans aucune tomate, cette expression était encore un sophisme.
Avez vous remarqué que mis à part vos peurs et vos préférences, vos objections ne sont constituées que de ce genre de raisonnements fallacieux et qu'ils ne comportent aucun argument scientifique ?

Au cours de la discussion, un membre a donné l'exemple d'une tomate avec un gène de poisson antigel. Comme cet exemple n'avait pas était contesté, je pensais qu'il était véridique. Si il est faux, alors autant pour moi

Vous inventez votre propre version de soft et en faite un argument alors que c'est juste l'expression de votre préférence sur ce que vous avez envie que d'autres fassent ou pas.

Pourtant, la thérapie génique n'a jamais engendré de débats ou alors très peu. Si demain on veut faire des humains OGM pour améliorer la race humaine, je pense que les discussions seront un peu plus échauffées. J'appel cela le principe de réalité. Selon moi, cela illustre bien que la question OGM est moins anodine que celle de la thérapie génique.

On pourrait également dire que consommer de la chair humaine est la même chose que consommer du poulet. Après tout, les 2 sont comestibles. Or, une fois de plus, dans les faits ça ne fonctionne pas comme ça = principe de réalité. Proposer demain de la chair humaine dans une grande surface et voyez ce qui se passe.

Ça illustre uniquement vos peurs de ce qu'il serait peut être possible de faire avec des si.

Cela illustre également qu'on peut produire des choses totalement inédites avec la transgénèse.

[invitec830472d]

On ne peut jamais démontrer l'innocuité de quoi que ce soit. Jamais.

Si vous voulez. Je voulais dire une toxicité supérieure au produit d'origine.

[invitec830472d]

Que veux tu dire, que la résistance des bactéries aux antibiotiques est gérable mais la résistance des insectes aux insecticides elle ne l'est pas ? Et bien si elle se gère renseigne toi sur les rotations de pesticides, les sites refuges...

Mais comme on l'a déjà répété plusieurs fois ce n'est pas un problème spécifique aux OGM (encore moins au riz doré), c'est vrai pour toute l'agriculture. Et si en plus tu me ressors le Bt, alors pourquoi ça poserai un problème en OGM seulement, et pourquoi l'agriculture bio qui utilise le Bt également n'y serait pas confrontée ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je voulais dire que le phénomène de résistance est plus simple à contrôler pour les bactéries dans le sens où l'on peut mettre en place des mesures simples pour éviter justement la prescription d'antibiotiques.

[invite6f9dc52a]

Je ne suis absolument pas d'accord. Dans ce cas, pourquoi même prendre la peine d'afficher les ingrédients sur les produits manufacturés ? Puisqu'il suffit de prendre ou pas... en poussant la logique encore un peu plus loin, on pourrait également estimer qu'il n'est même pas nécessaire d'afficher la nature du produit. Sans parler du fait que certaines personnes ont des sensibilités particulières à certains types d'aliments et qu'il s'agirait tout simplement d'un problème de santé publique.

Gilgamesh vous expliqué: si vous n'êtes pas d'accord, vous allez négocier avec vos fournisseurs, c'est aussi simple que ça.
En ce qui concerne les "on" qui pourraient estimer, c'est encore votre imagination et vos exigences particulières et les autres "on" n'ont pas à s'y plier.

Ma réponse sera peut-être un peu sèche, mais ce n'est pas mon problème. Ce serait comme dire que le nucléaire impose beaucoup de contraintes. Oui, mais il ne fallait pas utiliser cette technologie dans ce cas. Si l'on veut moins de contraintes, alors on va là où il y en a moins, c'est aussi simple que cela. Que ces contraintes soient le fait de la législation ou inhérente à la technologie utilisée.

Si ce n'est pas votre problème, alors pourquoi vouloir nous imposer vos préférences et vos choix parce que les autres vont vous faire la même réponse qui sera peut-être un peu sèche, mais ce n'est pas leur problème.

Et je peux estimer que le producteur n'est pas en droit de m'imposer les OGM. On fait comment ? Surtout que le producteur produit au final pour le consommateur... au final, le client n'est-il pas censé décider ? Je pensais que le commerce fonctionnait comme ça...

Il vous met un flingue sur la tempe pour les manger, ces OGM ?
Ce n'est pas vous qui décidez d'acheter ou pas ; on vous paie en poulets et en salades ?

Si cet agriculteur ne veut pas que vous lui imposiez votre CO2 contaminé que vous relâchez dans l'atmosphère qu'il respire, "on" fait comment ?

Si c'était effectivement le cas, on pourrait effectivement en discuter. C'est un point de vu. Le problème, c'est que si la toxicité des OGM n'a pas été démontrée, il en est de même pour leur innocuité. J'estime alors que ma requête est complètement fondée.

Absolument rien de ce que vous buvez, mangez, respirez ou utilisez n'a fait la preuve de son innocuité et en fait, c'est même le contraire.
L'eau que vous buvez, même l'eau pure, non contaminée est toxique.
L'air que vous respirez et même l’oxygène qui la compose est également toxique.
Alors, vous faites quoi, vous, pas "on", maintenant ?

Pourtant, la thérapie génique n'a jamais engendré de débats ou alors très peu. Si demain on veut faire des humains OGM pour améliorer la race humaine, je pense que les discussions seront un peu plus échauffées. J'appel cela le principe de réalité. Selon moi, cela illustre bien que la question OGM est moins anodine que celle de la thérapie génique.
On pourrait également dire que consommer de la chair humaine est la même chose que consommer du poulet. Après tout, les 2 sont comestibles. Or, une fois de plus, dans les faits ça ne fonctionne pas comme ça = principe de réalité. Proposer demain de la chair humaine dans une grande surface et voyez ce qui se passe.

Oui, c'est exactement ça: selon vous, ce que vous appelez, selon ce que vous pensez, selon ce que vous croyez, selon vos peur et selon ce que vous ignorez de ce sujet, selon votre principe de réalité, mais ne mêlez pas "on" à ça car il n'y est pour rien et assumez vos opinions et si ce monde vous semble trop cruel, vous avez des possibilités d'y échapper, d'aller vivre dans une grotte au milieu d'une forêt perdue, toujours sans y mêler "on".
Encore une fois, vous décidez ce qui va vous plaire ou vous déplaire et voudriez l'imposer aux autres.

Au cours de la discussion, un membre a donné l'exemple d'une tomate avec un gène de poisson antigel. Comme cet exemple n'avait pas était contesté, je pensais qu'il était véridique. Si il est faux, alors autant pour moi

Évidement, si vous lisez avec autant d'attention les arguments scientifiques, vous aurez toujours des peurs irrationnelles que vous reprocherez aux autres mais "on", il n'y est pour rien.

[Tilleul]

Qu'est ce que vous connaissez concrètement de l'économie des Philippines ou du Bangladesh pour proclamer que "circuits économiques n'existent tout simplement pas" ? Le projet est porté par des chercheurs de ces pays et on peut supposer qu'ils sont plus au fait des réalités de terrain que vous. En tout cas, si j'étais vous, c'est ce que je me dirais. Et même s'il s'agissait d'une solution partielle, je ne vois aucun début du commencement d'une bonne raison pour y redire quoi que ce soit, n'étant pas partie prenante du projet.

Parce qu'une étude universitaire a été très récemment publié montrant que l'opposition d'ONG n'avait eu aucune influence sur l'échec du riz doré qui a simplement été un échec parce qu'il ne marche pas...

https://source.wustl.edu/2016/06/gen...ving-promises/

Mais évidemment le fait que cette pétition de prix nobel sorte juste au même moment que cette étude est une coincidence totale...

[Gilgamesh]

le problème c'est que ce n'est pas moi qui le dis.

Et si je ne connais pas le Bangladesh, je connais en revanche bien le Sahel, par exemple le nord du Burkina Faso, et je sais qu'en milieu rural les gens y sont en quasi totalité analphabètes, qu'ils ne savent pas ce qu'est un OGM (ça c'est plutôt positif sans-doute) mais qu'ils ne savent pas non plus ce qu'est la vitamine A, qu'ils n'ont pas les ressources suffisantes pour acheter des semences qui même si le labo qui les a mises au point abandonne ses royalties ne seront tout de même pas gratuites.

Le projet est de commencer à en distribuer gratuitement et à terme de les fournir au même prix que les autres semences.

http://www.goldenrice.org/
GR distribution will be carried out by existing small-scale operations. Further, it will be sold at the same price as conventional cultivars. It is believed that this will help to facilitate adoption. In addition to vitamin A production, Ingo believes that other agronomic improvements, such as increased pest resistance and yield, will further increase the attractiveness of GR to farmers.

[JPL]

Un minimum de contrôle peut quand même être utile , il suffit de se rappeler l'histoire des lasagnes au boeuf de cheval.

Cela n'a mis en danger la santé de personne. C'était uniquement une tromperie sur la nature du produit. Donc merci de ne pas tout mélanger.

[Gilgamesh]

Parce qu'une étude universitaire a été très récemment publié montrant que l'opposition d'ONG n'avait eu aucune influence sur l'échec du riz doré qui a simplement été un échec parce qu'il ne marche pas...

https://source.wustl.edu/2016/06/gen...ving-promises/

Mais évidemment le fait que cette pétition de prix nobel sorte juste au même moment que cette étude est une coincidence totale...

Le fait, non contestable, qu'il faille du temps pour passer de l'idée initiale à un panel de variétés matures, produisant assez de beta carotène et avec de bonnes performances agronomiques, adaptées au contexte local (incluant diverses résistances aux maladies) n'est en rien un argument, pas même le commencement d'un argument, pour s'opposer à cette démarche. Or c'est ce que fait Greenpeace, par tous les moyens disponibles. Et ça suffit pour motiver une protestation.

Dans l'article il est bien mentionné la décision de la Cour Suprême des Philippines "Depending on how long it lasts, the suspension could definitely impact GMO crop development. But it’s hard to blame the lack of success with Golden Rice on this recent action." Ce n'est donc pas évidemment la difficulté technique de mettre au point la variété qui explique cette décision de justice. C'est bien l'action des opposants, au premier rang desquels Greenpeace.

[invite75a796c1]

ce que je dis depuis le début c'est qu'il ne suffit pas de dire: yaka cultiver. en pratique comment tu fais pour diffuser ces semences dans le monde entier, sachant que les circuits économiques n'existent tout simplement pas? Il y a un abîme entre une solution imaginée dans un laboratoire et une solution effective sur le terrain.

c'est pertinent. Est ce que ce cout n'est pas supérieur aux investissements nécessaires à produire des plantes complémentaires, naturellement favorables à la vitamine A ?

[Gilgamesh]

Je ne suis absolument pas d'accord. Dans ce cas, pourquoi même prendre la peine d'afficher les ingrédients sur les produits manufacturés ? Puisqu'il suffit de prendre ou pas... en poussant la logique encore un peu plus loin, on pourrait également estimer qu'il n'est même pas nécessaire d'afficher la nature du produit. Sans parler du fait que certaines personnes ont des sensibilités particulières à certains types d'aliments et qu'il s'agirait tout simplement d'un problème de santé publique.

Je dis que ce droit n'est pas illimité. Je ne dis pas qu'il est nul. Il faut simplement considérer là dedans autant le droit du consommateur que celui du producteur. Si cette information implique de contrainte techniques et légales pour la filière comme je l'ai détaillé, alors une demande supplémentaire doit être argumentée.

Ma réponse sera peut-être un peu sèche, mais ce n'est pas mon problème. Ce serait comme dire que le nucléaire impose beaucoup de contraintes. Oui, mais il ne fallait pas utiliser cette technologie dans ce cas. Si l'on veut moins de contraintes, alors on va là où il y en a moins, c'est aussi simple que cela. Que ces contraintes soient le fait de la législation ou inhérente à la technologie utilisée.

Ce n'est pas ton problème comme consommateur, mais c'est ton problème comme citoyen si tu veux changer la loi. Et à ce moment là, la justice commande de faire appel à une expertise, et non au simple état de la doxa.

Le nucléaire est un bon exemple : comme toute demande supplémentaire est susceptible de coûter extrêmement cher, ce ne sont que des experts qui adressent leurs exigences aux producteur, et je te prie de croire que quand une demande occasionne dix millions de dépense, c'est argumenté par le menu.

Et je peux estimer que le producteur n'est pas en droit de m'imposer les OGM. On fait comment ? Surtout que le producteur produit au final pour le consommateur... au final, le client n'est-il pas censé décider ? Je pensais que le commerce fonctionnait comme ça...

Je t'ai donné l'exemple très proche d'une nouvelle variété conventionnelle : "moi j'estime que le producteur n'est pas en droit de m'imposer Capitan". Il y a une centaine de nouvelles variétés dans le Catalogue chaque année, juste en France. Le circuit de récolte-stockage-fabrication-distribution ne les trace pas. Le faire constituerait un casse tête infernal. Donc dans les faits la grande communauté des producteurs agricoles de par le monde t'impose un flot constamment renouvelé de variétés de blé, d'orge, de maïs, de riz, de pomme de terre, de carotte, de café, de absolument tout ce qui est cultivé sur terre. Ça ne te pose aucun soucis. Et si c'estobtenu par transgénèse alors brutalement tout change. Pourquoi ?

Si c'était effectivement le cas, on pourrait effectivement en discuter. C'est un point de vu. Le problème, c'est que si la toxicité des OGM n'a pas été démontrée, il en est de même pour leur innocuité. J'estime alors que ma requête est complètement fondée.

Re. J'estime que. Ton opinion n'est pas opposable à une expertise.

D'autre part, on accepte bien toutes sortes d'autres appellations non ? AOC, AOP, etc.

Pourquoi ces dernières ne vous posent pas problème ?

Je pense que ça peut s'argumenter ainsi : si ça concerne une qualité objective du produit pour le consommateur (qualité nutritionnelle, mode de conservation...) l'étiquetage est exigible sur cette base (dans les limites du raisonnable). Si ça concerne uniquement le mode d'obtention, ça doit doit être laissé à l'initiative du producteur ou du distributeur, par exemple "obtenu par agriculture biologique" ou "made in France". Dans ce cas là, il est simplement exigé qu'il n'y ait pas tromperie.

Donc concernant le riz doré, si ça devait venir dans les linéaire des pays développés (pourquoi pas, bien que nous ne soyons pas carencé en beta carotène), il me semble évident que la mention "enrichi en beta carotène" devrait figurer sur le paquet. Pas forcément la mention OGM, car c'est un mode d'obtention. C'est peut être un peu casuistique mais pour moi c'est comme ça que ça s'argumente.

[Zefram Cochrane]

Cela n'a mis en danger la santé de personne. C'était uniquement une tromperie sur la nature du produit. Donc merci de ne pas tout mélanger.

J'imagine quand même que le contrôle sanitaire des canassons laissait également à désirer.

[Zefram Cochrane]

Le riz doré qu'on boulottera en Europe sera ce que les 250 000 000 d'enfants du tiers monde ne mangera pas.
On s'éloigne de l'objectif humanitaire de la pétition des 100 nobels.

[JPL]

J'imagine quand même que le contrôle sanitaire des canassons laissait également à désirer.

Tu imagines mais tu n'en sais rien... moi non plus, et dans ce cas je me tais.

[JPL]

Le riz doré qu'on boulottera en Europe sera ce que les 250 000 000 d'enfants du tiers monde ne mangera pas.
On s'éloigne de l'objectif humanitaire de la pétition des 100 nobels.

Qui a dit qu'on en mangerait en Europe ? Décidément toutes les discussions sur les OGM sont des discussions où l'on mélange tout (additionné d'une bonne cuillère d'agent orange pour relever la sauce).