Réchauffement : dernière news (version 2)

[yves25]

Je répète : la tendance actuelle ne prouve rien , je répète aussi que ce que N Oreskes appelle erring on the side of least drama est une conséquence imparable de la rigueur scientifique conjuguée au fait que les études les plus récentes tendent à une aggravation du RC et de ses conséquences et qu'on aurait la tendance inverse sinon.
C'est finalement tout bête. Pour les chercheurs , il ny a là rien que de très normal, pour les medias, cest évidemment très différent. Il y a donc lieu de faire connaître cette question et faire comprendre ses raisons.
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[invite577a1421]

la tendance actuelle ne prouve rien

La tendance actuelle est la seule qui permette une étude prévision vs. obs . Les obs du futur, on ne les connaît pas. Dans toute étude sérieuse jugeant une performance, il faut des obs, il ne suffit pas d'intuitions sur le futur pour conclure à l'avance qu'on s'est trompé.

En tous cas, faites circuler les articles de Oreskes & co dans le milieu des prévisionnistes qui ont l'expérience de combiner rigueur scientifique et aide à la décision et voyez ce qu'ils en pensent.
Accuser la rigueur scientifique, ça me renverse...

[yves25]

Juger des prévisions de ce qui pourrait se passer dans 50 ans sur ce qui se passe depuis 20 ans, c'est faire fi de tout ce qui peut arriver d'ici là et qui serait prévu comme la réponse retardée des océans et certaines rétroactions. C'est donc insuffisant. Autrement dit l'accord avec la fourchette basse des previs ne préjuge pas de l'avenir .
Je ne suis pas en train de dire que c'est la fourchette haute qu'il faudrait retenir, je dis que ton argument ne permet pas de l'exclure.

[invite577a1421]

Oui mais j'ai l'impression qu'on fuit le débat sur Oreskes & co, là.

Je ne sais pas si tout le monde réalise mais malgré le succès du discours de Oreskes, il y a en fait un débat

Mes références de O'Loughlin sont très récentes (2018)
http://adsabs.harvard.edu/abs/2018AGUFMGC43J1667O

[invite452d5a24]

Dernièrement des études menées sur les courants océaniques de l’Atlantique Nord ont montré que l’affaiblissement du Gulf Stream était bien en cours.

Article mis à jour octobre 2019.

[yves25]

Ce n'est pas faux mais ce site n'est pas une référence scientifique et surtout il ne cite pas ses sources.

[papy-alain]

Ce n'est pas faux mais ce site n'est pas une référence scientifique et surtout il ne cite pas ses sources.

Ils ont tout de même l'honnêteté de reconnaître qu'il n'y a pas de consensus sur ce sujet.

[meteor31bis]

Je lis:

Le nombre de tempêtes pourrait alors augmenter significativement en hiver et les vagues de chaleur pourraient être plus récurrentes en été

une explication?

[invite452d5a24]

Tiens sur le même sujet (mais pas de référence aux tempêtes).

https://www.futura-sciences.com/plan...ue-nord-66325/

[meteor31bis]

Ouais en fait une zone plus froide dans l'Atlantique Nord par rapport à un extérieur plus chaud et plus humide cela crée un contraste thermique plus important donc plus d'agitation thermique et donc plus de tempêtes.
Pour les vagues de chaleur c'est l'orientation SW de la circulation atmosphérique autour de la zone dépressionnaire plus intense qui pourrait en être la cause.
Enfin sous toutes réserves...

[invite5fc1946d]

On a toujours dit que l'une des conséquences du RC était l’affaiblissement du nombre de tempête aux latitudes tempérées, mais comme le nord atlantique depuis quelques années nous créé une anomalie froide récurrente, ça parait en effet logique de voir plus de tempêtes (anomalie froide au milieu d'un contexte chaud). A voir maintenant si ça tient dans la durée ou si c'est juste une anomalie passagère (AMO et compagnie).

A noter également l’affaiblissement constaté depuis 20-30ans du nombre d'orages sur l'ensemble de la façade sud-ouest de l'Europe (France comprise) et l’accroissement sur toute l'Europe du Nord : https://journals.ametsoc.org/doi/10....LI-D-18-0372.1

[invite0b08f7a0]

Bonjour

concernant le problème des réserves qui a été évoqué, je signale la publication sur le site de l'ASPO d'un rapport de master sur le sujet des réserves , qui donne plusieurs références à des travaux scientifiques publiés :

https://aspofrance.org/2019/10/31/le...raguenes-2019/

Ce qui est original ici, c'est que l'encadrant de l'étudiant est un chercheur climatologue au LSCE, un des laboratoires phares des études sur l'environnement et le climat, alors que le problème est rarement abordé chez les climatologues.

Le rapport mentionne plusieurs travaux pointant vers des réserves correspondant à un scénario plutot de 4.5 et vers 2,5°C de réchauffement, donc dépassant certes les 2°C, mais quand même assez en dessous des scénarios "catastrophe" à 5°C ou plus.

Bien sûr, même si on éviterait les scénarios les plus "chauds", cela laisserait entier le problème de trouver des substitutions aux énergies fossiles ...

[yves25]

Cette fois , tu apportes qq chose de concret sur lequel on peut travailler.
j'ai été fouillé dans les références , la plus importante me semble être le papier de Mohr et al
apparemment le point critique semble être le pic du charbon en Chine à brève échéance

Les réserves sont issues du World Energy Council avec une appréciation que je n'arrive pas à bien appréhender sur les possibilités d'exploitation qui conduisent à trois scenarios .
En faisant les conversions , les réserves du WEC correspondent bien à un total de ressources d'environ 1000 Gt équivalent carbone

Mais la définition des réserves , c'est ce qui est exploitable dans les conditions actuelles
“Proved recoverable reserves are the quantity within the proved amount in place that can be recovered in the future under present and expected local economic conditions with existing available technology"

(cf le rapport du WEC)

Autrement dit, il reste de la marge: ce qui n'est pas encore trouvé + ce qui n'est pas encore exploitable

A noter que Mohr et al disent que la RCP 6.0 est possible et correspond à leur scenario haut. Pour mémoire, c'est celui que je privilégiais

Moi, il me semble que quand on décrit un pic (oil ou coal ) , on se base sur un historique dans lequel ne s'exerce pas la pression énorme qui s'exercera sur les producteurs quand on ne pourra plus remplacer le pétrole US par un autre parce que ça sera partout pareil et pire quand on ne pourra même plus substituer un fossile à un autre.

C'est peut être pris en compte après tout, je n'ai pas beaucoup fouillé tout ça mais tu peux peut être répondre .

[invite0b08f7a0]

Moi, il me semble que quand on décrit un pic (oil ou coal ) , on se base sur un historique dans lequel ne s'exerce pas la pression énorme qui s'exercera sur les producteurs quand on ne pourra plus remplacer le pétrole US par un autre parce que ça sera partout pareil et pire quand on ne pourra même plus substituer un fossile à un autre.

C'est peut être pris en compte après tout, je n'ai pas beaucoup fouillé tout ça mais tu peux peut être répondre .

Ah moi j'en sais rien et je ne sais pas qui peut modéliser proprement ça ! Je trouve quand meme interessant qu'on se pose la question des réserves qui n'est pas souvent traitée quand on parle des scénarios, ce qu'on appelle "business as usual" pourrait ne pas conduire à une croissance continue jusqu'a la fin du siècle mais plutot à un pic assez proche si on ne trouve pas de moyen d'extraire des ressources non conventionnelles à bas prix. Déjà pour le pétrole de schiste la montée en production a été spectaculaire , en revanche ce n'est pas apparent que ce soit vraiment économiquement rentable et certains n'hésitent pas à qualifier de ça de bulle qui pourrait se dégonfler bientôt.

Mais tu me parais plutot pessimiste quand même quand tu parles de "la pression énorme qui s'exercera sur les producteurs quand on ne pourra plus remplacer le pétrole US par un autre parce que ça sera partout pareil et pire quand on ne pourra même plus substituer un fossile à un autre.", parce que la tu sembles considérer que les fossiles ne sont pas remplaçables. Si tu as raison, ça jette quand meme un sérieux doute sur les injonctions à réduire encore plus rapidement l'usage des fossiles que le montant des réserves, parce que ça voudrait dire que les conséquences pourraient en etre très lourdes, encore plus lourdes que les fractions de °C que ça pourrait faire gagner, non ? Je pense que le GIEC est plus optimiste que toi sur la possibilité de remplacer les fossiles !

[yves25]

J'ai cru un moment qu'il s'agissait d'une vraie discussion avec des arguments fiables et contrôlables, je vois que c'était une illusion. Nous voilà revenus aux généralités et aux tentatives de polémique.
Bien sûr que je suis pessimiste: les émissions continuent de grimper et le boum des ENR ne suffit même pas à absorber l'augmentation de la demande énergétique . Ce thread est particulièrement intéressant à ce sujet.
Tout se passe comme si on accélérait encore en se disant "après moi le déluge".
On est complètement intoxiqués à l'énergie bon marché et ça se passe comme si un acheteur compulsif qui est déjà dans le rouge depuis longtemps augmentait encore ses achats en se disant que ça s'arrêterait bien tout seul le jour où il serait interdit bancaire.
Bien sûr que ça sera très difficile, raison de plus pour essayer d'anticiper et ce n'est pas en disant dormez bonnes gens qu'on risque d'anticiper.

Mais comme j'ai déjà dit ça des centaines de fois tout comme le fait que le climat n'est qu'une des crises majeures vers lesquelles on se précipite, j'arrête là.

[invite577a1421]

http://www.realclimate.org/index.php...-unclassified/

Enfin, des climatologues s'expriment autre part que sur twitter à propos de CMIP6. Si on reste dans la science pure, c'est un très joli suspense avec des thèses qui s'affrontent.

[yves25]

C'était normal, il fallait que sortent les premiers articles peer reviewed.

Il me semble avoir lu que tu ne serais pas étonné de voir un nouveau CMIP 6 bis et un retard pour AR6. Ca va sans doute pas être facile parce que ça ne dépend pas que des scientifiques mais ça ne serait pas idiot en effet.

[invite577a1421]

Concrètement, quel politique serait assez corrompu au point de refuser une aide financière d'urgence et tolérer des nouveaux délais pour fiabiliser le prochain AR6 ?

Je pense qu'on fantasme un peu trop sur le frein "politique".

Je t'ai déjà dit par MP que Météo-France refait tourner des modèles en 4e vitesse sur des cas graves, non seulement ce n'est pas honteux mais en plus c'est plutôt la consécration du savoir faire scientifique d'urgence. L'excellence en météo se juge beaucoup sur la capacité à bien gérer les cas graves avec des procédures accélérées extraordinaires qui fiabilisent l'information finale. Le service météo américain a "tout" misé sur des assimilations de données en 4e vitesse qui peuvent se lancer heure par heure, etc etc.

[invite0b08f7a0]

J'ai cru un moment qu'il s'agissait d'une vraie discussion avec des arguments fiables et contrôlables, je vois que c'était une illusion. Nous voilà revenus aux généralités et aux tentatives de polémique.
Bien sûr que je suis pessimiste: les émissions continuent de grimper et le boum des ENR ne suffit même pas à absorber l'augmentation de la demande énergétique . Ce thread est particulièrement intéressant à ce sujet.
Tout se passe comme si on accélérait encore en se disant "après moi le déluge".

Salut Yves, je ne vois pas où tu vois de la polémique en tout cas moi je ne cherche pas en faire, je pense que le problème est sérieux et qu'il faudrait y voir un peu plus clair, le mémoire de l'ASPO me semble etre honnête a cet égard. Il dit que les réserves ne correspondent qu'a 2,5°C environ, que c'est encore grave (plus que les 2°C voire les 1,5°C des accords de Paris) mais quand meme loin des 5°C ou plus des scénarios extrêmes et ça ça me parait une réflexion intéressante.

Une fois dit ceci le problème de remplacer les fossiles restent entier. Si tu es pessimiste sur le fait qu'on arrive à s'en passer (et c'est tout a fait compréhensible d'autres comme Yves Cochet par exemple le sont aussi) (je suppose que tu n'es pas le même Yves ? ) , alors logiquement tu devrais aussi etre pessimiste sur le fait qu'on arrive à réduire encore plus la consommation en dessous de ces 2,5°C puisqu'alors les conséquences seraient encore pires, et que ce n'est pas sur que les gens acceptent ça juste pour gagner 0,5°C de plus : il y a forcément un compromis a trouver entre les deux.

[invite6c250b59]

le mémoire de l'ASPO me semble etre honnête a cet égard. Il dit que les réserves ne correspondent qu'a 2,5°C environ

Le mémoire d'ASPO utilise le même raisonnement qu'en 1998. À l'époque, leur calcul indiquait un pic autour de 2002, donc un budget carbone ne correspondant qu'à 1,5 environ. Depuis lors, ils repoussent à peu près chaque année leur prédiction d'à peu près une année, ce qui nous mène à un budget carbone calculé pour un RC de +2 environ en 2010, +2, 5 en 2020, +3 en 2030, etc
La question est: en quelle année allez-vous réaliser que le problème est dans le raisonnement de départ? Ma réponse est: très tard.

[yves25]

Concrètement, quel politique serait assez corrompu au point de refuser une aide financière d'urgence et tolérer des nouveaux délais pour fiabiliser le prochain AR6 ?

Je pense qu'on fantasme un peu trop sur le frein "politique".

Je t'ai déjà dit par MP que Météo-France refait tourner des modèles en 4e vitesse sur des cas graves, non seulement ce n'est pas honteux mais en plus c'est plutôt la consécration du savoir faire scientifique d'urgence. L'excellence en météo se juge beaucoup sur la capacité à bien gérer les cas graves avec des procédures accélérées extraordinaires qui fiabilisent l'information finale. Le service météo américain a "tout" misé sur des assimilations de données en 4e vitesse qui peuvent se lancer heure par heure, etc etc.

C'est plus de la diplomatie que de la politique et ça ne manque pas de rigidité mais on verra bien. En tout cas il serait bon d'y voir clair avant de baser l'AR6 sur ces projections et comme je l'ai déjà mentionné, ça ne peut se faire que dans le cadre qui a donné naissance à CMIP, cad dans le cadre de AMIP (Atmospheric Model Intercomparison Project qui est un des groupes de travail du Programme Mondial de Recherches sur le Climat). Ca prendra nécessairement du temps parce que les changements opérés dans les modèles participants sont multiples
Mais il y a du boulot, par exemple pour le le modèle anglais (UKESM1), la figure jointe montre les évolutions de la température simulée(en bleu) et observée (en noir). Dire que c'est pas très bon est une litote.
La deuxieme figure pointe vers une des explications possibles: il s'agit des épaisseurs optiques d'aérosols simulées et observées (réseau AERONET), ça a l'air d'aller bien pour les faibles valeurs mais c'est très nettement surévalué pour les fortes valeurs, d'où la conclusion des auteurs sur ce point

The stronger-than-observed cooling is restricted to the northern hemisphere which, together with its temporal evolution, points to either aerosol or land use forcing as the prime driver. Further investigation into this discrepancy will be the subject of future work. In the southern hemisphere the model ensemble overlaps with the observational uncertainty for the entire duration of the experiment, with the exception of the dip following the Mt. Pinatubo eruption in 1991 noted above.

[invite0b08f7a0]

Le mémoire d'ASPO utilise le même raisonnement qu'en 1998. À l'époque, leur calcul indiquait un pic autour de 2002, donc un budget carbone ne correspondant qu'à 1,5 environ. Depuis lors, ils repoussent à peu près chaque année leur prédiction d'à peu près une année, ce qui nous mène à un budget carbone calculé pour un RC de +2 environ en 2010, +2, 5 en 2020, +3 en 2030, etc
La question est: en quelle année allez-vous réaliser que le problème est dans le raisonnement de départ? Ma réponse est: très tard.

Bonjour Jiav, le mémoire est plutot une compilation de travaux qu'un vrai travail personnel. Il cite néanmoins le problème de l'erreur des prédictions des Peak oil et dit

Travailler sur ce sujet ne doit pas se résumer à suivre aveuglément les prédictions des “picistes”, ni à négliger leurs travaux d’un revers de main. Une dichotomie trop simpliste, entre ceux qui prédisent la fin du pétrole pour demain et ceux qui considèrent que l’exploitation fossile ne connaîtra pas de limite au cours du siècle, contraint le débat et ne permet pas une appréciation plus fine des enjeux sociétaux qui nous font face. Si les coûts d’extraction du pétrole non-conventionnel sont réduits par certaines avancées technologiques et une certaine relâche fiscale, l’exploitation n’en demeure pas moins limitée par les stocks géologiques des puits de pétrole. Le débat peut aussi être faussé par les prévisions qui se sont révélées fausses, et par les écrits ou les propos climato-sceptiques de certains picistes. Renvoyer picistes et climato-conscients dos à dos ne permet pas un traitement juste et une approche scientifique du sujet.

c'est ce que j'appelle une attitude "honnête" : ce n'est pas non plus parce que les prédictions du pic du pétrole se sont trompées de 20 ou 30 ans que ça veut dire qu'on va en avoir encore pour 100 ans.
Par ailleurs le problème n'est pas vraiment dans le pétrole mais dans le charbon, les scénarios type 8.5 prévoient qu'on en produirait 3 fois plus que maintenant à la fin du siècle mais c'est ça qui parait quand même improbable vu les réserves connues.

[invite6c250b59]

c'est ce que j'appelle une attitude "honnête"

C'est ce que j'appelle de l'enfumage à saveur journalistique. Il n'y a pas deux côtés qui s'affrontent avec chacun des arguments scientifiques valables et la vérité est entre les deux. Il y a une position qui est soutenu par l'immense majorité des scientifiques, et une (parmi un tas) idéologie fringe qui n'est soutenue par à peu près aucun scientifique, et qui a fait à répétition non seulement la preuve de son incapacité prédictive, mais aussi la preuve que ses tenants ne corrigent pas leurs erreurs même quand elles sont devenues évidentes.
Ainsi, quand tu dis que les réserves connues sont insuffisantes, soit tu parles des réserves totales et c'est très (très) probablement faux, soit tu parles des réserves économiquement exploitables à l'heure actuelle, et tu poursuis dans exactement la même erreur qui a amené à annoncer le pic imminent il y a 20 ans.

[invite0b08f7a0]

Ah moi j'ai juste cité un mémoire de master encadré par un climatologue sérieux, si tu veux contester ce qu'il y a dedans, donne aussi des références qui disent le contraire !

je ne sais pas d'où tu sors ton "immense majorité des scientifiques" qui diraient le contraire, est ce que tu travailles toi meme sur le sujet ou est ce que tu as des méta études qui essaient de compter le nombre de scientifiques qui ont travaillé là dessus? j'ai plutot l'impression qu'il y a très peu de travaux scientifiques sur cette question, le mémoire ne cite qu'un seul article, à un seul auteur, en 1997 (!!) à l'appui des scénarios du GIEC, malheureusement il est payant : Rogner H-H., “​An assessment of world hydrocarbon resources​”, in ​Annual review of Energy and the Environment​, 1997. Ça me parait quand même bien en dessous de ce que tu proclames avec assurance.
J'ai trouvé aussi une étude rétrospective de la qualité des prévisions de l'AIE des dernières décennies :

https://www.sciencedirect.com/scienc...06261918303428

La qualité a l'air bien en dessous de ce que tu prétends :

https://ars.els-cdn.com/content/imag...28-fx1_lrg.jpg

en gros les prévisions ont surtout l'air d'être des extrapolations plus ou moins linéaires des années précédentes, mais elles se sont bien plantées; plus souvent d'ailleurs parce qu'elles surestimaient la production que parce qu'elles la sous-estimaient. Pas de raison donc de partager aveuglément ta confiance à mon avis.

[invite577a1421]

yves : vous exposez des freins, je veux bien croire qu'ils existent réellement, mais je fais de la communication positiviste : j'explique ce qui marche ailleurs et libre à chacun de s'en imprégner et de comprendre que ces fameux freins sont aussi peu convaincants.

[invite5fc1946d]

Il me semble que la modération avait déjà indiqué à ABC2019 que le pétrole n'était pas le sujet ici. Sinon je refais la même réponse qu'il y a 2 pages à savoir que la première fois que l'ASPO avait prévu un peak oil, c'était pour 1989 et que sur ce sujet là, il y a autant de prévision que d'organismes qui le font, l'ASPO n'étant qu'1 parmi beaucoup d'autres.

http://theoildrum.com/files/PU200701_Fig3_small.png

[yves25]

C'est le foutoir en effet.
J(ai beau essayer d'y voir un peu plus clair parce que je pense que c'est effectivement un point important, je ne trouve rien de convaincant et je reste donc sur la position que j'exprimais plus haut

Mais la définition des réserves , c'est ce qui est exploitable dans les conditions actuelles
“Proved recoverable reserves are the quantity within the proved amount in place that can be recovered in the future under present and expected local economic conditions with existing available technology"

(cf le rapport du WEC)

Autrement dit, il reste de la marge: ce qui n'est pas encore trouvé + ce qui n'est pas encore exploitable

et donc, on ne peut pas exclure grand chose des scenarios du GIEC sur ces bases... sauf avec les yeux de la foi.

[invite0b08f7a0]

Il me semble que la modération avait déjà indiqué à ABC2019 que le pétrole n'était pas le sujet ici.

d'accord mais je ne parlais pas spécialement du pic oil mais du montant total des fossiles extractibles tel qu'il est étudié dans le mémoire. Le pétrole est important mais ce n'est pas le seul ni même le principal si on croit aux 800 Gt de charbon. Le mémoire reconnait que les prédictions picistes ont été démenties, quoi que l'AIE reconnait que le pic du pétrole conventionnel a eu lieu en 2008, la question est bien sur de savoir combien de non-conventionnel on peut extraire en plus. Qu'il y ait des incertitudes sur la date du pic, c'est une évidence, tout comme il y a des incertitudes sur les modèles climatiques, ce qui n'invalide pas tout le discours climatique. Ce n'est pas non plus parce que l'ASPO s'est trompé sur la date que ça rend probable des scénarios où on produirait 2 ou 3 fois plus que maintenant alors que toutes les réserves conventionnelles seraient épuisées ...

(je suis par ailleurs surpris de ta date de 1989 puisque d'après le site ASPO France l'association aurait été fondée en 2000 ...)

https://aspofrance.org/sites-aspo/

[invite5fc1946d]

En fait avant que Campbell ne fonde l'ASPO, il a commencé à faire des déclarations sur le sujet bien avant. Sa première déclaration date de 1989 lors d'une conférence sur le sujet qui est en quelques sortes la date officieuse de la naissance de l'ASPO (qu'on appelait ASOP autrefois)

https://www.greens-efa.eu/legacy/fil..._EN_lowres.pdf
https://peakoil.com/geology/trendlin...tion-scenarios
https://www.sciencedirect.com/scienc...14629618303207

Mais je n'ai pas envie de débattre de ça ici. Je comprend pas qu'on ramène ça sur ce sujet. Ouvre un sujet dédié si tu veux, mais je viens pas lire les dernières news du réchauffement climatique pour débattre du peak oil.

[invite0b08f7a0]

Ca tombe bien, je ne parlais pas de la date du pic oil, mais du nombre de Gt de C total qu'on extraira, qui est le principal paramètre pour déterminer le futur réchauffement climatique, si on fait confiance aux climatologues en tout cas.