Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré - Page 8
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Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré



  1. #211
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré


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    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Topix, je vous demandais de me dire quels étaient les impacts négatifs de la mutagenèse pour créer des variétés de plantes cultivables, puisque vous regrettez qu'on ait utilisé cette technique depuis 100 ans. Vous me répondez :

    Donc, sans connaitre d'impact négatif de la mutagenèse, vous êtes contre, et vous me demandez à moi des études pour prouver l'innocuité et les bénéfices. C'est une inversion de la charge de la preuve. Moi, je ne suis ni pour, ni contre la mutagenèse, je me fiche royalement que les fruits et légumes que je consomme soient créés par mutagenèse ou n'importe quelle autre technique.
    J'estime que lorsque que l'on met un produit sur le marché, le minimum c'est de savoir si il produit des effets néfastes ou non. Cela me paraît logique... j'ai pas l'impression de demander la Lune.

    Je n'inverse aucune charge de la preuve... il manquerait plus qu'un laboratoire pharmaceutique vienne me demander de prouver l'inutilité de son médicament pour une autorisation de mise sur le marché. C'est lui qui est censé démontrer l'utilité de ce dernier si il veut le vendre, moi je n'ai rien strictement rien à faire.

    Puisque c'est permis, je vais procéder comme vous. Je suppose que vous n'êtes pas contre la sélection artificielle (ni pour, ni contre, je suppose), c'est-à-dire la méthode consistant à sélectionner des mutants naturels, qui est pratiquée depuis l'invention de l'agriculture il y a 10000 ans ? Alors, je vous demande de me donner les études démontrant l'innocuité de la sélection artificielle ou celles démontrant qu'elle n'a apporté que des bénéfices ?
    Bah justement, ce type de sélection ne pose pas les mêmes problèmes que pose la mutagénèse et vous le reconnaissez vous-même : "Or, vous préférez continuer à utiliser la mutagenèse, la pire des techniques de modification, plutôt que d'accepter une technique plus précise. C'est absurde". On ne peut pas comparer tout et n'importe quoi. D'ailleurs, pourquoi prendre la peine de faire des études sur les OGM ? Puisque toutes les méthodes se valent ? Donc, selon vous, il ne faudrait faire aucune étude sur les OGM ?

    C'est hors sujet. Vous avez oublié le point de départ : votre affirmation qu'avec la transgenèse on peut faire plus de modifications de l'ADN qu'avec la mutagenèse. Donc, je ne sais pas si on peut faire un ours polaire par mutagenèse du raisin. Mais je sais que la transgenèse ne permet seulement d'ajouter un gène entier, alors que la mutagenèse autorise toutes les sortes modifications possibles de l'ADN, y compris des duplications de chromosomes avec modification. Donc, les possibilités de modifications qui sont possibles avec la mutagenèse sont plus vastes qu'avec la transgenèse.
    Vous essayez de prouver que la transgenèse serait "pire" que la mutagenèse, mais vous n'y arriverez pas, car ce n'est pas logique.
    Soit. Néanmoins, je n'ai pas vraiment voulu prouvé que c'était pire. Je voulais dire qu'on pouvait faire des choses moins naturels. Après tout, la mutagénèse se passe normalement dans la nature. Pas certain qu'on puisse obtenir des souris fluorescentes par mutagénèse par contre et sans massacrer de surcroît 99% de la population des souris de laboratoire.

    Soyez clair avec vous même : soit vous vous opposez à toutes les modifications génétiques de fruits, légumes et céréales consommées par l'homme, quelle que soit la méthode de modification, et alors, vous condamnez une bonne part l'humanité à la famine, soit vous vous opposez seulement à certaines méthodes, et là, vous devez justifier pourquoi telle méthode de modification génétique est acceptable alors que telle méthode ne l'est pas.
    Je ne m'oppose à rien du tout pour commencer. J'estime cependant qu'il faudrait s'assurer que les OGM ne soient pas pires que les produits d'origine. Que si l'on veut outrepasser cette précaution, il faut s'assurer d'une bonne traçabilité pour le consommateur.

    Quant à la sélection par mutants naturels, ce n'est rien d'autre que de sélectionner des variétés que l'on trouve naturellement dans la nature. C'est pour cela qu'elle est pratiquée depuis des millénaires. Ce serait comme mettre sur le même plan une souris domestique et une souris fluorescente. Les possibilités ne sont pas les mêmes.

    Il n'a le choix qu'entre des produits tous étiquetés OGM.
    C'est votre définition des choses.

    Soit vous ciblez seulement certaines techniques, par exemple les plus récentes, comme la transgenèse ou CRISPR-cas9, et c'est une sorte de discrimination arbitraire de certains produits par rapport à d'autres, puisque personne, ni vous, ni moi, et encore moins le consommateur ne peut montrer que les plantes obtenues par une technique récente présente de plus de risque pour la santé ou l'environnement qu'une plante obtenue par une technique plus ancienne.
    On pourrait également penser qu'il est vain de vouloir contrôler les produits issus de la mutagénèse puisqu'elle a été pratiquée sans réel contrôle pendant des années. Or, la transgénèse est une méthode récente. Il est encore possible de faire quelque chose. De ce point de vu, je ne vois rien d'arbitraire.

    D'autre part, on sait encore faire la différence entre un saumon sauvage et un saumon transgénique. Vous semble oublier que les OGM ne concernent pas uniquement les végétaux. D'ailleurs, si je ne dis pas de bêtises, aux Etats-Unis la mention d'un saumon OGM n'est pas obligatoire. Je trouve ça proprement scandaleux.

    -----

  2. #212
    Zefram Cochrane

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Tu imagines mais tu n'en sais rien... moi non plus, et dans ce cas je me tais.
    Disons qu'étant donné que la fraude consistant à mettre de la viande de cheval dans des lasagnes au boeuf, j'imagine que la traçabilité de la viande de cheval sensée garantir la qualité n'était pas aux normes.

  3. #213
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Je voulais dire qu'on pouvait faire des choses moins naturels.
    Ce n'est pas de la science, c'est une forme de religion et on en à rien à f..tre dans une démarche scientifique. Donc que ce soit plus ou moins naturel on s'en fout. La seule chose importantes ce sont les propriétés bonnes ou mauvaises. Le reste de ton propos montre que malgré tout de qui a été dit précédemment dans la discussion tu n'as rien compris aux méthodes pas naturelles du tout, par lesquelles on introduit par mutation et croisements compliqués des gènes qui n'étaient pas présents dans la souche de départ.

    Deux hypothèses : ou bien tu n'as pas lu les explications données ici (hypothèse optimiste) ou bien tu les as lues (et là c'est grave !).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #214
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Disons qu'étant donné que la fraude consistant à mettre de la viande de cheval dans des lasagnes au boeuf, j'imagine que la traçabilité de la viande de cheval sensée garantir la qualité n'était pas aux normes.
    Encore une fois tu imagines. C'est uniquement une tromperie sur la nature du produit et c'est là que se situe la malhonnêteté.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #215
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Si ce n'est pas votre problème, alors pourquoi vouloir nous imposer vos préférences et vos choix parce que les autres vont vous faire la même réponse qui sera peut-être un peu sèche, mais ce n'est pas leur problème.
    Imposer quoi ? Libre à eux de vendre des OGM. Je demande simplement la traçabilité. Ou alors qu'on prenne la peine de faire des études sérieuses sur le sujet qui prouvent qu'il n'y a pas de différences entre les OGM et les produits standards. Dans ce cas là, il y un a un argument rationnel pour soutenir votre proposition.

    Il vous met un flingue sur la tempe pour les manger, ces OGM ?
    C'est une plaisanterie ? La question ne se posera même pas si le consommateur est incapable de faire la différence... alors pourquoi critiquez-vous l'étiquetage dans ce cas ?

    Si cet agriculteur ne veut pas que vous lui imposiez votre CO2 contaminé que vous relâchez dans l'atmosphère qu'il respire, "on" fait comment ?
    Cela n'a strictement rien à voir... d'ailleurs, un agriculteur a une probabilité bien plus grande de polluer l'environnement qu'un individu lambda.

    Absolument rien de ce que vous buvez, mangez, respirez ou utilisez n'a fait la preuve de son innocuité et en fait, c'est même le contraire.
    L'eau que vous buvez, même l'eau pure, non contaminée est toxique.
    L'air que vous respirez et même l’oxygène qui la compose est également toxique.
    Alors, vous faites quoi, vous, pas "on", maintenant ?
    Bon, bah comme rien n'est inoffensif, même l'eau, plus la peine d'exiger des seuils pour les métaux lourds par exemple. Puisque les règles ne servent à rien... mais bon, la réponse était donnée dans le message 198.

    Oui, c'est exactement ça: selon vous, ce que vous appelez, selon ce que vous pensez, selon ce que vous croyez, selon vos peur et selon ce que vous ignorez de ce sujet, selon votre principe de réalité, mais ne mêlez pas "on" à ça car il n'y est pour rien et assumez vos opinions et si ce monde vous semble trop cruel, vous avez des possibilités d'y échapper, d'aller vivre dans une grotte au milieu d'une forêt perdue, toujours sans y mêler "on".
    Encore une fois, vous décidez ce qui va vous plaire ou vous déplaire et voudriez l'imposer aux autres.
    Faire de la psychologie douteuse au lieu de discuter les arguments. Drôle de technique. Après, libre à vous de penser que la société met sur le même plan la thérapie génique et l'eugénisme. Je me demande qui vit réellement dans une grotte...

  6. #216
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Bilan de la discussion à cet instant : nous avons du riz doré qui intervient dans la fabrication de lasagnes au boeuf chevalin pimentées avec de l'agent orange.

    Certes je délire, mais c'est dans le droit-fil des arguments de cette discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #217
    Zefram Cochrane

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Qui a dit qu'on en mangerait en Europe ? Décidément toutes les discussions sur les OGM sont des discussions où l'on mélange tout (additionné d'une bonne cuillère d'agent orange pour relever la sauce).
    Je sais pas mais Gilgamesh en parle a 22h17. Je dis seulement sauvons les enfants du tiers monde d'abord puisque c'est l'argument principal de la pétition puis éventuellement mangeons du riz doré ensuite.quoi qu'un excès de vitamine A peut avoir des conséquences lourdes pour la santé.

  8. #218
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Il l'a juste évoqué comme un cas d'école mais il a bien été dit dans un autre message que ce ne serait pas justifié en France.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #219
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Je dis que ce droit n'est pas illimité. Je ne dis pas qu'il est nul. Il faut simplement considérer là dedans autant le droit du consommateur que celui du producteur. Si cette information implique de contrainte techniques et légales pour la filière comme je l'ai détaillé, alors une demande supplémentaire doit être argumentée.
    J'avoue que ça me paraît parfaitement rationnel. Mais sans vouloir faire de hors sujet, ça peut être plus ambigu dans d'autres situations. Les gens ont-ils le droit de demander un étiquetage pour la viande abattue selon des rites religieux ? Ce n'est pas pour mettre cette discussion sur le tapis, mais pour considérer l'argument qui consiste à dire que sil il n'y a pas de différences, alors l'étiquetage n'est pas nécessaire.

    Je t'ai donné l'exemple très proche d'une nouvelle variété conventionnelle : "moi j'estime que le producteur n'est pas en droit de m'imposer Capitan". Il y a une centaine de nouvelles variétés dans le Catalogue chaque année, juste en France. Le circuit de récolte-stockage-fabrication-distribution ne les trace pas. Le faire constituerait un casse tête infernal. Donc dans les faits la grande communauté des producteurs agricoles de par le monde t'impose un flot constamment renouvelé de variétés de blé, d'orge, de maïs, de riz, de pomme de terre, de carotte, de café, de absolument tout ce qui est cultivé sur terre. Ça ne te pose aucun soucis. Et si c'estobtenu par transgénèse alors brutalement tout change. Pourquoi ?
    Quand je disais ça, c'était sur la base qu'il n'avait pas à m'imposer un risque supplémentaire. Après, le risque est-il vraiment plus grand que les méthodes classiques ? C'est vrai qu'on ne peut pas nier un certain manque de cohérence. Mais dans ce cas, que faut-il contrôler ?

    Pour être honnête, j'ai plus confiance dans la méthode par sélection de mutants naturels. Après, c'est juste moi

    Si vous voulez, ça m'embête moins de trébucher sur une piste balisée qu'en faisant du hors piste. Je pourrais me dire qu'au moins j'ai été prudent ou que je pouvais pas faire autrement.

    Je pense que ça peut s'argumenter ainsi : si ça concerne une qualité objective du produit pour le consommateur (qualité nutritionnelle, mode de conservation...) l'étiquetage est exigible sur cette base (dans les limites du raisonnable). Si ça concerne uniquement le mode d'obtention, ça doit doit être laissé à l'initiative du producteur ou du distributeur, par exemple "obtenu par agriculture biologique" ou "made in France". Dans ce cas là, il est simplement exigé qu'il n'y ait pas tromperie.
    Cela me paraît un peu flou dans le sens où les limites ne sont pas bien définies. On pourrait arguer que les aliments bios ont généralement une qualité nutritionnelle supérieure ou inversement qu'on peut produire des noix identiques à celles de Grenoble dans le sud de l'Espagne.

  10. #220
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Abrégeons. Le sujet n'est pas l'étiquetage.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #221
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Bon, pour terminer cette discussion, je vais faire preuve d'honnêteté. Je ne peux pas nier la pertinence des messages de Gilgamesh et hlbnet.

    Pourquoi tant de bruit vis à vis des OGM si les autres méthodes d'obtention de nouvelles variétés sont soumises aux mêmes problématiques ? Personnellement, j'ai plus confiance dans la sélection des mutants naturels, mais ce n'est que mon opinion.

    Sur une base scientifique, le niveau sur lequel devrait se situer la législation, il y a t-il de réels arguments pour faire des OGM une spécificité ? Après, cela pose une réelle question : que faut-il alors contrôler ?

  12. #222
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Pas certain qu'on puisse obtenir des souris fluorescentes par mutagénèse par contre et sans massacrer de surcroît 99% de la population des souris de laboratoire..
    Non on ne peut pas. Mais puisque vous en parlez, vous savez à quoi ça sert, de "rendre des souris fluorescentes"? D'ailleurs on a même rendu des moutons fluorescents...
    http://www.futura-sciences.com/magaz...escents-58717/
    http://www.futura-sciences.com/magaz...escents-46117/
    par la même occasion en lisant ces actus, vous apprendrez que la transgénèse n'est pas vraiment une technique nouvelle...


    Quant à la sélection par mutants naturels, ce n'est rien d'autre que de sélectionner des variétés que l'on trouve naturellement dans la nature.
    Oui, et on tombe de temps en temps sur ce genre de trucs ; http://www.biotechnologies-vegetales...urs-en-toxines
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Lenape_(pomme_de_terre)
    Donc vous mangez sans le savoir des pommes de terre génétiquement modifiées, depuis des années.
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  13. #223
    invite6f9dc52a
    Modérateur

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    J'estime que lorsque que l'on met un produit sur le marché, le minimum c'est de savoir si il produit des effets néfastes ou non. Cela me paraît logique... j'ai pas l'impression de demander la Lune.

    Je n'inverse aucune charge de la preuve... il manquerait plus qu'un laboratoire pharmaceutique vienne me demander de prouver l'inutilité de son médicament pour une autorisation de mise sur le marché. C'est lui qui est censé démontrer l'utilité de ce dernier si il veut le vendre, moi je n'ai rien strictement rien à faire.
    Sauf que dans le cas présent, on ne parle pas de médicaments. Alors pourquoi demander pour un aliment particulier qui est déjà plus contrôlé que les autres aliments d'appliquer des lois pharmaceutiques ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Bah justement, ce type de sélection ne pose pas les mêmes problèmes que pose la mutagénèse et vous le reconnaissez vous-même : "Or, vous préférez continuer à utiliser la mutagenèse, la pire des techniques de modification, plutôt que d'accepter une technique plus précise. C'est absurde". On ne peut pas comparer tout et n'importe quoi. D'ailleurs, pourquoi prendre la peine de faire des études sur les OGM ? Puisque toutes les méthodes se valent ? Donc, selon vous, il ne faudrait faire aucune étude sur les OGM ?
    Il pose pas les mêmes problèmes parce qu'il en pose moins et c'est parce que des scientifiques ont fait des études dessus que ça se sait.
    Bizarre cette logique d'exiger des études puis de dire qu'il y a un risque, forcément, puisqu'on a fait des études dessus parce que sinon, on ne les aurait pas faites.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Quant à la sélection par mutants naturels, ce n'est rien d'autre que de sélectionner des variétés que l'on trouve naturellement dans la nature.
    Non, on ne les trouve pas dans la nature ou ils seraient incapables de survivre.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Je ne m'oppose à rien du tout pour commencer. J'estime cependant qu'il faudrait s'assurer que les OGM ne soient pas pires que les produits d'origine. Que si l'on veut outrepasser cette précaution, il faut s'assurer d'une bonne traçabilité pour le consommateur.
    Vous avez les deux.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    On pourrait également penser qu'il est vain de vouloir contrôler les produits issus de la mutagénèse puisqu'elle a été pratiquée sans réel contrôle pendant des années. Or, la transgénèse est une méthode récente. Il est encore possible de faire quelque chose. De ce point de vu, je ne vois rien d'arbitraire.
    Mais faire quoi et pourquoi ?
    La toxicité et les risques c'est fait.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Faire de la psychologie douteuse au lieu de discuter les arguments. Drôle de technique. Après, libre à vous de penser que la société met sur le même plan la thérapie génique et l'eugénisme. Je me demande qui vit réellement dans une grotte...
    Les arguments scientifiques vous ont été donnés plusieurs fois et ce n'est pas de la psychologie douteuse ou non (vous êtes psychologue avec les compétences pour juger sur un message?) que de remarquer que vous ne les lisez pas ou ne les comprenez pas mais n'en tenez aucun compte et continuez à n'avoir que vos exigences toutes personnelles et vos peurs absolument infondées scientifiquement comme argument que vous nous rabâchez sans cesse sous une forme ou une autre.


    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    c'est pertinent. Est ce que ce cout n'est pas supérieur aux investissements nécessaires à produire des plantes complémentaires, naturellement favorables à la vitamine A ?
    C'est offert parce que les bénéficiaires n'ont ni les moyens ni la possibilité de se procurer ou de cultiver autre chose que leur aliment principal. L'autre solution, c'est de leur livrer cette vitamine en capsule et vérifier qu'ils la consomment et ne la revendent pas pour acheter le riz indispensable à leur survie.



    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    D'autre part, on sait encore faire la différence entre un saumon sauvage et un saumon transgénique. Vous semble oublier que les OGM ne concernent pas uniquement les végétaux. D'ailleurs, si je ne dis pas de bêtises, aux Etats-Unis la mention d'un saumon OGM n'est pas obligatoire. Je trouve ça proprement scandaleux.
    Tiens, vous semblez maintenant avoir un avis différent sur les autres formes d'obtention d'OGM qui ne vous posaient pas de problèmes il y a peu de messages...

  14. #224
    invite75a796c1

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est offert parce que les bénéficiaires n'ont ni les moyens ni la possibilité de se procurer ou de cultiver autre chose que leur aliment principal. L'autre solution, c'est de leur livrer cette vitamine en capsule et vérifier qu'ils la consomment et ne la revendent pas pour acheter le riz indispensable à leur survie.
    c'est un peu naif d'écrire ça ...

  15. #225
    invite6f9dc52a
    Modérateur

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    c'est un peu naif d'écrire ça ...
    Expliquez en quoi, svp et sans vous commander , sans que la naïveté ne sorte du sujet qui est l'utilité et les risques pour les intéressés.

  16. #226
    invite75a796c1

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Expliquez en quoi, svp et sans vous commander , sans que la naïveté ne sorte du sujet qui est l'utilité et les risques pour les intéressés.
    ah non, le sujet c'est 100 prix nobel piégés par un communicant.

  17. #227
    invite6f9dc52a
    Modérateur

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    ah non, le sujet c'est 100 prix nobel piégés par un communicant.
    Piégés ?
    Il me semble que vous déformez largement le titre, les intentions et les faits, non ?

    Pour être exact, c'est: lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré (j'ai copié collé le titre) et si je me fie à votre argumentaire, ma réponse à votre question n'est donc pas naïve.

  18. #228
    inviteb9f49292

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    ah non, le sujet c'est 100 prix nobel piégés par un communicant.
    Ouah l'argumentation c'est vraiment de mieux en mieux....

    Donc puisqu'il faut tâcher de "lire entre les lignes", nous sommes donc naïfs de croire qu'un projet humanitaire puisse se monter, puisqu'il y a des zogéhèmes au milieu c'est FORCEMENT une arnaque, un cheval de troie...
    Si vous alliez un peu sur le site de l'IRRI et/ou du projet "golden-rice", vous auriez appris que les brevets ont été donnés à l'IRRI, et que le riz doré sera gratuit pour les agriculteurs faisant moins de 10k$/an de bénéfice...

    Ou alors nous sommes naïfs de croire la pléthore de publi scientifique qui expliquent qu'il n'y pas de problème propre aux OGM en général, ni au riz doré en particulier, mais vous vous faîtes preuve d'esprit critique en gobant les quelques publis journalistiques reportant des problèmes ?

    Et c'est 100 nobel sont vraiment naïfs de se laisser manipuler par un communiquant (de monsanto c'est ça ?), mais greenpeace fait preuve d'esprit critique lorsqu'ils mentent sur les OGM en général et le riz doré en particulier. Lorsqu'il mentent en expliquant que "de toute façon ils n'ont rien fait pour contrer le riz doré" mais que sur leur propre site tu trouves les appels aux dons et autres pétitions pour le faire interdire. Et toi là dedans tu fais totalement preuve d'esprit critique à nous ressortir la propagande greenpeace ad nauseam alors qu'il y a tous les éléments dans cette discussion pour que tu fasses comme la plupart des naïfs de cette discussion, que tu te sortes un peu les doigts du culavier et que tu ailles confronter la propagande de greenpeace à la réalité...

  19. #229
    invitebdf515f4

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix
    J'estime que lorsque que l'on met un produit sur le marché, le minimum c'est de savoir si il produit des effets néfastes ou non. Cela me paraît logique... j'ai pas l'impression de demander la Lune.
    Mais alors, il faut appliquer votre raisonnement à TOUTES les nouvelles variétés de plantes cultivables mises sur le marché chaque année (au moins 600 selon l'UFS). Donc, il faut appliquer votre raisonnement aux variétés créées par sélection artificielle de mutants naturels et par les autres méthodes connues (polyploïdisation, fusion somatique, hybridation, mutagenèse, transgenèse, cisgenèse, édition de gènes, etc).

    Citation Envoyé par Topix
    Bah justement, ce type de sélection ne pose pas les mêmes problèmes que pose la mutagénèse
    Incroyable. Je vous demandais de me donner "les études démontrant l'innocuité de la sélection artificielle ou celles démontrant qu'elle n'a apporté que des bénéfices".

    Pourquoi je vous demandais ça ? Parce que vous m'avez demandé de donner "les études démontrant l'innocuité de la mutagenèse ou celles démontrant qu'elle n'a apporté que des bénéfices". Donc, en fait, je vous retournais votre propre question sur la mutagenèse, mais en l'appliquant à la sélection artificielle !

    Et vous répondez simplement que "ce type de sélection ne pose pas les mêmes problèmes que pose la mutagénèse".

    C'est tout. Incroyable !

    Donc, il n'y a pas besoin d'études innocuité pour les plantes créées par sélection de mutants naturels. Il suffit juste d'affirmer autoritairement qu'elles ne posent pas de problème. Mais, en revanche, vous exigez des études scientifiques sérieuses pour celles créées par mutagenèse.

    Où est la logique ? C'est incompréhensible.

    Citation Envoyé par Topix
    vous le reconnaissez vous-même
    Non, je n'ai jamais dit que la mutagenèse présentait des risques supérieurs aux autres techniques. J'ai dit que c'est une des méthodes qui modifie le plus les gènes. D'ailleurs, à égalité avec l'hybridation.

    Lorsque je dis que c'est la "pire" méthode, c'est en me plaçant dans l'idée d'une personne qui s'opposerait aux modifications génétiques. Les OGMs, c'est-à-dire les plantes obtenues par transgenèse, ont un génome moins modifié que les plantes obtenues par mutagenèse ou hybridation. Donc, pour quelqu'un qui s'oppose aux modifications génétiques, la mutagenèse est l'hybridation sont effectivement "pires" que la transgenèse.

    Mais, je n'ai jamais dit que les plantes issues de mutagenèse étaient plus dangeureuses. Je vous ai même demandé de me montrer quels ont été les impacts négatifs de cette technique de modification génétique utilisée depuis un siècle pour créer des nouvelles variétés de plantes cultivables. Vous avez répondu "je ne sais pas".

    Citation Envoyé par Topix
    On ne peut pas comparer tout et n'importe quoi. D'ailleurs, pourquoi prendre la peine de faire des études sur les OGM ? Puisque toutes les méthodes se valent ? Donc, selon vous, il ne faudrait faire aucune étude sur les OGM ?
    Moi, je dis qu'il faut faire des études aussi sérieures pour toutes les nouvelles variétés de plantes mises sur le marché, que celles-ci soient créées par hybridation, mutagenèse, polyploïdisation, fusion somatique, sélection de mutant naturel, transgenèse, cisgenèse, intragenèse, mutagenèse par doigts de zinc, édition de gène par CRISPR-cas9 ou tout autre technique de modification génétique.

    Moi, je met toutes les modifications génétique dans le même panier : il faut contrôler le produit fini avec le même sérieux dans tous les cas où il y a des modifications génétiques.

    Citation Envoyé par Topix
    Après tout, la mutagénèse se passe normalement dans la nature.
    Oui, la transgenèse aussi. Le site suivant recense plusieurs centaines de cas de transgenèse naturelle (http://gmopundit.blogspot.fr/). En anglais, cherchez "natural gmo".

    Citation Envoyé par Topix
    J'estime cependant qu'il faudrait s'assurer que les OGM ne soient pas pires que les produits d'origine. Que si l'on veut outrepasser cette précaution, il faut s'assurer d'une bonne traçabilité pour le consommateur.
    Mais pourquoi vous voulez appliquer uniquement cette précaution pour la transgenèse (OGM) et pas pour les autres techniques de modification génétique qui ne sont pas considérées comme OGM ?

    Après tout OGM, ce n'est qu'une étiquette mise sur les plantes créées par transgenèse. Pourquoi ne prendre des précaution QUE pour les plantes qui portent cette étiquette ?

    Je ne comprends pas votre concept de précaution "à la carte".

    Citation Envoyé par Topix
    Quant à la sélection par mutants naturels, ce n'est rien d'autre que de sélectionner des variétés que l'on trouve naturellement dans la nature. C'est pour cela qu'elle est pratiquée depuis des millénaires. Ce serait comme mettre sur le même plan une souris domestique et une souris fluorescente. Les possibilités ne sont pas les mêmes.
    C'est là que vous avez un gros problème.

    Si c'est pratiqué depuis des millénaire, c'est parce que les gens ne savaient pas faire autre chose.

    Mais, les mutations qui apparaissent dans la nature, souvent dues aux radiations cosmiques, ne sont pas "meilleures" ni "moins risquées" que les mutations que l'on fait en laboratoire. Surtout avec les nouvelles techniques de laboratoire précises. Au moins, on sait se qu'on fait. Alors qu'avec une mutation naturelle, on ne sait pas du tout ce qui peut se passer. Les rayons cosmiques qui ont endommagé l'ADN d'une plante ne font pas en sorte d'être gentils avec nous pour s'assurer que la plante ne sera pas toxique ou invasive.

    Non, les plantes qui sont créées par la nature ne sont pas moins risquées pour la santé comme pour l'environnement que les plantes qui sont conçues en laboratoire.

    Vous partez d'un principe non démontré.

    Citation Envoyé par Topix
    D'ailleurs, si je ne dis pas de bêtises, aux Etats-Unis la mention d'un saumon OGM n'est pas obligatoire. Je trouve ça proprement scandaleux.
    Ce saumon OGM aquabounty est un saumon à croissance accélérée car on lui a transféré par transgenèse un gène venant d'une autre espèce de poisson beaucoup plus gros.

    D'ailleurs, le saumon OGM aquabounty a du soucis à ce faire car d'autres scientifiques sont en train d'essayer d'intégrer dans un saumon le même gène, mais en utilisant une hybridation "classique". Au final, on obtiendra le même résultat : un saumon à croissance accélérée intégrant un gène d'une autre espèce, mais dans un cas, ce sera un OGM (transgenèse) dans l'autre cas, ce ne sera pas OGM (hybridation + rétrocroisement).

    On obtiendra donc les mêmes saumons, mais à cause de l'opposition aux OGM, l'aquabounty n'aura aucune chance sur le marché.

  20. #230
    invite9dc7b526

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Si vous alliez un peu sur le site de l'IRRI et/ou du projet "golden-rice", vous auriez appris que les brevets ont été donnés à l'IRRI, et que le riz doré sera gratuit pour les agriculteurs faisant moins de 10k$/an de bénéfice...
    rien n'est jamais gratuit. Si ce n'est pas le cultivateur qui paie quelqu'un devra payer pour lui.

  21. #231
    Mickey-l.ange

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Bonjour,

    Foucart allumé sur le site Imposteurs :
    http://imposteurs.over-blog.com/2016...n=_ob_pushmail



    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Disons qu'étant donné que la fraude consistant à mettre de la viande de cheval dans des lasagnes au boeuf, j'imagine que la traçabilité de la viande de cheval censée garantir la qualité n'était pas aux normes.
    Encore une fois tu imagines. C'est uniquement une tromperie sur la nature du produit et c'est là que se situe la malhonnêteté.
    J'imagine que ce que Zefram essaie de dire, c'est que si on arrive à faire passer de la viande de cheval pour du boeuf, c'est que les contrôles sur ladite viande doivent être assez moyens.

  22. #232
    inviteb9f49292

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    rien n'est jamais gratuit. Si ce n'est pas le cultivateur qui paie quelqu'un devra payer pour lui.
    Qu'est ce que ça sous-entends ? Quelle est la différence avec d'autres programmes d'aides humanitaires... On peut espérer mieux que des phrases toutes faites (et vide de sens) comme argumentation, sur un forum scientifique et technique ?

  23. #233
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ce n'est pas de la science, c'est une forme de religion et on en à rien à f..tre dans une démarche scientifique. Donc que ce soit plus ou moins naturel on s'en fout. La seule chose importantes ce sont les propriétés bonnes ou mauvaises. Le reste de ton propos montre que malgré tout de qui a été dit précédemment dans la discussion tu n'as rien compris aux méthodes pas naturelles du tout, par lesquelles on introduit par mutation et croisements compliqués des gènes qui n'étaient pas présents dans la souche de départ.

    Deux hypothèses : ou bien tu n'as pas lu les explications données ici (hypothèse optimiste) ou bien tu les as lues (et là c'est grave !).
    Je ne vois pas le rapport... j'ai bien compris ce que c'était et je maintiens mon argument. Après qu'il ne soit pas pertinent, je veux bien l'entendre.

    Si vous voulez que je sois encore plus précis, je voulais dire que la transgénèse peut engendrer des choses plus singulières que la mutagénèse. D'où mon exemple de la souris fluorescente.

  24. #234
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Sauf que dans le cas présent, on ne parle pas de médicaments. Alors pourquoi demander pour un aliment particulier qui est déjà plus contrôlé que les autres aliments d'appliquer des lois pharmaceutiques ?
    Ce n'est pas l'aliment, c'est la technique qui pose question.

    Il pose pas les mêmes problèmes parce qu'il en pose moins et c'est parce que des scientifiques ont fait des études dessus que ça se sait.
    Bizarre cette logique d'exiger des études puis de dire qu'il y a un risque, forcément, puisqu'on a fait des études dessus parce que sinon, on ne les aurait pas faites.
    Il faudrait suivre la discussion. C'est la sélection par mutants naturels qui ne pose pas les mêmes problèmes que la mutagénèse...

    Non, on ne les trouve pas dans la nature ou ils seraient incapables de survivre.
    Ah bon, parce que les mutations n'engendrent jamais un avantage évolutif ?

    La toxicité et les risques c'est fait.
    Oui, et d'après ce que j'ai compris, elles ne permettent pas de dire si c'est pareil ou moins bien.

    Tiens, vous semblez maintenant avoir un avis différent sur les autres formes d'obtention d'OGM qui ne vous posaient pas de problèmes il y a peu de messages...
    Pouvez-vous citer la phrase en question ???

  25. #235
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Mais alors, il faut appliquer votre raisonnement à TOUTES les nouvelles variétés de plantes cultivables mises sur le marché chaque année (au moins 600 selon l'UFS). Donc, il faut appliquer votre raisonnement aux variétés créées par sélection artificielle de mutants naturels et par les autres méthodes connues (polyploïdisation, fusion somatique, hybridation, mutagenèse, transgenèse, cisgenèse, édition de gènes, etc).
    Oui, mais comme vous le dites, il est illusoire de vouloir contrôler cela puisque quasiment toutes les variétés actuelles ont été obtenues par ces méthodes. Je parle surtout de la mutagénèse et la sélection artificielle. Les autres, je ne les connais pas.

    Cela dit, j'ai bien reconnu la pertinence de vos propos dans un message précédent (221).

    Mais cela pose une question : que faut-il contrôler ?

    Donc, il n'y a pas besoin d'études innocuité pour les plantes créées par sélection de mutants naturels. Il suffit juste d'affirmer autoritairement qu'elles ne posent pas de problème
    Mais vous avez dit vous-même que c'était une méthode très brutale... il y a sans doute une raison qui explique le taux de mortalité par mutagénèse non ?

    Moi, je met toutes les modifications génétique dans le même panier : il faut contrôler le produit fini avec le même sérieux dans tous les cas où il y a des modifications génétiques.
    Ok, votre point de vue est cohérent, mais vous savez pertinemment que c'est impossible.

    Mais pourquoi vous voulez appliquer uniquement cette précaution pour la transgenèse (OGM) et pas pour les autres techniques de modification génétique qui ne sont pas considérées comme OGM ?
    Parce que les OGM sont récents et qu'ils sont contrôlables. C'est trop tard pour les autres. Voilà si vous voulez un argument rationnel. Cela dit, je perçois bien l'incohérence, mais bon, c'est pas moi qui fait la loi

    Ensuite, personnellement, j'ai moins de craintes vis à vis de la sélection par mutants naturels (ce n'est que mon avis).

    Mais, les mutations qui apparaissent dans la nature, souvent dues aux radiations cosmiques, ne sont pas "meilleures" ni "moins risquées" que les mutations que l'on fait en laboratoire.
    L'intensité de la radiation n'est pas la même... sinon, on aurait des nouvelles variétés chaque dimanche et surtout pratiquement plus de végétaux...

    Non, les plantes qui sont créées par la nature ne sont pas moins risquées pour la santé comme pour l'environnement que les plantes qui sont conçues en laboratoire.
    Pourtant, les résultats ne sont pas les mêmes... si on utilise la mutagénèse et la transgénèse, c'est bien qu'il y a une raison. Des plantes résistantes à tout et n'importe par sélection artificielle : jamais entendu parler...

    On obtiendra donc les mêmes saumons, mais à cause de l'opposition aux OGM, l'aquabounty n'aura aucune chance sur le marché.
    Donc les 2 poissons seront identiques en tout point puisque la méthode d'obtention ne compte jamais ? Je pensais que la transgénèse était plus précise ? Je comprends plus du coup...

  26. #236
    inviteb9f49292

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Je ne vois pas le rapport... j'ai bien compris ce que c'était et je maintiens mon argument. Après qu'il ne soit pas pertinent, je veux bien l'entendre.
    Ton argument n'est pas pertinent dans une discussion scientifique... car il n'a rien de scientifique... C'est mieux comme ça ?

    Si vous voulez que je sois encore plus précis, je voulais dire que la transgénèse peut engendrer des choses plus singulières que la mutagénèse. D'où mon exemple de la souris fluorescente.
    Et non, la mutagénèse tu maîtrises moins bien le résultat, mais si tu attends suffisament longtemps / que tu bombardes suffisament de graines, avec un peu de chance à un moment tu tombera sur une souris fluo.

    Oui, et d'après ce que j'ai compris, elles ne permettent pas de dire si c'est pareil ou moins bien.
    Ca n'a pas dû être répéter suffisament... C'EST PAREIL, LA TECHNIQUE D'OBTENTION D'UNE NOUVELLE VARIETE N'A RIEN A VOIR AVEC SON DANGER POTENTIEL

  27. #237
    invitec830472d

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Et non, la mutagénèse tu maîtrises moins bien le résultat, mais si tu attends suffisament longtemps / que tu bombardes suffisament de graines, avec un peu de chance à un moment tu tombera sur une souris fluo.
    Mouais... en tout cas les conséquences d'un accident nucléaire pour les humains sont à peu près bien identifiés...

  28. #238
    inviteb9f49292

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Mouais... en tout cas les conséquences d'un accident nucléaire pour les humains sont à peu près bien identifiés...
    Mais quel rapport entre l'énergie nucléaire et ses accidents avec la mutagénèse ?
    Peux tu me citer des mutants dû à un accident nucléaire ?
    Et si on fait de la mutagénèse avec de la colchicine (à vérifier mais tu peux utiliser de la chimie pour fair de la mutagénèse) ? ca ne te pose plus de problème ducoup ?

  29. #239
    invite23cdddab

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Mouais... en tout cas les conséquences d'un accident nucléaire pour les humains sont à peu près bien identifiés...
    Quel est le rapport?

  30. #240
    Cendres
    Modérateur

    Re : Lettre de 100 prix Nobel pour le développement du riz doré

    Et...le riz doré, là-dedans, il est où ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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