Réchauffement : dernière news (version 2)

[invite0b08f7a0]

Dans les articles scientifiques, on trouvera majoritairement des évaluation sur la base de modèles et non pas des messages prévisionnels.
Les messages prévisionnels sont souvent implicites et en "ouverture", or la partie la plus importante en en sciences et la partie technique.
Si quelqu'un critique les modèles, il ne critique alors que l'ouverture, mais techniquement l'article reste valable et non biaisé.

Oui mais dans l'extrait cité, il est clairement dit que ce sont les articles scientifiques qui sont biaisés, et qui sont biaisés parce que les auteurs adhèrent "trop" à la démarche scientifique, ce qui peut prêter à discussion voire à controverse à mon avis. L'article que j'ai mis en lien est un peu ancien mais Naomi Oreskes est restée sur sa position :
https://blogs.scientificamerican.com...limate-change/

Si c'est la méthode scientifique qui est la base d'un biais directionnel comme elle dit , alors faut il la changer et pour la remplacer par quoi ?
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[yves25]

L'article de Noemie Oreskes prend précisément comme exemple ....un exemple de consensus et non pas des articles individuels.
Pour l'exemple cité (l'Antarctique Ouest) , les exemples abondent d'articles parus depuis la rédaction de l'AR5 remettant en cause ce consensus minimaliste.
Dans ce cas, la démarche du GIEC était scientifiquement légitime et rigoureuse: il n'y avait alors que quelques papiers qui soulevaient cette question (la débâcle partielle ) de la calotte AO comme une possibilité relativement proche. On manquait de données aussi. Conclusion: cet état des lieux est précisé dans le rapport et il est clairement dit que la question est ouverte.
Le dernier rapport spécial tient compte des derniers travaux et la hausse du niveau de la mer est revue à la hausse.
Tout ça me semble bien normal mais effectivement, il y a apparence de biais à la sousestimation dans la mesure où les travaux les plus récents tendent vers une aggravation des conséquences voire à une aggravation du RC lui même. Le résulat serait logiquement contraire si la tendance était inversée.
La perception du grand public est assez différente dans la mesure où il a tendance à penser que le GIEC est très alarmiste ...n'est ce pas ?

[invite6c250b59]

La perception du grand public est assez différente dans la mesure où il a tendance à penser que le GIEC est très alarmiste ...n'est ce pas ?

Pourtant n'importe qui peut aller vérifier que les conclusions du GIEC à ses débuts erraient du coté de la prudence ("il y a un réchauffement mais on n'est pas encore certain de la part de variabilité naturelle") et que ce n'est que sous la force d'un grand effort de recherche qu'on est parvenu au consensus actuel... qui est possiblement sous-estimé car on rentre dans terra icognita, avec bien peu de raisons de s'attendre à des feedback négatifs nouveaux dans un régime plus chaud, et toutes les raisons de croire que seuls des changements des activités humaines peuvent encore éviter un changement considérable au niveau du climat.

[invite577a1421]

il est clairement dit que ce sont les articles scientifiques qui sont biaisés

Dans l'article FS ? Non, ils ne parlent que du GIEC.

En résumé, quand vous dites "les climatologues", dites-bien "les cadres climatologues".

S'il y avait des biais sur la sélection des scénarios*, ça ne rend pas tous les articles scientifiques faux pour autant, ça change juste la portée des conclusions.

Tous les articles qui ont été écrits sur le hiatus climatique ont une portée sérieusement raccourcie, ils sont ok néanmoins. Il n'y a pas d'infraction à la méthode scientifique.

*je ne suis pas très convaincu par 1 article de psychologie, parce que j'aurais des éléments qui réfutent cet article, mais bon...

[invite0b08f7a0]

Dans l'article FS ? Non, ils ne parlent que du GIEC.

En résumé, quand vous dites "les climatologues", dites-bien "les cadres climatologues".

S'il y avait des biais sur la sélection des scénarios*, ça ne rend pas tous les articles scientifiques faux pour autant, ça change juste la portée des conclusions.

Tous les articles qui ont été écrits sur le hiatus climatique ont une portée sérieusement raccourcie, ils sont ok néanmoins. Il n'y a pas d'infraction à la méthode scientifique.

*je ne suis pas très convaincu par 1 article de psychologie, parce que j'aurais des éléments qui réfutent cet article, mais bon...

non mais c'est pas moi qui dit "les climatologues", je citais juste les articles de Naomi Oreskes qui en parle c'est tout. La question que ça pose c'est de savoir si appliquer une méthode scientifique "rigoureuse" conduit systématiquement à minimiser les conséquences du RC ou pas. Elle a l'air de penser que oui, mais je trouve ça bizarre comme conclusion, car si il peut y avoir des erreurs ou des approximations, ce qui est tout à fait naturel, je ne vois pas pour quelles raisons ces erreurs ou ces approximations iraient toujours dans le même sens. Et bien sur ce n'est pas du tout une démonstration rigoureuse de prendre quelques exemples particuliers pour le démontrer. Peut etre que la fonte de la banquise a été surestimée par les modèles par exemple, mais quand on regarde le truc le plus connu, c'est à dire simplement les températures moyennes, si je ne m'abuse c'est plutot le contraire, elles montent plutot dans la zone basse des modèles.

[invite0b08f7a0]

La perception du grand public est assez différente dans la mesure où il a tendance à penser que le GIEC est très alarmiste ...n'est ce pas ?

pour le GIEC je ne sais pas parce que franchement je pense que presque personne n'a vraiment lu les rapports du GIEC ni n'a les compétences pour juger de ce qu'il y a dedans. Ce que les gens connaissent c'est juste les articles des journaux, les sites web, la télé et la radio , ce qui n'est d'ailleurs pas l'objet de l'article de Naomi Oreskes puisqu'elle ne parle que des articles scientifiques et pas de la façon dont ils sont traduits dans les journaux. Mais sur la partie médiatique, je pense qu'on a des bonnes raisons de penser qu'ils sont plutot biaisés vers trop d'alarmisme que pas assez.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

La rédactrice en chef du quotidien britannique The Guardian a donné pour consigne à ses journalistes de ne plus employer les termes « changement climatique » ou « réchauffement climatique », jugés trop neutres ou trop modérés, mais de parler de « crise climatique », expression qu'elle juge mieux adaptée à l'urgence de la situation.
Isabelle Sorente propose même « chaos climatique ».
Philosophie magazine n° 131 - juillet-août 2019 - p. 48
https://www.philomag.com/les-idees/l...des-mots-39132

Dans le même numéro, Alexandre Lacroix analyse les intérêts financiers en jeu (p. 22).
Article complet ici :
https://www.philomag.com/lactu/reson...onomique-39119

[invite452d5a24]

Susan Crockford: No climate emergency for polar bears

A noter que Susan Crockford a été démise de ses fonctions comme Peter Ridd.

[invite0b08f7a0]

Bonjour,

La rédactrice en chef du quotidien britannique The Guardian a donné pour consigne à ses journalistes de ne plus employer les termes « changement climatique » ou « réchauffement climatique », jugés trop neutres ou trop modérés, mais de parler de « crise climatique », expression qu'elle juge mieux adaptée à l'urgence de la situation.
Isabelle Sorente propose même « chaos climatique ».
Philosophie magazine n° 131 - juillet-août 2019 - p. 48
https://www.philomag.com/les-idees/l...des-mots-39132

le terme de "chaos" a déjà été employé par des climatologues respectés :
https://www.franceculture.fr/oeuvre/...e-et-financier
néanmoins je suis quand meme un peu dubitatif sur ça

Avec ce livre, le climatologue Jean Jouzel et l’économiste Pierre Larrouturou proposent un vrai Pacte finance-climat européen, pour diviser par 4 les émissions de CO2, dégonfler la bulle financière et créer plus de 5 millions d’emplois.
La machine climatique est en train de s’emballer dangereusement. Il ne nous reste que 3 ans pour inverser la courbe des émissions de gaz à effet de serre si nous voulons éviter aux jeunes d’aujourd’hui un climat auquel il leur serait difficile, voire impossible, de s’adapter.

je ne vois pas de manière évidente le lien entre climat et bulle financière, comment c'est si facile que ça de diviser par 4 les émissions de CO2, et quant aux "3 ans qui restent pour inverser la courbe des émissions" (publié en 2017 et écrit sans doute un peu avant, donc en gros on y est), j'ose avancer l'hypothèse que l'année prochaine il nous restera encore au moins 3 ans . C'est comme promettre qu'on sera surement damné pour l'éternité, c'est une menace à manier avec précaution parce que si on sait qu'on n'a plus rien à perdre on n'a plus de raison de faire d'efforts .

[yves25]

Oui, c'est comme le peak oil...sauf que c'est pas vraiment pareil. Qu'est ce que ca veut dire, plus que trois ans ? Ça veut dire que si on attend plus, alors l'objectif de 1,5 °C ne sera plus atteignable mais 2 °C le sera encore pendant qq années. Ce qui peut être critiqué là, c'est le fait que au delà de 1.5°C la situation deviendrait critique mais ça, ça a fait l'objet d'un rapport spécifique du GIEC qui précise donc ces conséquences. Ensuite, les considérer comme graves ou non est affaire du choix des priorités que l"on se donne et ça n'est plus objectif.

[invite577a1421]

La question que ça pose c'est de savoir si appliquer une méthode scientifique "rigoureuse" conduit systématiquement à minimiser les conséquences du RC ou pas

J'ai été dans la recherche et j'ai fait de la prévision. Je trouve votre phrase bizarre.

1) Dire "tel modèle prévoit cela donc il faut se méfier" est un procédé scientifique rigoureux. On constate.
2) Dire "on penche sur tel scénario" est un cas classique de prévision, on s'engage, mais c'est dans ce cas sans protection scientifique.

La grande majorité des scientifiques fait du 1.

Le 2 est scientifiquement ambivalent, certains n'aiment pas du tout.

Si on veut parler de méthode scientifique, il faut évacuer le 2 et là on verra que la méthode scientifique est respectée (dans le 1).

[invite0b08f7a0]

J'ai été dans la recherche et j'ai fait de la prévision. Je trouve votre phrase bizarre..

Oui mais ce n'est pas "ma" phrase, ça ne fait que paraphraser ce que disent les auteurs de l'article en question.

Moi aussi je trouve ça bizarre.

[invite51605009]

Je me souviens d’un article de Science et Vie dans la première moitié des années 50 qui disait que nos descendants nous reprochaient amèrement d’avoir brûlé une ressource si précieuse pour la chimie.

Mendeleïev (oui, le même que celui du tableau) avait déjà dit à son époque "burning petroleum as a fuel would be akin to firing up a kitchen stove with bank notes"

[invite577a1421]

Vous prononcez à chaque fois "méthode scientifique" ou "norme scientifique" donc vous ne faites pas que paraphraser l'article de psychologie

De plus, la conclusion de cet article de psychologie est comme tout article médiatique : c'est une proposition qui profite de son aspect piquant pour faire du buzz.

Si les climatologues estiment que cet article est salutaire pour eux, je comprends, mais je réponds juste à ABC qui parle de méthode/norme scientifique.

[invite0b08f7a0]

Je ne comprends pas ton point, j'en parle parce que c'est bien l'article qui en parle

We...suggest some possible causes of this directional bias, including adherence to the scientific norms of restraint, objectivity, skepticism, rationality, dispassion, and moderation.

ce qui veut bien dire que l'adhésion aux normes scientifiques causerait un biais directionnel : ça me laisse aussi perplexe que toi.

[invite577a1421]

Si on oublie les mots et qu'on s'intéresse à la thèse de l'ESLD, je vous donne mon opinion.

Pour moi, le meilleur parallèle à la climatologie du réchauffement climatique, c'est la vulcanologie d'un volcan nouveau.

On a une éruption qui se prépare, plein de scénarios et des prévisions exprimées dans différents médias. A ce stade, en général, on exprime majoritairement une prévision "moyenne" mais en fait on est parano en interne, on ne sait fondamentalement pas ce qui va se passer car c'est un volcan nouveau, on n'a pas d'expérience spécifique au sujet. Des premières mesures arrivent suggérant un risque d'éruption forte et là... des psychologues annoncent un cas d'ESLD parce qu'avant on a fait une prévision "moyenne"

Non seulement c'est présomptueux parce qu'il faudrait peut-être vérifier que l'éruption sera réellement forte mais en plus, avis perso, c'est dangereux pour la crédibilité scientifique à un moment inopportun. Que ça reste le plus discret possible en revue académique et surtout que ça ne sorte pas médiatiquement.
(Vous allez voir demain : annonce en une de tous les médias )

[yves25]

Quand Meteo France met une région en alerte rougeaux dangers de sumersion par ex, ce n'est pas par rapport à la prevision moyenne mais par rapport au risque maximum, je me trompe ?
L'adaptation au risque ne se fait pas par rapport au risque moyen mais par rapport aux extrêmes.
Je trouve donc cette argumentation bizarre pour ne pas dire plus.

[papy-alain]

Ce que je trouve bizarre, c'est de se préoccuper de moyennes, hautes ou basses, dés qu'il y a danger de mort. On n'a qu'une vie, et je ne préoccupe pas de probabilités dés l'instant où mon existence pourrait être mise en danger, même s'il n'y a qu'une chance sur mille.

[invite0b08f7a0]

Si on applique ce principe trop à la lettre, on ne doit plus prendre sa voiture, plus traverser la rue, voire même éviter toute activité chez soi ...
https://www.doctissimo.fr/html/sante...iques_niv2.htm
Sans parler de sports plus ou moins risqués comme les courses en montagne, le parapente, l'équitation, etc ...
En réalité il y a toujours une balance entre le risque et la gratification qu'on retire des activités.

[invite577a1421]

Quand Meteo France met une région en alerte rougeaux dangers de sumersion par ex, ce n'est pas par rapport à la prevision moyenne mais par rapport au risque maximum, je me trompe ?

Je ne suis pas là pour faire un cours sur ce qui guide les vigilances des autorités surtout que je ne sais pas tout.

Sinon mon propos était pour faire sentir à quel point parler d'ESLD est présomptueux (et malvenu) , je trouvais que le cas de la vulcanologie était convaincant.

[Tawahi-Kiwi]

Ce que je trouve bizarre, c'est de se préoccuper de moyennes, hautes ou basses, dés qu'il y a danger de mort. On n'a qu'une vie, et je ne préoccupe pas de probabilités dés l'instant où mon existence pourrait être mise en danger, même s'il n'y a qu'une chance sur mille.

Bof, a ce genre de commentaire, l'exemple tire de la volcanologie est particulierement applicable. Ou place-tu la limite acceptable sur la probabilite d'un risque mortel?; mieux que cela, ou place tu la limite sur la probabilite de la probabilite d'une risque mortel? (le cas volcanique etant: une eruption de X intensite induit une estimation de mortalite de Y, auquel il faut ajouter la probabilite que le scenario X aie lieu vis-a-vis d'autres scenarios).

Sinon mon propos était pour faire sentir à quel point parler d'ESLD est présomptueux (et malvenu) , je trouvais que le cas de la vulcanologie était convaincant.

c'est un cas qui a ses defauts au niveau de la comparaison, mais d'un niveau psychologique & social, on y trouve en effet pas mal de similitudes et d'antecedents.

T-K

[papy-alain]

Bof, a ce genre de commentaire, l'exemple tire de la volcanologie est particulierement applicable. Ou place-tu la limite acceptable sur la probabilite d'un risque mortel?; mieux que cela, ou place tu la limite sur la probabilite de la probabilite d'une risque mortel? (le cas volcanique etant: une eruption de X intensite induit une estimation de mortalite de Y, auquel il faut ajouter la probabilite que le scenario X aie lieu vis-a-vis d'autres scenarios).

C'est simple. Je n'habite pas à proximité d'un volcan ==> risque 0,0000000 %

[Deedee81]

Salut,

C'est simple. Je n'habite pas à proximité d'un volcan ==> risque 0,0000000 %

Un des risques les plus élevés est simplement le fait de sortir en rue (risques de se faire bêtement écraser. Et je ne compte pas les accidents domestiques, élevés eux-aussi).
Donc si je comprend bien tu ne sors jamais de chez toi ? (je trouverais profondément stupide d'éviter les risques de 0.0001% pour prendre des risques de 1%, chiffres au pif pour l'exemple).

Papy-Alain est évidemment un pseudo, est-ce que ton vrai nom est Howard Hugues ?

J'insiste sur ce point car la notion de risque est capitale dans les décisions concernant les grands sujets de société dont le RC. Et il faut éviter les visions biaisées.

[Tawahi-Kiwi]

C'est simple. Je n'habite pas à proximité d'un volcan ==> risque 0,0000000 %

Ignorance is bliss (connait pas la traduction en francais... l'ignorance est le bonheur ?)

On trouve des depots de la derniere eruption du Laacher See (11000 ans) jusqu'en Champagne (alors que les vents semble aller vers l'est), avec 1cm de cendres sur la tronche, c'est toujours un risque 0,0000000 %? sachant que le risque d'une nouvelle eruption en Eifel n'est certainement pas nul?

Mais le probleme n'est pas la, c'est evidemment un exemple. Ou que tu vives, quel est le risque sismique?, quel est le risque d'effondrement karstique?, quel est le risque de glissement de terrain?, etc. etc.. Le centre des zones cratoniques sont sans doute ce qu'il y a de plus sur geologiquement parlant (et encore), et ca, le plus proche se trouve a 3000km de la France....

C'est un raisonnement absurde de je cite: "ne pas se preoccuper des probabilites"

T-K

[invite452d5a24]

C'est un raisonnement absurde de je cite: "ne pas se preoccuper des probabilites"

"ne pas se preoccuper de toutes les probabilites" cela rend parano. (: sur estimer des risques improbables).

[invite577a1421]

Pour revenir à l'ESLD, rappelons que le GIEC, organe suprême de l'expertise climatique, avait tracé à la main une prévision dans la moitié basse des modèles pour 10-20 ans. Ont-ils eu tort ?

http://blogs.reading.ac.uk/climate-l...8-panela-1.png


Les psychologues devraient bien calculer ce qu'ils appellent "les climatologues". Si c'est uniquement à cause de sous-domaines de la climatologie et uniquement à cause de certains scientifiques qui sont dans l'ESLD sur quelques points particuliers, cela mérite-t-il une appellation "les climatologues" ?

[yves25]

Sur ta figure, les courbes en noir sont les observations. Je ne vois pas de tracé à la main. Les spaghettis sont passablement trompeurs en ce sens que ce qui attire l'attention , c'est la variabilité inter annuelle qui n'est pas en phase d'un modèle à l'autre.

Les prévisions sur le court terme sont le plus probablement biaisées par l'inertie des océans ou en tout cas très sujettes à caution à cause de ça. Il y a un papier cité un peu plus haut qui revoit les estimations de la sensibilité climatique et qui met ça en évidence.

[invite577a1421]

Yves, dites-moi où est l'ESLD là-dedans https://www.climate-lab-book.ac.uk/comhttps://www.climate-lab-book.ac.uhttps://www.climate-lab-book.ac.u> https://www.climate-lab-book.ac.uk/c...-observations/

On parle quand même du thème majeur de la prévision climatique : le signal global. On ne voit aucune sous-estimation, le GIEC a eu la bonne intuition, jusqu'à preuve du contraire.

Les psychologues citent la sous-estimation des GES, cela concerne le GIEC oui, les scientifiques c'est moins sûr. Je ne crois pas que les scientifiques aient leur mot à dire sur les scénarios GES.

Enfin https://www.sciencedirect.com/scienc...39368119300871
où il est dit, comme déjà suggéré dans ce fil, que ce n'est pas la science qui est potentiellement influençable mais la communication publique.

Or, une partie importante de la communication publique du GIEC est incontestablement bonne, donc l'accusation finale ne peut porter que sur des champs précis, parfois plus économiques que scientifiques, ou alors de la prévision régionale, etc.

[invite577a1421]

https://www.climate-lab-book.ac.uk/c...-observations/

[yves25]

Je pense que tu t'es trompé de figure. Tu as pris la première au lieu de la seconde.