Culture scientifique ?

[invite51d17075]

Mouais...Est-ce vraiment si compliqué si on applique la démarche scientifique qui inclut de faire une recherche de recoupement d'infos (ce qui, àmaha, est différent de "faire de la recherche" au sens d'étudier)?
C'est sûr que si on prends n'importe quel sujet et que l'on se restreint a lire qu'une seule étude d'un seul scientifique, on ne "dilue" pas l'argument d'autorité, alors qu'en pratiquant un recoupement d'infos, on peut voir ce qui fait consensus, et cela est (un peu) différent de l'argument d'autorité (au singulier).
Mais tout ceci parle de la croyance (son poids) accordée à tel ou tel sujet, pas de la culture scientifique, non?

Dans toutes ces discussions, il y a un point qui n'est guère évoqué, c'est le "bénéfice/risque" pour "Mr-tout-le-monde" de s'investir dans un approfondissent personnel, et ce avec une justesse d'analyse.
citons par exemple deux cas de figures:
-le bénéfice jugé inutile:
un sujet de fond qui serait important ( pour l'ensemble des individus ) mais pour lequel "Mr" ne se sent pas concerné ( à tort ou à raison )
peut-on lui reprocher de s'en désintéresser et de prendre simplement "l'avis" le plus répandu dans "ses propres média" ?
-un mauvais approfondissement.
un sujet pour lequel "Mr" se sent concerné , qu'il cherche à approfondir lui-même, et qui tombe dans l' effet Dunning-Kruger" suite à ses qcq lectures.
ou dans le biais de confirmation, quand, après avoir survolé le sujet, celui ci s'est déjà forgé ( plus ou moins consciemment ) une direction d'idée qu'il sera alors facile de conforter en sélectionnant les articles ad-hoc.

Pour ma part, oui, il est difficile d'avoir une démarche scientifique propre pour qcq qui n'en a pas pris l'habitude, ce qui est probablement le cas d'une très grande majorité ( remarque non péjorative ).
difficile sur le fond ; pas si simple en fait.
ainsi que sur la forme ; temps passé en fonction de la complexité du sujet.
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[invite9dc7b526]

Mais tout ceci parle de la croyance (son poids) accordée à tel ou tel sujet, pas de la culture scientifique, non?

je crois que la question, ou une partie de la question concerne l'utilité de la culture scientifique dans la constitution des opinions, des choix du citoyen. L'exemple pris par archi3 (sans le nommer) d'une étude prétendant démontrer la cancérogénicité (on dit comme ça?) d'un certain maïs OGM entre bien dans cette problématique. Un peu de connaissances en statistiques et en essais clinique permettait de voir que cette étude avait été mal conduite. Au moment où l'étude est parue et a été reprise dans les media, la simple recherche de l'état des connaissances n'était pas très éclairant.

Maintenant on peut aussi décider qu'il faut laisser les choses décanter avant de se faire une opinion. En tout cas ça paraît raisonnable.

[JPL]

La lecture de cette discussion me laisse un fort sentiment d’arguties stériles, juste pour le plaisir d’aligner des arguties et certains ici sont bien connus pour cela.

Pour dire ma manière de voir les choses dans la plupart des domaines scientifiques je suis un spectateur et je ne suis pas de ces spectateurs qui ont la prétention de refaire de match depuis les gradins.

[invite6c093f92]

Maintenant on peut aussi décider qu'il faut laisser les choses décanter avant de se faire une opinion. En tout cas ça paraît raisonnable.

Pleinement d'accord, le wait&see est très important.

je crois que la question, ou une partie de la question concerne l'utilité de la culture scientifique dans la constitution des opinions, des choix du citoyen.

La culture scientifique n'est d'aucune utilité pour cela, àmha, à moins de penser que c'est elle, et uniquement elle, qui forge l'esprit critique, ce qui me semble totalement incorrect.
Même si l'esprit critique fait partie de la démarche scientifique, il s'acquiert en dehors du carcan de la science, et donc de sa culture (bref, ce n'est pas le même sujet), ce n'est que mon avis bien sûr.

[invite9dc7b526]

La culture scientifique n'est d'aucune utilité pour cela, àmha, à moins de penser que c'est elle, et uniquement elle, qui forge l'esprit critique, ce qui me semble totalement incorrect.

ben si quand-même. Quand tu vas à la supérette du coin tu as le choix entre acheter des produits allégés en sucres ou pas. Selon ce que tu perçois du discours scientifique sur les méfaits de la surconsommation de sucre tu vas faire un choix ou un autre. Idem quand tu as le choix de voter ou pas pour un parti qui se dit opposé au nucléaire, etc. La culture scientifique à mon avis intervient dans ces choix.

[invite6c093f92]

Ces choix seront -ils faits parce que j'ai une culture scientifique (qui peut être le minimum, donc entendre ce que me disent les JT) ou est-ce parce que j'ai l'esprit critique et que je me serais forgée une opinion qui m'aura amené à voir ce qui fait consensus?

[invitec830472d]

ça c'est juste que tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit, cf immédiatement ci-dessus.

Quel est selon-vous la méthode scientifique ? Si c'est l'absence de croyance, alors vous n'êtes jamais dans la méthode scientifique. Vous pouvez vérifier autant de données que vous voulez, si vous n'avez pas fait vous-même les études, votre base d'analyse est bien la croyance dans le travail d'autrui.

Quel raisonnement vous permet de croire que ces données sont fiables ? Le même raisonnement logique qui me permet d'accorder plus de crédit au CRNS qu'aux médiums...

[invitec830472d]

Mouais...Est-ce vraiment si compliqué si on applique la démarche scientifique qui inclut de faire une recherche de recoupement d'infos (ce qui, àmaha, est différent de "faire de la recherche" au sens d'étudier)?
C'est sûr que si on prends n'importe quel sujet et que l'on se restreint a lire qu'une seule étude d'un seul scientifique, on ne "dilue" pas l'argument d'autorité, alors qu'en pratiquant un recoupement d'infos, on peut voir ce qui fait consensus, et cela est (un peu) différent de l'argument d'autorité (au singulier).
Mais tout ceci parle de la croyance (son poids) accordée à tel ou tel sujet, pas de la culture scientifique, non?

Et je préciserai que cela n'empêche d'être à côté de la plaque... ce n'est pas parce que l'on fait soi-même ce travail d'analyse et de recherche qu'on ne peut pas aboutir à une conclusion erronée. Beaucoup de gens font leurs recherches personnelles pour ensuite aboutir à des conclusions qui sont fausses.

Si il suffisait de lire les études, il n'y aurait, pour commencer, pas de controverses scientifiques...

[invite9dc7b526]

Ces choix seront -ils faits parce que j'ai une culture scientifique (qui peut être le minimum, donc entendre ce que me disent les JT) ou est-ce parce que j'ai l'esprit critique et que je me serais forgée une opinion qui m'aura amené à voir ce qui fait consensus?

il y a plusieurs façons de se forger une opinion mais a minima on peut dire que la culture scientifique ne nuit pas.

si je reprends les deux exemples que j'ai donnés et ma petite expérience personnelles, je ne connais à peu près rien en physique et en ingénierie, et j'ai tendance à penser aux centrales nucléaires comme à quelque-chose de dangereux et à ne pas développer. Probablement que si j'avais un peu creusé la question j'aurais un avis plus équilibré. Ici la recherche de consensus n'est pas aisée puisqu'on trouve des avis très divergents (les anti- étant probablement plus "vocaux" que les pro- d'ailleurs).
En revanche j'ai quelques (vagues) connaissances en nutrition et je connais bien l'épidémiologie et mon optinion concernant l'opportunité d'ingérer du sucre est probablement mieux fondée.

donc oui (à mon avis) la culture scientifique aide à faire des choix raisonnables.

(j'ai l'impression d'énoncer des chose évidentes pour tout le monde....)

[Archi3]

tu ne peux pas savoir si ce qui est valide pour le thé ne l'est pas pour la mortalité des rats. D'ailleurs je ne vois pas quel argument scientifique permettrait de l'affirmer. Si les 5 rats traités avaient été cancéreux et les 5 rats témoins non cancéreux le test exact de Fisher aurait conclu à une différence significative (je simplifie car en fait il s'agissait d'un suivi). Ce n'est qu'a posteriori que tu peux estimer que l'étude à laquelle tu fais allusion n'avait pas la puissance nécessaire.

le problème n'est pas là : le problème est que manifestement, la plupart des gens déclarant croire ou ne pas croire à ces résultats ne se sont manifestement même pas posé la question, et refusent de se la poser même si on leur signale le problème. C'est là ou je vois une "culture scientifique" ou pas - suivant que l'argumentation porte sur la réalité des faits, et non sur des argumentations relevant plus de la sociologie ou de la psychologie des croyances.

[JPL]

Prenez garde à vous les mouches !

[Archi3]

Quel est selon-vous la méthode scientifique ? Si c'est l'absence de croyance, alors vous n'êtes jamais dans la méthode scientifique. Vous pouvez vérifier autant de données que vous voulez, si vous n'avez pas fait vous-même les études, votre base d'analyse est bien la croyance dans le travail d'autrui.

uniquement lorsque que "autrui" me semble avoir agi lui même correctement par une méthode scientifique, et je me réserve le droit (surtout en cas de controverse manifeste), de vérifier ce point. Ce qui n'implique pas de refaire soi meme toutes les expériences, mais au moins d'étudier les points de contestations. Ca me semble important de faire cette réserve, justement, et c'est ça qui fait la différence entre une démarche scientifique et une croyance aveugle.

Quel raisonnement vous permet de croire que ces données sont fiables ? Le même raisonnement logique qui me permet d'accorder plus de crédit au CRNS qu'aux médiums...

en l'absence de doute, certes. En présence de doute, pas forcément. Evidemment un médium n'aura en général aucun argument scientifique (d'ailleurs quel résultat nouveau et incontestable a été obtenu grâce à un médium ???), mais cela ne signifie pas que quelqu'un du CNRS est forcément intouchable (d'ailleurs en pratique, quand il y a une controverse, chacun fait ses choix - le plus souvent sans faire vraiment appel à des arguments scientifiques, mais en tout cas ça prouve a minima que chacun se réserve le droit de penser que tel ou tel chercheur se trompe. Je peux bien sur donner des exemples concrets si besoin).

[invitec830472d]

en l'absence de doute, certes. En présence de doute, pas forcément. Evidemment un médium n'aura en général aucun argument scientifique (d'ailleurs quel résultat nouveau et incontestable a été obtenu grâce à un médium ???), mais cela ne signifie pas que quelqu'un du CNRS est forcément intouchable (d'ailleurs en pratique, quand il y a une controverse, chacun fait ses choix - le plus souvent sans faire vraiment appel à des arguments scientifiques, mais en tout cas ça prouve a minima que chacun se réserve le droit de penser que tel ou tel chercheur se trompe. Je peux bien sur donner des exemples concrets si besoin).

Je n'ai jamais dit qu'une personne du CRNS était intouchable et je suis tout à fait d'accord avec votre démarche critique. C'était plus la notion de croyance qui me posait problème et je ne voyais pas bien où vous mettiez le curseur par rapport à la méthode scientifique.

Vous m'aviez donné cet exemple : http://www.anpaa.asso.fr/lanpaa/actu...0-morts-france

On peut effectivement faire un travail d'analyse avec ces données, mais c'est déjà supposer qu'elles ne sont pas tronquées. Rien ne m'empêche, par exemple, de penser que ces chiffres ont été inventés. Comment faites-vous pour déterminer l'authenticité de ces données ? Vous utilisez le même raisonnement que moi vis-à-vis du CRNS, mais au niveau des données brutes. C'est la méthode la plus rigoureuse, je ne le conteste pas : moins il y a d'intermédiaires, mieux c'est (en supposant qu'on ait la capacité d'interpréter les donnée brutes).

Par contre, dire que c'est le même mécanisme de croyance que celui des religions, ça m'embête un peu... quand vous faites confiance aux trouvailles du LHC, vous avez vraiment l'impression d'être dans la métaphysique ? Ou vous estimez qu'on peut tout de même rationnellement définir la fiabilité de nos sources ?

[invite51d17075]

La lecture de cette discussion me laisse un fort sentiment d’arguties stériles, juste pour le plaisir d’aligner des arguties et certains ici sont bien connus pour cela.

Pour dire ma manière de voir les choses dans la plupart des domaines scientifiques je suis un spectateur et je ne suis pas de ces spectateurs qui ont la prétention de refaire de match depuis les gradins.

OK, mais qu'attends tu éventuellement de ce fil ?

[JPL]

J’ai posté deux textes, le premier partant d’une intention louable et porté par des signatures prestigieuses avait pourtant été refusé par deux quotidiens nationaux très connus, le deuxième étant une analyse de ce texte. Mon premier but était de porter ces textes à la connaissance de ceux qui n’en avaient pas eu connaissance afin de nourrir la réflexion personnelle de ceux qui s’y seraient intéressés et qu’ils suscitent une réflexion sur la situation à première vue paradoxale que constituait ce refus. Le deuxième étant éventuellement qu’on puisse en discuter.

Au lieu de s’intéresser à ces deux textes et à la manière dont le problème qui avait motivé la rédaction du premier texte pouvait être évoqué de manière utile et non contreproductive auprès de l’opinion publique, les discussions après avoir assez bien démarré ont ensuite montré que la plupart des intervenants s’intéressaient beaucoup plus à leurs propres opinions, et j’oserai dire parfois à leur propre bavardage qu’aux problèmes soulevés par ces textes et à leur formulation. Comme d’habitude le point de départ a fini par être oublié pour servir de prétexte à autre chose avec une belle enfilade de sophismes, même si la discussion semblait à première vue rester dans la même thématique.

J’admets qu’on peut ne pas être d’accord avec moi mais c’est mon ressenti personnel et il ne vaut ni plus ni moins que d’autres avis.

[Archi3]

Bah dans ce cas rien ne t'interdit soit de poster ce que te trouves intéressant à dire sur le sujet, si ça existe, soit de ne plus poster si tu t'aperçois que finalement le sujet ne t'intéresse pas. Pour un certain nombre de gens ici, la question de savoir ce que doit être la "culture scientifique" (est ce que c'est juste de lire et de croire ce qu'écrivent une certaine partie de la population classée comme "scientifiques" officiels, sans le remettre en question, ou bien d'appliquer soi -même une méthode d'analyse critique comparable à celle censée être appliquée par les scientifiques, qui peut conduire à les remettre en question), n'est ni inintéressante, ni non pertinente par rapport aux textes cités (et j'ajouterai qu'elle est également pertinente vis à vis de certaines tensions s'étant exprimées sur ce forum, mais ça peut etre une raison pour certains pour ne pas l'aborder).

Le genre d'opinions que tu exprimes sur le débat appartiennent typiquement à ce que j'appelle la partie non scientifique de la discussion, c'est à dire des avis subjectifs et personnels qui pèsent sur la forme du débat sans être nourris par des arguments objectifs.

[mh34]

Un lien vers une autre analyse ( trouvé par l'intermédiaire du JIM, dont l'article n'est pas en accès libre mais qui donne ses sources, dont les deux premières données par JPL)
https://blogs.mediapart.fr/michel-pi...-de-la-science

[Cendres]

Le genre d'opinions que tu exprimes sur le débat appartiennent typiquement à ce que j'appelle la partie non scientifique de la discussion, c'est à dire des avis subjectifs et personnels qui pèsent sur la forme du débat sans être nourris par des arguments objectifs.

Donc l'essentiel de cette "discussion", en effet.

[Archi3]

C'est une autre analyse, mais elle aborde effectivement un point différent : celui de juger de l'impact social de la science, savoir si finalement les progrès scientifiques ont été "bons" ou "mauvais" pour l'humanité. C'est une grille de lecture très différente de celle de l'accès à la vérité scientifique. L'exemple plusieurs fois cité d'Hiroshima montre bien qu'une invention peut etre jugée "mauvaise", alors que précisément elle n'aurait pu être menée à bien sans un progrès considérable de la connaissance. Meme si on juge "mauvais" la mise au point d'une arme atomique, c'est quand même une manière de reconnaitre la puissance apportée par une maitrise des connaissances scientifiques. L'autre exemple du RC est encore plus frappant , car là on peut opposer les "mauvaises" conséquences du développement technologique apporté par les progrès scientifiques, aux "bons" scientifiques qui travaillent sur le climat pour sauver l'humanité. Mais en réalité du point de vue de la stricte méthode scientifique et de la rigueur du raisonnement, les résultats des modèles climatiques et les possibles conséquences sociales sont bien moins bien connues et sont entachées de bien plus de considérations non scientifiques que celles ayant conduit à la mise au point des techniques industrielles, qui ont eu bien plus d'impacts réels sur la société (pour le moment) , que toutes les discussions climatiques. On voit bien que différents niveaux de jugements, sur des considérations très différentes, se mélangent inextricablement quand on parle de science et société.

[Archi3]

Donc l'essentiel de cette "discussion", en effet.

c'est encore un avis non étayé, tu n'as pas non plus montré que les autres intervenants n'avaient pas présenté d'argument objectif pour soutenir leur position - l'affirmer ne suffit pas.

[Cendres]

c'est encore un avis non étayé, tu n'as pas non plus montré que les autres intervenants n'avaient pas présenté d'argument objectif pour soutenir leur position - l'affirmer ne suffit pas.

Je te retourne la phrase. Je ne peux pas montrer ce que je n'y trouve pas, et je ne participe plus à ce qui pour moi est devenu une enfilade d'enfonçage de portes ouvertes, niveau discussion de bistrot après 5-6 bières, et d'avis subjectifs non étayés, tes interventions comprises. Donc je n'y répondrai plus.

[Archi3]

Je te retourne la phrase. Je ne peux pas montrer ce que je n'y trouve pas, et je ne participe plus à ce qui pour moi est devenu une enfilade d'enfonçage de portes ouvertes, niveau discussion de bistrot après 5-6 bières, et d'avis subjectifs non étayés, tes interventions comprises. Donc je n'y répondrai plus.

dans une discussion, tu as quand même au moins la possibilité de citer un ou quelques passage précis et d'expliquer l'origine de ta critique, comme je fais précisément en ce moment. C'est déjà mieux que de lancer des jugements en l'air sans justification. Si il y a discussion et divergences d'avis, ça ne peut certainement pas être qualifié "d'enfonçages de portes ouvertes", qui concernerait a priori des assertions sans intérêt parce que tout le monde est d'accord dessus - ce qui n'est manifestement pas le cas. Mais si tu n'as pas d'argument à l'appui de tes jugements, c'est effectivement mieux de s'abstenir de répondre.

[mh34]

Bon vu l'augmentation du risque de dérapage incontrôlé...on va fermer.